Wie "stark" sind Bänder magnetisiert?

[DietmarP]

Schon vor etlichen Jahren war mir aufgefallen, dass ich die Bänder, die mein Bruder mit seinem Uher RdL aufgenommen hatte, bei meinem Akai die Nadeln der Aussteuerung gefühlt "abgebrochen" hätten. Nix mit Bändertausch.
Den gleichen Effekt habe ich heute zwischen A77 (Dolby) und Tandberg TD20A. Die Dolby-Version der A77 zeigt die Aussteuerung auch bei Wiedergabe an. Ein Band mit Tandberg aufgenommen kann ich nicht abspielen, die Anzeigeinstrumente schlagen bei der A77 brutal rechts an. Alles 4-Spur-Geräte und 9,5 cm/s.
Gibt es im Forum eine Liste welche Firmen/Geräte "kompatibel" sind? 

[R@lly]

Ich habe auch BM versch. Hersteller und Varianten.- Vernünftig eingemessen/eingestellt,- zumindest bei mir
ist alles mit Allem kompatibel, bzw im Tausch abspielbar.

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[DietmarP]

Vom Hersteller werden also die Geräte auf den gleichen Standard eingemessen? Ich meine mich zu erinnern, dass Revox auch unterschiedliche Magnetisierungen vorgibt. Ich erinnere mich an einen Bericht von Holgi und geh nochmal auf die Suche. Ich meine Revox gibt einen Bandfluss von 250 nWb/m bei 0 dB VU vor, nur die A77 Dolby mit 185 nWb/m bei 0 dB VU.

[kesselsweier]

Hallo Dietmar,

tja, die Normen und deren internationale Akzeptanz...

DIN 45513-4 und IEC 94-2 definieren, die IEC sagt "vorzugsweise", bei 9,53 cm/s 250 nWb/m (315 Hz) für den Bezugspegel, welcher am Anzeigeinstrument dann i.d.R. 0 dB anzeigen "sollte". Aber auch da ist es spannend, wenn ein Gerät z.B. VU- und Peak-Anzeigen hat, welche nicht gleichzeitig 0 dB anzeigen. ..

Generell war es so, dass zumindest die meisten europäischen Hersteller (TFK, ASC, Uher, Philips...m.E. auch Tandberg), (Revox nur bedingt, sich an DIN / IEC hielten; die meisten japanischen Hersteller aber eher 185 nWb/m (oder waren es gar nur 160?) als Bezugspegel verwendeten.
Darüber hinaus gab Ray ja den zu verwendenden Referenzpegel der Dolby-Schaltkreise vor.

Ich habe keine Erfahrung damit, aber man kann bei einem TB-Gerät den Bezugspegel (Playback Level) verändern, so dass z.B. ein japanisches Gerät 250 nWb/m verwendet, um die "TB-Flotte" identisch zu halten. Dann sind natürlich die Aussteuerungshinweise in der BDA anders zu behandeln.

Schöne Grüße
Frank

[Olivinyl]

Hallo zusammen,

meine Akai GX210D habe ich zum Beispiel auf 250 nWb/m bei 0 dB eingemessen. Die Schätzeisen haben somit auch keinen Vorlauf. Die 210D ist auch in der Lage auf 250nWb/m auf normalen Bändern (Agfa PE36 / PE46 & BASF LP35 / LP26) diese hohen Pegel  aufzuzeichnen ohne das der "Aufsprechverstärker" an seine Grenzen kommt.
Jetzt kann ich im übrigen die Aufnahmen von meinem Vater (auf Uher Variocord 263) auch abspielen ohne das die Zeiger abbrechen ;-)

LG Oliver

[PeZett]

...Aber auch da ist es spannend, wenn ein Gerät z.B. VU- und Peak-Anzeigen hat, welche nicht gleichzeitig 0 dB anzeigen. ..

In dem Zusammenhang sei dann auch erwähnt, dass die genannte Tandberg TD20 über solche Peaklevel-Instrumente verfügt. Da muss man bei der Aufnahme schon mal ein bisserl Maß halten, wenn es auf einer anderen Maschine passen soll.

Gruß
Peter

[janbunke]

Schon vor etlichen Jahren war mir aufgefallen, dass ich die Bänder, die mein Bruder mit seinem Uher RdL aufgenommen hatte, bei meinem Akai die Nadeln der Aussteuerung gefühlt "abgebrochen" hätten. Nix mit Bändertausch.
Den gleichen Effekt habe ich heute zwischen A77 (Dolby) und Tandberg TD20A. Die Dolby-Version der A77 zeigt die Aussteuerung auch bei Wiedergabe an. Ein Band mit Tandberg aufgenommen kann ich nicht abspielen, die Anzeigeinstrumente schlagen bei der A77 brutal rechts an. Alles 4-Spur-Geräte und 9,5 cm/s.
Gibt es im Forum eine Liste welche Firmen/Geräte "kompatibel" sind? 

Ich besitze ja auch eine Tandberg TD 20A, bei der habe ich die Anzeige tatsächlich vor einigen Jahren etwas höher gedreht (2-3 dB), damit die Bänder nicht mehr so hoch ausgesteuert werden.
Von inkompatibel würde ich jetzt aber nicht sprechen wollen.
Wenn ein Band auf einer Maschine ohne große Verzerrungen wiedergegeben werden kann, dann sollte das auf der anderen auch der Fall sein.

Gruß, Jan

[DietmarP]

Vielen Dank für eure Antworten. Jetzt kann ich mir ein Bild machen. 
Die Tandberg-Bänder habe ich bespielt vor der Jahrhundertwende (oder Jahrtausend... ) zum Zweck der Überspielung gekauft. Die letzten Bänder sind aber noch unverändert und ich habe eins einfach mal aufgelegt. 
@Jan, es gibt hier im Forum einige Berichte über die Neigung der A77-VU-Meter ihre Zeiger zu verlieren und ich möchte sie nicht riskieren. Selbst wenn die Zeiger kein Problem wären, verzerrt es leicht. Schon ordentlich Dampf auf den Tandberg-Bändern.

[cisumgolana]

Hallo!

Meine ASC AS600x haben keine Probleme mit meinen Bändern
die auf den TD20A/SE aufgenommen wurden - und umgekehrt
gibt es auch keine Probleme...

Gruß
Wolfgang

[R@lly]

Die Aussagen von Wolfgang kann ich absolut bestätigen.
Als 1/4 Spur Maschinen dienen bei mir eine TD20A und eine AS 6004. - Ich nehme mit diesen
Maschinen vornehmlich Hörspiele/Dokus/Reportagen auf bei 9,5 cm/s 
Pegel, wie auch VU / Peak Ausschlag ist quasi gleich.

.

[kesselsweier]

Meine ASC AS600x haben keine Probleme mit meinen Bändern
die auf den TD20A/SE aufgenommen wurden - und umgekehrt
gibt es auch keine Probleme...

Hallo Wolfgang,

logisch...beide arbeiten ja auch mit DIN- / IEC-Pegel (250 nWb/m bei 9,5 bzw. 320 nWb/m bei 19  und 38 cm/s).

Schöne Grüße
Frank

[PeZett]

Wenn eine Maschine für einen Bandfluß von 185 nWb/m "durchkonstruiert" ist, kann man nun mal nicht davon ausgehen, dass sich stärker magnetisierte Bänder (auf anderen Geräten aufgenommen) absolut verzerrungsfrei wiedergeben lassen. Wie wiele Reserven der Wiedergabeverstärker des "185nWb"-Gerätes hat, bzw. haben sollte, ist ja nicht genormt (...jedenfalls nicht, dass ich wüsste...). Man sollte auch nicht vergessen: wurde das Gerät, auf dem die stärker magnetisierte (Fremd)Aufnahme abgespielt werden soll, nicht gründlich durchgecheckt (und ggf. in den Werkszustand versetzt) dann kann man wohl nicht erwarten, dass sich der Wiedergabeverstärker noch so verhält, wie es ein Konstrukteur mal ersonnen hat.

ich halte es, wie sicherlich die Meisten hier so, dass ich mir immer aufschreibe, auf welchem Gerät die Aufnahme entstanden ist. Bei Aufnahmen die mit ordentlich "Dampf" erstellt wurden (...und bei denen ich die Aussteuerungsgrenzen nahezu ausgereizt habe...), notiere ich das auch, damit mir nicht ungeahnt auf einem anderen Gerät die Anzeigeinstrumente um die Ohren fliegen.

Gruß
Peter

[DietmarP]

Vielen Dank für eure Antworten. Bei Geräten, die bei der Wiedergabe die VU-Meter abschalten (z.B. Uher RdL oder A77 (ohne Dolby)), muss man sich bei Fremdbändern auf seine Ohren verlassen.
Zwischen A700 und B77 (beide 2-Spur) kann ich problemlos tauschen. Bänder, die mit dem AKAI mit HighCom aufgenommen wurden, kann die A77 mit ihren 185 nWb/m auch abspielen, ohne das Gefahr für die VU-Zeiger besteht.
Früher, als man ein Tonbandgerät hatte, trat die Problematik gar nicht erst auf  . 

Zum späteren Auffinden habe ich hier das Stichwort "Bandpegelerfahrung" eingetragen.

[mampfi]

Ich kann noch ergänzen, die Uher Royal nagelt auch einen unheimlich hohen Pegel aufs Band, wenn man sie nach SM und der 1,6V Methode einstellt.
Ich mutmaße hier einmal und denke daß früher die Tonbandgeräte bei Vollaussteuerung mit 3% Klirr und nicht auf einen Bandfluß definiert waren.

Deshalb habe ich bei meiner "Garten Royal" hier eingegriffen und so abgeglichen, daß bei Aufnahme 0dB hinterher ca. 320nWb/m auf dem Band sind.
Auch wenn man da Rauschtechnisch etwas verschenkt.

....siehe Fußnote

[kesselsweier]

Wenn eine Maschine für einen Bandfluß von 185 nWb/m "durchkonstruiert" ist, kann man nun mal nicht davon ausgehen, dass sich stärker magnetisierte Bänder (auf anderen Geräten aufgenommen) absolut verzerrungsfrei wiedergeben lassen. Wie wiele Reserven der Wiedergabeverstärker des "185nWb"-Gerätes hat, bzw. haben sollte, ist ja nicht genormt (...jedenfalls nicht, dass ich wüsste...). Man sollte auch nicht vergessen: wurde das Gerät, auf dem die stärker magnetisierte (Fremd)Aufnahme abgespielt werden soll, nicht gründlich durchgecheckt (und ggf. in den Werkszustand versetzt) dann kann man wohl nicht erwarten, dass sich der Wiedergabeverstärker noch so verhält, wie es ein Konstrukteur mal ersonnen hat.

Hallo Peter,

das klingt alles plausibel.

Was ich nur nicht verstehe, hier mal eine Annahme:

TB-Gerät A sei auf einen Bezugsbandfluss von 320 nWb/m (Anzeige 0 dB) bei 19 cm/s bzw. 250 nWb/m bei 9,5 cm/s eingestellt.
TB-Gerät B sei auf einen Bezugsbandfluss von 185 nWb/m (Anzeige 0 dB) bei 19 cm/s und 9,5 cm/s eingestellt.

Bandtyp wäre z.B. LPR35, MOL liegt bei 19 cm/s bei ca. 759 nWb/m (+7,5 dB rel. zu 320 nWb/m, +12,3 dB rel. zu 185 nWb/m).

Nun steuert bestimmt niemand bis MOL aus, jedoch ist eine Aussteuerung in Spitzen bis +3 dB (Bandgerät A, ca. 450 nWb/m) bei nicht allzu höhenlastiger Musik m.E. praxisgerecht, um nicht allzuviel Dynamik zu verschenken.

Jetzt kommt mein Unverständnis:
Bei Bandgerät B entsprächen diese 450 nWb/m ja einer Anzeige von zeigerverbiegenden +7,7 dB!
Wenn man bei Gerät B jedoch nur bis +3 dB aussteuern würde, verschenkt man doch fast 5 dB Dynamik.
Oder mache ich einen Denkfehler?

Ich gehe von Geräten ab Mitte der Siebziger mit halbwegs tauglichen Verstärkerzügen aus.

Schöne Grüße
Frank

[Ferrograph]

Teac A-3300 2T SNR = 58dB
Revox A700 SNR = 65dB
Beide Angaben aus den Gerätebeschreibungen.
Legt die Vermutung nahe, daß die 2 Spur Teac auf einen geringen Bandfluss werkseitig eingestellt war.
Beide Geräte stammen in etwa aus der gleichen Zeit, ab 1973 produziert.

Gruß Jan

[PeZett]

...Wenn man bei Gerät B jedoch nur bis +3 dB aussteuern würde, verschenkt man doch fast 5 dB Dynamik....

Hallo Frank,

ich setze jetzt erstmal voraus, dass Du überall richtig gerechnet hast (...liest sich zumindest so...).
Ob es bei einer Aufnahme mit dem selben Band auf Gerät B etwas zu verschenken gibt, hängt meines Erachtens ganz von den "Reserven" ab, die in Gerät B vorhanden sind. Wenn die Konstruktion (Köpfe, Verstärkerzüge...) es zulässt, auch mit mehr "Schmackes" verzerrungsfrei aufzunehmen und wiederzugeben, kann man sich ja noch an die obere Austeuerungsgrenze herantasten. Aber wo Schluss ist, ist Schluss und wenn es anfängt zu klirren, dann ist da nichts mehr zu machen und dann hat die mögliche Dynamik da eben ihre Grenze erreicht. Das scheint mir der kleine Unterschied in der grundlegenden Auslegung eines Bandgerätes zu sein. Bei den Standard Revox Geräten z.B. scheint eine Auslegung angestrebt worden zu sein, signalfeste (verzerrungsarme) Aussteuerung in nutzbaren Grenzen zu ermöglichen. Eine vergleichbare Standard Akai Maschine z.B. scheint mir indes stärker auf einen werbewirksamen Höhenfrequenzgang hin getrimmt zu sein - bei niedrigerem Pegel versteht sich. Bei Revox rückte auch sicher die Halbspur-Variante stärker in den Konstruktionsfokus. Da hat man es natürlich bei starker Magnetisierung mit dem Übersprechen leichter. Die Standard-Akai ist als "Konsumer orientierte" Viertelspur-Variante wohl eher in eine andere Richtung konstruiert. Da hält man sich dann hinsichtlich der Bandflußhöhe aus bekannten Gründen etwas zurück. Wenn man sich dann fragt, wieso eine übliche (Viertelspur) Uher auch etwas mehr Dampf aufs Band bringt, dann liegt m.E. auch hier der Grund im angepeilten Einsatzzweck. Zielgruppe bei Uher schienen mir die ambitionierten Tonbandamateure und Sprachlabore gewesen zu sein. (Die Ausstattung einer deLuxe spricht da für mich eine deutliche Sprache). Aus dem Blick- bzw. "Hörwinkel" dieser Zielgruppe, die eher auch mal Sprachaufnahmen tätigte, als ein typischer Akai-User, ist eine hohe Dynamik natürlich ein klarer Vorteil.

Schlussendlich mögen also für die verschiedenen Lösungsansätze handfeste Gründe vorgelegen zu haben, es "so oder so" gemacht zu haben. Weitere Hersteller als die hier Genannten mögen den Kompromiss aus mehreren Sichtweisen gesucht (und möglichweise gefunden) zu haben. Das sind dann die Geräte, auf denen man auch eine hochausgesteuerte Fremd-Aufnahme noch abspielen kann, ohne dass es zerrt und ohne Vollanschlag der Instrumente. Eine Vergleichs- und "Kompatibilitäts"-Liste, wie eingangs gefragt, dürfte es jedoch kaum geben. So etwas setzt ja voraus, dass einem als Probanden vollständig revidierte und in Werkseinsspezifikationen arbeitende Maschinen zur Verfügung stehen. Und alte Vergleichstests von "damals" geben solche Informationen logischerweise auch nicht her, weil man da einfach nicht davon ausging, dass sich eine nennenswerte Nutzerschaft mehrere Geräte unterschiedlicher Hersteller (und unterschiedlicher Konstruktionsauslegungen) nebeneinander in die Stube stellt und die Bänder mal hier, mal da abspielt.

Das was uns heutige Sammler (sofern man denn dazu zählt) umtreibt, stand vor 50 Jahren in keinem Lastenheft.

Soweit meine Ansicht...

Gruß
Peter

[Veen]

Hallo Frank,

mit Deiner Überlegung kannst Du recht haben.
Ich habe Bänder auf einer UHER SG560 aufgenommen, die beim Abspielen auf einer RADIOLA EW5504 (Philips N4504) kein Problem haben. Auf meiner REVOX B77 jedoch schlagen die Instrumente stark in den roten Bereich aus, teilweise bis zum brutalen Zeigeranschlag rechts.
Einige gebrauchte Bänder schlagen auf der B77 sogar immer bis zum Anschlag aus, weshalb ich sie nicht mehr abspiele, um das Gerät vor Schaden zu schützen. Bei den beiden anderen Maschinen ist das nicht der Fall, wenn auch die Instrumente grosse Dynamik anzeigen.

Beste Grüsse

Volker

[PeZett]

Eines noch...

mir fallen da unsere damaligen Foren-Rundband-Aktionen ein. "Rundband" deswegen, weil das Band reihum (in die Runde) versendet wurde. Wir einigten uns damals auf Viertelspur, 9,5 cm/s (wenn ich mich recht erinnere) und vermerkten die Maschinentype auch auf dem Beipackzettel. Eine Festlegung auf Bandfluß und Aussteuerungsgrenze gab es allerdings nicht. Als Orientierungshilfe dienten vom Erstversender aufgezeichnete Testtöne (bei 0 VU). Die Ergebnisse waren wie zu erwarten recht unterschiedlich - vor allem was den "Dampf" der Aufnahmen angeht. Nun darf man natürlich auch nicht vergessen, dass die Aufnahmequellen durchweg verschieden waren. Auch das hat ja vom Grundsatz her große Auswirkungen auf die Gesamtdynamik.

Gruß
Peter

[musicus]

Mit einer UHER SG 562 habe ich ein Band aufgenommen, zu dem ein Titel vom Plattenspieler super gepasst hätte. Der hing aber zu dem Zeitpunkt an der STUDER A807. Also habe ich das Band auf die große Maschine gepackt, den Titel aufgenommen und den Rest des Bandes wieder mit der UHER ergänzt.
Die zeigt ja auch die Aussteuerung bei Wiedergabe an, und es hat mich schon schwer verwundert, dass da fast keine Unterschiede zur STUDER-Aufnahme zu sehen - und übrigens auch zu hören - waren...

Grüße
Erhard

[DietmarP]

Also vermutlich mit 19 cm/s aufgenommen?

[kesselsweier]

Danke Euch, besonders Dir, lieber Peter, für Deine ausführliche Antwort.
Also tatsächlich eher Auslegungssache der Geräte und kein Denkfehler.
Ich kann mich gar nicht erinnern, dass in HiFi-Stereophonie & Co der 70er eine solche Austauschbarkeitshürde mal thematisiert wurde.
Bei 9,5 cm/s ist das Delta von Gerät A zu B natürlich geringer, 250 zu 185 nWb/m ca. 2,6 dB.

Schöne Grüße
Frank

[PeZett]

...Ich kann mich gar nicht erinnern, dass in HiFi-Stereophonie & Co der 70er eine solche Austauschbarkeitshürde mal thematisiert wurde.

Das wird auch gewiß nicht der Fall gewesen sein. Die Zahl derer, die sich damals dafür interessiert hätten, war sicher begrenzt. In den meisten Fällen passte es ja auch irgendwie. Sollte man trotzdem mal Bänder getauscht haben und das Wiedergabeerlebnis enttäuscht haben, hat man es auf die Fremdaufnahme bzw. das Fremdgerät geschoben. Nach dem Motto "letztens hat mir ein Kumpel ein auf seiner XYZ aufgenommenes Band vorbei gebracht. Gott was hat das schlecht geklungen. So eine Maschine würde ich mir nie kaufen,"

Gruß

[DietmarP]

Vielen Dank für eure Beiträge. Ich hatte wirklich gezögert so eine "dumme" Frage zu stellen, aber es hat mich interessiert und anscheinend bin ich nicht alleine. 
Heute habe ich zudem erfahren, dass der Wiedergabepegel meiner AKAI GX-265D um 3 dB zu hoch eingestellt war und dadurch die Zappelmänner hoch hinaus gingen. Ich lass mich überraschen ob sie jetzt Uher RdL-Bänder wiedergeben kann, ohne das die Zeiger verbiegen.

[musicus]

Also vermutlich mit 19 cm/s aufgenommen?

Ja, richtig.

Grüße
Erhard