Klangqualität - Vergleich: Tonband / Tapedeck

[tck808es]

Liebe Foristen,

nach langem try and error bei Kassettendecks bin ich nun final bei einem Sony TC K 333 ESJ und als Bandmaterial je nach Musik bei BASF TPII / SONY METAL bzw. TDK SA-X, jeweils aus den Produktionsjahren von 1989 - 1994 gelandet…..

Und nun ist mir langweilig und ich suche ein neues Projekt - da kam mir die Idee dass eine Bandmaschine evtl. noch authentischer aufnimmt als meine aktuelle Tapedeck / Kassettenkombi.

Vorweg schicken möchte ich, dass das Sony bei mir ausschließlich mit Dolby S arbeitet und auf TDK-SA-X eingemessen ist. In diesem Setting liefert es wirklich hervorragende Aufnahmen die nur bei  Klassikaufnahmen auf Sony Metal Tapes im Bassbereich  um einen Hauch mehr Kontur getoppt werden.

Natürlich habe ich zu diesem Thema bereits tagelang recherchiert, finde aber lediglich Tape / Tonbandvergleiche zwischen Tapedecks ohne Dolby S und den Tonbandplatzhirschen AKAI 767 / Tandberg 20 etc….

Nun meine konkrete Frage an die hier geballte Erfahrung - wie sieht es klanglich im Direktvergleich aus, wenn ein Top-revidiertes / eingemessenes Dolby - S Tapedeck mit einem ebenso Top- Tonband zum Hörvergleich genommen wird. Spielt evtl. dbx fürs Tonband eine Rolle oder ist dieser Vergleich komplett opsolet, da er evtl. nur messtechnisch - aber nicht hörbar - qualifizierbar ist?

Ich würde mich freuen hier neue Erkenntnisse oder Hinweise zu erhalten, denn dafür ist ein Hobby ja da. Lesen, fragen, austauschen, ausprobieren - ich hab jedenfalls Bock auf ein neues Projekt und  möchte nur nicht längst ausgetrampelte Pfade dabei übersehen.

Gruß in die Runde - Volker

[Steffen87]

Hallo Unbekannter, hast du einen Namen?

Allgemein kann man erstmal festhalten, dass man beim Tonband wesentlich mehr Optionen und Spielmöglichkeiten hat.
Geschwindigkeit, Spurlage, Entzerrung, Bandmaterial und die Maschine selbst beeinflussen das Ergebnis.
Hier hat man auch die Qual der Wahl.
Wenn du mit einem Brot und Butter Gerät der Siebziger und einfachen Bandmaterial bei niedriger Geschwindigkeit und 4 Spuren aufnimmst, wird das Ergebnis deinem Tapedeck nicht das Wasser reichen können.
Mit einer Top gewarteten Revox oder Tandberg mit höher Geschwindigkeit und gutem Material, sieht die Welt schon anders aus.
Beim Tapedeck bist du an die niedrige Geschwindigkeit und die Spurlage gebunden.
Technische Kniffe wie DBX und Dolby dienen hier hauptsächlich dazu, die Kassette auf gutes Tonband Niveau zu bringen.
Mit der richtigen Maschine und dem richtigen Bandmaterial erreichst du auch ohne diese Zusätze Ergebnisse, die jedes Tapedeck übertreffen.

Gruß Steffen

[Heinz Anderle]

Gratulation zum 333 - ich habe ein TC-K 909 ES (in Japan das 222 ESJ) und einige andere recht ordentliche Geräte, u. a. ein Eumig FL-1000 und ein Sony TC-K 75. Letztere sind deshalb nicht ganz unbedeutend, weil beide schon 1979 die Einmessung auf den jeweiligen Kassettentyp erlaubten. Das Eumig-Deck hat leider HighCom, kann aber Dolby B-Kassetten abspielen. Zum mobilen Aufnehmen gibt es einen 40 Jahre alten Sony WM-D6 Recording Walkman mit Dolby B.

Gleich vorweg: ich bin als Baujahr 67 mit einem angeboren asymmetrischen Gehör (links unter 500 Hz weniger empfindlich) sicher keine Instanz für einen Hörtest.

Aus dem gleichen Jahr wie die Kassettenveteranen stammt auch die Philips N4522 mit ihrem regelbaren Bias, und als weitere solche Maschine gibt es dann noch eine Teac X-2000M, die 1984 zur letzten Generation neuer Semiprofi-Tonbandmaschinen gehörte. Damit lassen sich nämlich die verschiedenen Bänder so wie die verschiedenen Kassetten optimal einmessen.

Das Eumig-Deck klingt mit einer TDK SA-Kassette aus dieser Zeit, die auf dem WM-D6 mit Dolby B aufgenommen wurde, voluminös und mächtig, so wie die Philips mit 19 cm/s und jedenfalls mit 9,5 cm/s. Der Sony-Veteran erscheint im direkten Vergleich dagegen etwas dünner, mit schwächerem Baß.

Die Teac klingt mit 19 cm/s zwar noch etwas besser, nämlich voller, als die Philips, kann aber die Spargeschwindigkeit nicht nützen. Die X-2000M hat dbx und ist auch für EE-Band geeignet. In der Praxis bringt beides nur wenig an Qualitätsverbesserung, bei Problemen mit der Kompatibilität.

Das Rauschen hing übrigens auch von der Bandmaschine selbst ab, die Philips schlug sich da im Spitzenfeld mit dem niedrigsten Eigenrauschen.

Zu den Tonquellen: Das UKW-Radio reicht auch beim besten und saubersten Empfang nur bis 16 kHz und benötigt so nicht mehr als 9,5 cm/s beim Tonband, wobei sich nur wenige Bänder für diese Spargeschwindigkeit wirklich eignen. Konzertvideos im Internet, etwa auf youtube oder den Mediatheken der Rundfunkanstalten, reichen bis max. 20 kHz, mit freilich nicht verlustfrei komprimiertem Audiosignal (aber auch der Rundfunk nützt heute oft solches Material für seine Sendungen).

Dolby S macht m. E. bei Typ I-Billigkassetten wie TDK D oder Maxell UR Sinn, noch mehr vielleicht bei 120er-Kassetten, die halt das Ende der Fahnenstange bedeuteten. Metal-Kassetten sind für Klassik selbst mit einem üppigen Bläserapparat wie etwa bei Bruckner fast zuviel des Guten, denn auch für dieses Höhenspektrum reicht immer noch ein gutes Typ II-Band - aber leider nicht die Bandlänge, weil es da schon Symphonien mit 80 Minuten Spieldauer oder mehr gibt.

Da bleibt (oder blieb) einem ohnehin nur die Bandmaschine (oder der Hifi-Videorecorder, später der DAT-Recorder und heute der PCM-Digitalrecorder mit Speicherkarten).

Ein Nachtrag: Kassette ohne Rauschunterdrückung geht am allgemeinen nicht besonders, vielleicht noch am ehesten mit einer TDK SA-X - die BASF Chromdioxid Maxima hatte auch nicht mehr Dynamik als diese Kassette (zwar nach unten weniger Rauschen, nach oben aber weniger Maximalpegel), dafür aber Probleme mit der Langzeitstabilität speziell bei der Aufnahme. Die TPII sind aber mit Kobalt-dotiertem Eisenoxid beschichtet.

[tck808es]

….Radio, Youtube und mp3 haben bei mir Hausverbot. Das kann man nur nebenbei hören. Tut mir Leid mit deinem Hörproblem, aber ein gut aufbereitetes CD Signal oder HighRes Audiodateien liefern da erst die Qualität, die Musikhören zum Genuss macht - es fehlt diesen Formaten halt nur der analoge Fluss / Drive und Glanz der dann bei einer Kassetten / Tonbandkopie entsteht.

[R@lly]

Ich pers. nehme auch viele LPs auf. - Ein wirklich guter Plattenspieler ( bei mir z.Z. ein ReVox B790 mit AKG System )
und eine wirklich gute Bandmaschine, 2 Spur ab 19,05cm/s ( bei mir z.Z. meist eine Studer A810 oder PR99 MK III )
von einer neuen, oder sehr guten LP, auf gutem Bandmaterial - Das Ergebnis lässt sich schon hören.

.

[Heinz Anderle]

Da muß ich widersprechen - erstens gibt es vieles live (oder zumindest live aufgezeichnet) eben nur über den UKW-Rundfunk (oder zum "Nachhören" digital über die Internet-Audiotheken der Rundfunksender), wie Konzerte oder Opern (das war vor 40, 50 Jahren, zur Blütezeit der Bandmaschinen, nicht anders, nur konnte man nichts "nachhören"), und zweitens haben auch professionell produzierte Konzertvideos (etwa der Rundfunkanstalten oder der Orchester auf Youtube) eine Audio-Qualität erreicht, von der man früher selbst im Radio nicht zu träumen wagte. Ich selbst höre (und sehe) solches Material über einen das Digitalsignal in den Verstärker einspeisenden optischen USB-Koppler, zeichne es mit dem Digitalrecorder auf, brenne es auf CD-R und spiele diese mit einem Hochbit-Multiformat-Player ab, was den Klang hörbar verbessert. Viel wichtiger ist aber der Live-Mitschnitt statt des üblichen Puzzlespiels bei der CD-Produktion im Studio - die Digitaltechnik erlaubt hier in Verbindung mit der Bearbeitung am Computer leider viel zuviel Unfug (Kompression) und Bastelei (Schnittlisten!), und dem technisch perfekten Resultat fehlt dann die Lebendigkeit des Musizierens.

Die alte DIN-Hifi-Norm setzte den Frequenzbereich nach oben mit 12,5 kHz fest - und viel mehr gelangt auch, wie anhand meiner eigenen "One Point-Stereo" Live-Mitschnitte feststellbar, nicht an die Ohren des Publikums im Konzertsaal (außer beim Applaus). Dafür reicht selbst für das UKW-Radio vollkommen aus (und nicht mehr ganz junge Ohren).

Die Phrase "der analoge Fluss / Drive und Glanz" zeugt entweder von Esoterik, was ich hier nicht annehmen will, oder von technischem Unwissen, denn selbst die Tonbandaufnahme erforderte durch die frequenzabhängig ungleichmäßige Empfindlichkeit des Bandmaterials immer eine Verzerrung bei der Aufnahme und eine Entzerrung bei der Wiedergabe und entsprach so selbst mit den besten Mikrofonen nie der Quelle. Daß unter den analogen Trägermedien eine Tonbandaufnahme dem Original am ehesten nahekommt, ist unbestritten - daß selbst mit der frühen Digitaltechnik (Sony PCM 1600, 1610 oder 1630 mit Aufzeichnung auf einem Betamax-Videorecorder) sauberere Aufnahmen möglich waren, freilich ebenso. (Der Bayrische Rundfunk erwarb sogar einen bereits 1977 herausgebrachten PCM-1 und stellte im Vergleichstest fest, daß das Studio-Tonband da nicht mithalten konnte.) Man konnte damals, vor 40 Jahren, eben auch noch nicht am PC Audio-Puzzle spielen (und so den Fluß/Drive des Musizierens zerpflücken).

Jeder, wie er mag...

[Hasen70]

Die Thematik interessiert mich auch. Kassetten hatten/ haben bei meinen Geräten immer ein gewisses Grundrauschen. Die Platte, gehört jetzt nicht zum Thema, hat auch ein "Grundrauschen" und zwar das Geräusch was entsteht wenn die Nadel halt einfach nur in der Rille läuft. Zurück zur Kassette. Im Moment ist an meiner Anlage ein Technics RS TR333, wahrscheinlich eher die Mittelklasse. Doch auch hier immer ein solides dezentes Rauschen. Wenn Musik an ist, dann ist das alles, jedenfalls für mich nicht mehr zu hören. Nun zum Tonband. Ich habe im Moment "nur" ein Dual TG28 in Betrieb. Es ist erschreckend wie gut das Gerät aus Ende der 60iger spielt! Das braucht sich da nicht hinter meinen Kassettendeck zu verstecken. Ich finde es keinen Ticken schlechter als Kassette. Was ist also zu erwarten, wenn ein hochwertiges Tonbandgerät, perfekt eingemessen genutzt wird.
Freue mich hier auf Meinungen zum Thema.
Grüße André

[R@lly]

........ Die Platte, gehört jetzt nicht zum Thema, hat auch ein "Grundrauschen" und zwar das Geräusch was entsteht wenn die Nadel halt einfach nur in der Rille läuft. .......

Nun, das würde ich so pauschal gar nicht sagen,- gilt aber auch für MC / Band ,- 
ich benutze einen " Denoiser" , das ist ein "analoges Rauschunterdrückungssystem" , welches nicht wie z.B. Dollby in die Aufnahme selbst eingreift.

Multiband Denoiser  ( mal die Features durchlesen! )

das Gerät steht / stand so auch in den Abbey Road Studios z.B.- ist gar nicht teuer, aber extrem gut. - Etwas "tricky" ein zustellen, nutzt man nicht die Automatik.
Hard Bypass lässt bei Bedarf das Signal unbeeinflusst durch. - Das Teil schafft "Totenstille" in Signalpausen. - Grundrauschen lässt sich quasi auf "Null" reduzieren.

Ich bin damit mehr als zufrieden.

.

[Heinz Anderle]

Die Entzerrung des Typ II-Kassettenbandes dämpft zwar das Rauschen (und die Höhen) im Vergleich zum Typ I-Kassettenband, aber die geringe Bandgeschwindigkeit (und die schmale Spurbreite) erfordert doch ein Rauschdämpfungssystem - beim Mehrspur-Tonband hatte man ja dafür auch zuerst Dolby A und dann Dolby SR. (Dolby S war eine vereinfachte Version von Dolby SR.)

Dolby NR/B war auch ein Marketing-Erfolg - andere Breitband-Rauschdämpfungssysteme wie dbx, HighCom (vereinfacht von Telcom), Toshiba Adres oder Sanyo Super D konnten sich nicht im Massenmarkt durchsetzen.

[musicus]

Nun meine konkrete Frage an die hier geballte Erfahrung - wie sieht es klanglich im Direktvergleich aus, wenn ein Top-revidiertes / eingemessenes Dolby - S Tapedeck mit einem ebenso Top- Tonband zum Hörvergleich genommen wird... 

Nun, Ende der Neunziger hatte ich in meinem "Revox-Turm" mehrere Aufnahmegeräte und konnte diese auch im Direktvergleich hören:
Ein Revox B215 Cassettendeck, ein Pioneer CT-S 830S Deck mit Dolby S, einen Sony DTC 57 ES DAT-Recorder und eine Revox B77 Bandmaschine.
Quellen waren ein Revox und ein Marantz CD-Player und ein DUAL Plattenspieler.

Fangen wir mit dem Schwächsten an: Das Pioneer Cassettendeck hatte trotz Dolby S keine Chance gegen den Revox B215. Dieser klang in jeder Beziehung besser, "runder", voluminöser. Ob er in den Pausen mehr gerauscht hat als der Dolby S Pioneer kann ich nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, aber wenn, war es unauffällig. Das Pioneer-Deck habe ich dann auch sehr schnell wieder weg gepackt...
Dann kam der Vergleich gegen den DAT-Recorder, da war der Revox ganz nahe dran, der SONY war lediglich im Bass etwas wuchtiger. Ansonsten gaben sich die beiden nicht viel.
Der B215 hatte ja die Einmessautomatik und ich habe jede Kassette vor dem Aufnehmen neu eingemessen.

Das Sahnehäubchen aber war und blieb bis heute die B77 Bandmaschine. Perfekter Klang bei jedem Material ohne Schnörkel und Gedöns. 
Die Maschine war damals auf Ampex 499 eingemessen, die meisten Bänder laufen auch heute noch ohne Probleme. Mittlerweile wurde sie revidiert und hat bei uns ewiges Bleiberecht. 

Sicherlich ist das jetzt subjektiv, aber das gleichmäßige Drehen der großen Spulen und die Faszination, die eine große Bandmaschine ausstrahlt, hat bis jetzt noch jeden Besucher "überwältigt". Unser Nachbar war Musikprofessor, wie er zum ersten Mal die B77 gehört hat, ist ihm der Kiefer herunter geklappt ;-))
Der Klang spielt natürlich eine große Rolle, die Ästhetik aber sicherlich auch.

Grüße und viel Spaß bei deinen Überlegungen...
Erhard

[Kuni]

Nach einem Intermezzo mit einer Aka X201D (wir wurden keine Freunde) hab ich mich jahrelang auf MC konzentriert,uA mit Eumig FL 1000 in der standard Version und einem aus der Nachserie nach dem Konkurs, Revox B710 und B215, ASC AS 3001, Tandberg 3014 und alles mögliche andere. 
Kurze Zeit mit Dolby B, hab ich aber bald wieder sein lassen, wegen der Problematik mit den Pegeln, wenn die mal nicht 100% stimmen. 

Im Vergleich zu einer Teac A-2300sx mit 9,5cm/s hällt so ein top Deck mMn gut mit. 
Jetzt mit der Tandberg 20A und 19cm/s tun sich Welten auf. 
Die ist viel dynamischer, transparenter in den Höhen und hat einen tollen Punch in den oberen Bässen. 
Kein Vergleich zu MC. 

Was zumindest ohne NR auffällt, ist das Bandrauschen der MC. 
Hat mich zwar nie gestört, aber hört man in den Pausen schon deutlich raus. 
Bei TB hör ich da nicht wirklich was.

[alrac]

Nun meine konkrete Frage an die hier geballte Erfahrung - wie sieht es klanglich im Direktvergleich aus, wenn ein Top-revidiertes / eingemessenes Dolby - S Tapedeck mit einem ebenso Top- Tonband zum Hörvergleich genommen wird... 

...Sicherlich ist das jetzt subjektiv, aber das gleichmäßige Drehen der großen Spulen und die Faszination, die eine große Bandmaschine ausstrahlt, hat bis jetzt noch jeden Besucher "überwältigt"...

genau, sehr subjektiv. Rein zufällig habe ich das Pio 830 im Bestand und das macht selbst meinem Nak sehr zu schaffen. Ein gutes 215 hatte ich noch nie, insofern durften die alle wieder gehen, ich habe es zumindest versucht. Zur Ehrenrettung kann ich da nur sagen, die Kosten einer bei allen notwendigen Revision mochte ich nicht aufbringen. Revidiert mag es ja wirklich gut sein. Im Vergleich zu einer großen Teac oder Sony sind das mit meinen Decks nur Nuancen, insofern ist das Gerät für mich nie entscheidend, sondern der künftige Zweck. Bei der Optik bin ich aber voll bei Dir!

Mit unserem zunehmenden Alter spielt doch auch das Rauschen gar keine wesentliche Rolle mehr. Klar rauscht es bei höheren Pegeln in den Pausen, ja und? Da muß die zu höhrende Musik wirklich sehr leise sein, dass es ärgerlich ist. Mich stört das nicht mehr, eine LP knistert auch...

Das war jetzt weit ausgeholt. In Kürze: das Potential der schönen Bandler ist sicher höher, in der täglichen Praxis aber schon fast nur noch akademisch besser...

...und wenn ich daran denke, wie meine "Top-Teac" klang, bevor Rainer sich ihrer angenommen hat...oh je, da war jedes Mittelklasse-Deck besser

[tck808es]

Das ist ja anscheinend - wie immer - seeeehr unterschiedlich in der jeweiligen Eigenwahrnehmung bzw. Gerätekette. Mir wird wohl nicht viel mehr übrig bleiben, als es selber vor Ort zu probieren. - Halbspur, mindestens 19cm/s - am besten mit EE Band und darauf eingemessene Hardware…Technics, ASC, AKAI oder Revox? Ja, ich weiß, da hat jeder seine Vorlieben und das Auge hört ja offensichtlich auch mit. Ich denke ich fange mal mit einer 1500er Technics an….steht gerade in der Nähe zum Verkauf.

Danke an alle für ihre hilfreichen Hinweise und einen guten Start ins neue Jahr.

[musicus]

... am besten mit EE Band 

Bloß nicht! Schau mal in die Bändertauglichkeitsliste: 
https://docs.google.com/spreadsheets/d/e...Tn/pubhtml
Da gibt es sehr unterschiedliche Beurteilungen.
Meine Technics RS1500 ist auf RTM LPR 35 eingemessen. Gibt es noch neu bei Thomann oder darklab und ist ein sehr gutes Band.
Falls die Technics in Ordnung ist, schlag zu, ist eine tolle Bandmaschine!

Grüße
Erhard

[rolie384]

Hallo Frank  und alle anderen,

Das war bisher bei fast allen meiner Viertelspur Teacs der X-1000 und 2000 Serien so, jedes Mittelklasse Tapedeck schien besser zu sein, meine olle AKAI GX625 aber auf alle Fälle. Das betraf auch meine erste Teac, eine X-2000 R ladenneu gekauft. Die kam dann mit einem weiteren Fehler nach Reklamation aus der von Teac autorisierten Wekstatt.

Leider war sie nicht in Wiesbaden bei Teac selbst oder bei Triplex.

Keine Ahnung was die wirklich für ein Band zum Einmessen im Werk genommen haben, mit Maxell oder BASF waren keine meiner Akai Maschine ebenbürtig Aufnahmen möglich. Es fehlte immer was an den Höhen.

Nur eine einzige später gebraucht erworbene X 2000R war zumindest so gut eingestellt,  daß ich nichts daran verändert habe. Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob die mal neu eingemessen wurde.

Bei den 2- Spur Varianten sah das besser aus. Die machten so wie sie waren alle schon mal recht gute Aufnahmen.  Da alle gebraucht gekauft kann ich allerdings nicht sagen ob das Zufall ist, sie neu eingemessen waren oder im Originalzustand.

Band ab- Band läuft
und ein frohes neues Jahr,

Rainer

[musicus]

@alrac
"Ein gutes 215 hatte ich noch nie, insofern durften die alle wieder gehen, ich habe es zumindest versucht. Zur Ehrenrettung kann ich da nur sagen, die Kosten einer bei allen notwendigen Revision mochte ich nicht aufbringen. Revidiert mag es ja wirklich gut sein."

Mein B215 war damals neu, direkt bei Revox in Löffingen gekauft. Eigentlich war ich da nur zur Werksbesichtigung, aber die Demo war so eindrucksvoll, dass ich das Tapedeck direkt mitgenommen habe. Es lief seitdem wie ein Schweizer Uhrwerk und ich hab es erst vor drei Jahren hier im Forum weitergereicht. Da hast du wirklich Pech gehabt.

Grüße
Erhard

[Heinz Anderle]

EE-Band taugliche Halbspurmaschinen waren m. W. nur die Teac X-1000M und die Teac X-2000M (auch als Tascam 3030). Bei 19 cm/s bringt EE-Band keine Verbesserung mehr. Zumindest bei der X-2000M sind außerdem die Spuren des Löschkopfs zu schmal, um gebraucht angebotene Viertelspur-Bänder vollständig löschen zu können.

Angeblich war das EE-Band ein Überbleibsel der nie wirklich verfügbaren Elcaset Typ III-Kassetten, zu einem Zeitpunkt, als Maxell UD-XL schon die Maßstäbe setzte. Heute soll ja RTM LPR 90 ähnliche Eigenschaften wie einst XL-I aufweisen, aber da sind wir wieder bei den wenigen Maschinen mit regelbarem Bias (Philips N4522, Technics RS 1520 und Teac X-2000M).

Kassettendecks mit Einmeßfunktion gab es viel mehr, darunter auch solche mit drei Einmeßfrequenzen wie das Pioneer CT-93.

[cisumgolana]

Hallo!

Auch die Modelle TD-20A/TD 20A SE von Tandberg haben auf der Front Bias-Regler...

Gruß
Wolfgang

[DietmarP]

Hallo zusammen.

Das Revox B215 verfügt auch über 3 Einmessfrequenzen. 500 Hz für den Pegel (Level), 4 kHz für die Entzerrung (EQ) und 17 kHz für den Bias oder die Vormagnetisierung, die mit 105 kHz erfolgt.

[akai747fan]

Ich kenne kein Tape Deck auf dieser Welt, das an einer Sony 880 oder Akai 400 nur ansatzweise ran kommt. Schon alleine wegen der 38er Geschwindigkeit nicht. Die Teac 2000M ist eine ganz tolle Maschine und mit DBX spielt sie kanz oben mit, leider ist der Verschleiß dieser Maschine mit EE Band sehr hoch.

[alrac]

also bei Kuni weiß ich ja, dass er tatsächlich gute Decks hat und hatte und bestimmt mal verglichen hat...bei anderen habe ich manchnal eher das Gefühl "es kann nicht sein, was nicht sein darf" steht da eher im Vordergrund.

Mich interessiert dieser uralte Wunsch der Bandler auch nicht, sich über Cassettendecks zu erheben. Nur ehrlicher wäre es, genau wie der TE fordert, mal ein optimal spielendes Spitzendeck gegen die eigene so geliebte BaMa antreten zu lassen, da zeigt sich dann, mit wieviel Ehrlichkeit hier einige auch gegenüber sich selbst unterwegs sind.

Ich liebe meine Bandmaschinen und erfreue mich an Haptik und Klang und ich liebe meine Cassettendecks und erfreue mich an deren Einfachheit und Klang. Zumindest mir fehlt da rein gar nichts zwischen den Medien. OK, nun bin ich auch schon was älter und sicher kein Goldohr, feine Nuancen höre ich aber dennoch noch ganz gut.

Eine X-2000M braucht zudem weder die 38 noch EE-Band...aber auch das Thema hatten wir schon häufiger. Und dbx braucht auch niemand (wirklich), da inkompatibel. Wer es für sich selbst immer auf der gleichen Maschine nutzten will, mag dies ja tun, da der Effekt wirklich erstaunlich ist. Aber "pumpen" kann es doch...   ich nehme da lieber ein wenig rauschen in Kauf und kann das Band dann auch mal auf anderen Maschinen nutzen.

Außerdem möchte der TE es doch selbst mal ausprobieren. Eine 1500 ist sicher ein guter "Gegner" für ein gutes Deck. Ich habe eine Vermutung, wie der Versuch ausgehen könnte

[Kuni]

Tatsächlich habe ich vor Jahren, als ich Geräte abspecken wollte, kreuz und quer getestet, im AB Vergleich zusammen mit 2 Freunden.
So Geräte wie ein B710 oder ein Alpine AL300, Eumig FL-900 etc mußten damals gehen.
Sehr gute Aufnahmen machen alle weiter oben genannten Geräte. Was mir damals aber wichtig war, war die Frage:
Mit welchem Deck nehme ich bevrozugt auf, so daß es möglichst optimal auf allen anderen klingt ?
(ich will ja schließlich alle auch immer wieder bewegen)

Dabei bin ich für mich zum Entschluß gekommen, daß das Eumig FL-1000 dafür am Besten geeignet ist.

Das Ergebnis dieser Kreuzvergleiche ist irgendwo im New-Hifi-Classic Forum vergraben.

Als ich dann (nach der Abstinenz nach dem X201D) wieder mit einer A-2300SX gestartet habe, habe ich zunächst viel aufgenommen, was ich eh schon auf MC hatte.
Das mit den rotierenden Spulen fand ich cool, aber klanglich war das eben kein wirklich nennenswerter Unterschied.
Das wurde mit der TD-20A anders, wobei ich aber sagen muß, daß ich da eben auch mit 19cm/s aufnehme und da mMn dann kein Kassettendeck mehr ran kommt.

Ich seh das aber auch ein wenig wie "alrac", beide Formate haben ihren Charme und ihren Einsatz.
Lustig finde ich immer wieder, wenn mich Leute besuchen die MC für Steinzeitzeugs halten und wir kleine Vorführungen machen, in der man dann mal CD und MC AB vergleichen kann.
Nicht daß MC da besser wäre, aber die Leute sind überrascht wie schlecht MC in ihrer Erinnerung war und wie gut MC tatsächlich sein kann.

[musicus]

Da muss ich dir recht geben. Ich hatte ja nach dem Weggang des B215 nur noch einen UHER CR160 als tragbarer Cassettenrecorder. Hat mir dann doch nicht gereicht und seit einem halben Jahr einen BRAUN C4 mit Dolby C und HXpro. Der steht neben einer Tandberg TD20A-SE und auch da habe ich schon verglichen. Ich muss sagen, der kommt der Tandberg schon verdächtig nahe... Ist ja alles subjektiv und ich liebe nun mal die großen Geräte, das wird sich auch nicht mehr ändern.

Grüße
Erhard

[96k]

Spätestens beim Bandaustausch ist Tonband der CC deutlich überlegen. Das mit der CC war alles Krampf, wenn es um das Abspielen auf anderen Geräten ging.
Wenn ich mich richtig an die Tests der 80er und 90er Jahre in der Stereoplay erinnere, hatte außer Nakamichi (ab BX-125, BX-300 usw.) und vielleicht Revox kein Hersteller eine lineare Wiedergabe eines Bezugsbandes. Dazu dann noch die unterschiedlichen Dolby-Pegel.
Wo, außer bei Nakamichi, konnte man den Aufnahmekopf und den Wiedergabekopf getrennt einstellen? Wie groß war die Anzahl der Kassettendecks mit einstellbarer Aufnahme-Entzerrung?
Den BIAS so zu (ver-)drehen, bis der Frequenzgang stimmt, ist doch keine richtige Einmessung.


Viele Grüße

Joachim

[Kuni]

Exakt. Schade, daß ich den Beitrag im New-Hifi Classic Forum Archiv nicht mehr finde  
Ich hatte damals zig Frequenzgangschriebe erstellt. Da kam allerlei "Achterbahn" raus, wenn man die Aufnahmen hin und her tauscht.

Wo, außer bei Nakamichi, konnte man den Aufnahmekopf und den Wiedergabekopf getrennt einstellen?

Beim Tandberg 3014 kann man zumindest den AK einstellen. Das mag zwar optimale Ergebnisse auf dem einen Deck ergeben, aber der Austauschbarkeit dient das nicht weiter.

[Kirunavaara]

Auch wenn die großen Tonbänder prinzipbedingt im Vorteil sind, und zwar desto mehr, je höhere Geschwindigkeit und je weniger bzw. breitere Spuren man nutzt: In der Praxis braucht man dafür schon eine Bandmaschine der gehobenen Preisklasse, die in einwandfreiem Zustand ist, und ebenso gutes Bandmaterial, auf welches man das Gerät einmessen sollte, um wirklich beim A/B-Vergleich mit dem Eingangssignal keine oder kaum noch Unterschiede wahrzunehmen.

Bei der Cassette wirken sich Unwägbarkeiten wie nicht optimaler Bandlauf, Drop-outs, unpassende Einmessung nochmal stärker aus. Es ist aber auch einfacher, mit vergleichsweise niedrigem Geld- und Reparatureinsatz zu befriedigenden Ergebnissen zu kommen. Einen guten Teil der prinzipbedingten Nachteile, vor allem im Bereich der Dynamik, kompensiert das System mit wesentlich weiter entwickeltem Bandmaterial, das bei der geringen Geschwindigkeit von 4,76 cm/s nochmal einiges rausholt. Dazu kommen auf die Geschwindigkeit optimierte Kopfspaltbreiten.

Ich mache gerne Probeaufnahmen mit verschiedenen Bändern. In der Frühzeit des Systems gab es einige Bandtypen, die exakt identisch sowohl in Cassetten als auch auf Spulen erhältlich waren, nur die Schnittbreite ist unterschiedlich. Bekanntestes Beispiel ist BASF PES 18, welches in den ersten Cassetten verwendet wurde, aber auch andere Sorten wie z.B. Agfa PE 65 und PE 66 gibt es für beide Systeme. Während man mit diesen Bändern auf einer gut gewarteten und darauf eingemessenen Bandmaschine schon mit 9,5 cm/s zwar etwas rauschende, aber doch relativ unverfälscht klingende Aufnahmen machen kann, hat man bei denselben Bändern in Cassetten keine Chance, selbst im Revox B215 nicht; es wird immer etwas dumpf klingen, weil das Material bei 4,76 cm/s einfach nicht die hohen Frequenzen abbilden kann.

Mit guten Cassetten und Decks aus der Blütezeit des Mediums erreicht man gut und gerne eine Aufnahmequalität, die einer normalen Bandmaschine mit 19 cm/s im reinen Hörvergleich erstmal nicht unterlegen ist, bis zu 66 dB Rauschabstand ohne Dolby etc. sind auch möglich. Erst beim Aufzeichnen von Testsignalen fallen die prinzipiellen Vorteile des Tonbandes wieder auf, vereinzelt auch mal bei Musik (z.B. Orgel mit sehr niedrigen Frequenzen).

Als Schüler, mit seinerzeit noch frischen Ohren, war ich nie ganz zufrieden mit Bandaufnahmen, bis ein Sony TC-K 770 ins Haus kam. Dieses Gerät schaffte es dann, in Verbindung mit manchen Bändern, endlich nicht mehr sofort hörbar zu machen, ob die Musik nun von Cassette oder von CD kommt. Beim Tonband stellte sich diese Zufriedenheit erst viel später ein, als zu den diversen Einmotor-Geräten noch eine A77 und eine kleine ASC dazu kamen.

Viele Grüße,
Martin

[Steffen87]

Mit guten Cassetten und Decks aus der Blütezeit des Mediums erreicht man gut und gerne eine Aufnahmequalität, die einer normalen Bandmaschine mit 19 cm/s im reinen Hörvergleich erstmal nicht unterlegen ist…

Sorry, aber im Leben nicht.
Alle meine Decks (NAD6300, Revox B215, Yamaha K1020, usw.) erreichen mit guten Material hervorragende Ergebnisse aber an eine Bandmaschine mit 19cm/s reichen sie bei weitem nicht ran.
Eventuell mit Metall-Kassetten, dann wird’s aber wieder teurer als LPR90 für die Bandmaschine zu kaufen.

[Heinz Anderle]

Ich kenne kein Tape Deck auf dieser Welt, das an einer Sony 880 oder Akai 400 nur ansatzweise ran kommt. Schon alleine wegen der 38er Geschwindigkeit nicht. Die Teac 2000M ist eine ganz tolle Maschine und mit DBX spielt sie kanz oben mit, leider ist der Verschleiß dieser Maschine mit EE Band sehr hoch.

Welches EE-Band? Es gab m. W. solche von BASF, von Maxell und von TDK. Es heißt, das echtes Chromdioxid die Köpfe von Kassettendecks abschmirgelte - bei Kobalt-dotiertem Eisenoxid habe ich nichts darüber gelesen.

[2245]

Martin hat viele Punkte meiner Meinung nach ganz gut zusammengefasst.

Beim Tonband stellte sich diese Zufriedenheit erst viel später ein, als zu den diversen Einmotor-Geräten noch eine A77 und eine kleine ASC dazu kamen.

Oft werden Cassettengeräte nur mit solchen für den Heimbereich Top Tonbandgeräten verglichen, die ganzen wesentlich schlechteren Geräte dabei ausgeblendet.
Was zum Ende der Cassettenentwicklung möglich war, ist mehr als beeindruckend, das ging aber natürlich noch nicht in den 70ern oder bis etwa Mitte der 80er.
Eine Aussteuerbarkeit bis über 700nWb/m  für 315 Hz und 3% THD für Metalband und ein Bias-Rauschen besser als -60dBa bei guten Typ II Bändern konnte vor Ende der 80er nur Nakamichi mit einigen Decks, danach haben aber auch einige andere Hersteller mit ihren Top Geräten solche Leistungen möglich gemacht. 
(Alles ohne Dolby, mit Dolby C oder S lassen sich Werte nochmals deutlich steigern.) von solchen Werten konnte man in den 70er noch nicht einmal träumen.

Die wirklich eklatante Schwäche der Cassettentechnik ist die Bandführung, welche sich konstruktionsbedingt nicht vom Cassettengehäuse entkoppeln lässt.
Azimutfehler, je nach Konstruktion des Laufwerks und der Präzision der Cassettengehäuse größer oder kleiner sind leider Systemimmanent.
Das ist für mich (im Heimgebrauch) der einzige Faktor wo das Tonbandgerät wirklich entscheidend überlegen ist.

Wenn ich bei einer guten Cassettenbandaufnahme nur mit Mühe und Vergleichstesten zwischen Quelle und Aufnnahme unterscheiden kann, reicht mir das.
Beim normalen Musikhören mache ich solche Vergleiche nicht, da ist zumindest bei mir Unzufriedenheit mit dem Klang zu 99% dem Ausgangsmedium geschuldet.

...hatte außer Nakamichi (ab BX-125, BX-300 usw.) und vielleicht Revox kein Hersteller eine lineare Wiedergabe eines Bezugsbandes.

In größerer Ausprägung eher ein Problem mit Cassettendecks aus den 70ern und frühen 80ern. Da wurde für den Rauschabstand oder den Frequenzgang gerne gemogelt.

Ab Mitte der 80er haben sich die meisten Hersteller schon ganz gut an die IECII Vorgaben gehalten.
Und Dank damals noch ordentlicher Tests in der Fachpresse musste sich keiner ne getürkte Gurke kaufen.

Und Nakamichi ist ein ganz schlechtes Beispiel, gerade das BX 300 ist ja berüchtigt für seinen Badewannensound mit Normgerechten Fremdaufnahmen.
Bei vielen anderen Naks sieht das nicht besser aus... 
Das wirklich Gute an den Naks sind die sehr guten Crystal Alloy Köpfe mit extrem guten elektromagnetischen Eigenschaften und den genialen Slots neben der Spur, die Einlaufspuren verhindern.

Dazu dann noch die unterschiedlichen Dolby-Pegel.

Es gab immer nur einen Dolby Pegel (218 nWb/m ANSI) und an den haben sich bis auf wenige "Missgeschicke" alle gehalten.

Wo, außer bei Nakamichi, konnte man den Aufnahmekopf und den Wiedergabekopf getrennt einstellen?

Das war der diskreten Anordnung der AW PB Köpfe geschuldet. Bei einem Sandwichkopf liegen Aufnahme und Wiedergabespalt noch nicht einaml 5mm auseinander.
Da kommts nur noch auf eine gute Fertigungstoleranz an. Ja mit richtig Pech konnte man ne Gurke erwischen wo der Kopf "schief" zusammengeklebt wurde.
In der Regel war das aber kein Problem, zumindest ist mir bei etlichen Geräten noch kein Ausreisser untergekommen.

Den BIAS so zu (ver-)drehen, bis der Frequenzgang stimmt, ist doch keine richtige Einmessung.

Bei vernünftig ausgelegten Geräten funktioniert das einwandfrei, Bänder mit Höhenanstieg haben in der Regel auch einen höheren Biasbedarf für optimale Performance.
Das kann man ganz leicht testen indem man nach Einmessen MOL und SOL in Relation stellt. Es gibt nur wenige Cassettenbänder die auf meinen Decks von einen regelbaren Rec EQ wirklich merklich profitieren würden. Bei gutem Bandmaterial lande ich nach der Einmessung üblicherweise bei etwa 8db Abstand zwischen MOL und SOL.
Klar gibt es schlecht ausgelegte Geräte die Bänder meist in Richtung Underbias "vermessen" aber im Tonbandbereich gab es sicherlich auch ne Menge Gurken.

Ich hatte damals zig Frequenzgangschriebe erstellt. Da kam allerlei "Achterbahn" raus, wenn man die Aufnahmen hin und her tauscht.

War das beim Tonband wirklich anders, wenn man die Topgeräte aussen vor lässt, konnte man die alle Wiedergabeseitig perfekt justieren?
Und liefen Fremdaufanhmen dann immer perfekt auf jeder Maschine?
Ich habe sehr wenig eigene Erfahrungen mit Tonbandgeräten, als ich als Teenager zum Hifi kam, war das Tonbandgerät schon längst aus dem Heimbereich verschwunden.



Oli

[niels]

Ich dachte immer, dass sei das Tolle an Heimtonband und Kassette. Das auf den "bezahlbaren" Geräten nichts zusammenpasst. Zwei Tonbandgeräte unterhalb von 1000 DM, die mit derselben Geschwindigkeit laufen, scheinen mir auch eher glückliche Zufälle als die Regel zu sein.

Das Chromdioxid Köpfe verschleißt, ist ein Gerücht. Friedrich Engel hat entsprechendes dazu geschrieben.

niels

[Kuni]

War das beim Tonband wirklich anders, wenn man die Topgeräte aussen vor lässt, konnte man die alle Wiedergabeseitig perfekt justieren?
Und liefen Fremdaufanhmen dann immer perfekt auf jeder Maschine?

Bei TB hab ich den Vergleich auch nicht. Nach der Meßorgie mit den MC hab ich mir das nie wieder angetan und meine Erfahrung mit TB ist erst 4 Maschinen und 4 Jahre alt.

Aus dem wenigen was ich da bisher hören konnte, meine ich aber schon, daß die Unterschiede nicht so auffällig sind.

[96k]

Exakt. Schade, daß ich den Beitrag im New-Hifi Classic Forum Archiv nicht mehr finde  
Ich hatte damals zig Frequenzgangschriebe erstellt. Da kam allerlei "Achterbahn" raus, wenn man die Aufnahmen hin und her tauscht.

Hallo Kuni,
wenn Du den Beitrag irgendwann doch noch mal finden solltest, würde er mich sehr interessieren.

Mit guten Cassetten und Decks aus der Blütezeit des Mediums erreicht man gut und gerne eine Aufnahmequalität, die einer normalen Bandmaschine mit 19 cm/s im reinen Hörvergleich erstmal nicht unterlegen ist, bis zu 66 dB Rauschabstand ohne Dolby etc. sind auch möglich. Erst beim Aufzeichnen von Testsignalen fallen die prinzipiellen Vorteile des Tonbandes wieder auf, vereinzelt auch mal bei Musik (z.B. Orgel mit sehr niedrigen Frequenzen).

Hallo Martin,

das Thema Höhenaussteuerbarkeit wäre dann auch noch eine Betrachtung wert.

Die Frage ist halt immer, was genau möchte man machen und welche Ansprüche hat man. Die CC war für mich, besonders wegen der Probleme beim Bandaustausch, immer nur notwendiges Übel (ist nicht böse gemeint).
Die B77 mit 2-Spur und 19cm/s war für mich damals eine Befreiung gegenüber der CC.

Die Digitalisierung von CCs mit Dolby macht wegen der unterschiedlichen Frequenzgänge bei Wiedergabe und den wilden Dolby-Pegel immer wieder "unlösbare" Probleme.
Die Tage habe ich für einen Kollegen hier aus dem Forum ein Masterband aus Ende der 70er Jahre (38cm/s, CCIR, Dolby A) digitalisiert.
Das PEM 468 musste zwar 10 bis 20 mal durch ein Papiertaschentuch (wird bald richtig kleben) und es war auch kein Dolby-Ton vorab aufgezeichnet, aber das Dolby mit 320nW/Bezugsband grob eingestellt, dann nach Gehör den Pegel angepasst (es gab einige lang ausklingende Töne und viel Dynamik, das machte es einfacher) und das Ergebnis kann sich sehen/hören lassen, und das nach ca. 45 Jahren.

Ich möchte niemanden die CC ausreden, aber für mich war z.B. eine Neuerstellung aller meiner Sampler, nur weil ein neues Kassettendeck die alten Aufnahmen nicht mochte, eine Horrovorstellung.
Dagegen ist das Aufbacken von AMPEX 456 ja Kindergarten. :-)

Und das Thema "Dual Capstan zerstört wichtiges Band" haben wir noch gar nicht angesprochen ...

Je mehr man aus der CC an Qualität rausgekitzelt hat, je wackliger wurde der Erfolg. Das System war gedacht für eine Aufzeichnung bis 6,3 kHz in Mono. Toll, was da in den 80er Jahren aus dem Medium rausgeholt wurde. Mir ist das jedoch zu wacklig in Bezug auf die o.g. Probleme.
Bin aber eher der private "Archivar" und nicht der "ich überspiel mal das Band mit neuer Musik". Vielleicht macht das den Unterschied in der Betrachtung aus.

Ich dachte immer, dass sei das Tolle an Heimtonband und Kassette. Das auf den "bezahlbaren" Geräten nichts zusammenpasst. Zwei Tonbandgeräte unterhalb von 1000 DM, die mit derselben Geschwindigkeit laufen, scheinen mir auch eher glückliche Zufälle als die Regel zu sein.

Vielleicht sollten wir nochmal definieren, was genau verglichen werden soll.
Der Threadersteller schreibt:

Nun meine konkrete Frage an die hier geballte Erfahrung - wie sieht es klanglich im Direktvergleich aus, wenn ein Top-revidiertes / eingemessenes Dolby - S Tapedeck mit einem ebenso Top- Tonband zum Hörvergleich genommen wird. Spielt evtl. dbx fürs Tonband eine Rolle oder ist dieser Vergleich komplett opsolet, da er evtl. nur messtechnisch - aber nicht hörbar - qualifizierbar ist?

Damit ist eine Akai mit 9,5cm/s in 1/4-Spur eindeutig raus und es führt in Bezug auf "analoge Top-Tonqualität" doch nichts  an einer Bandmaschine mit 38cm/s vorbei.
Allein Azimutkonstanz, Höhenaussteuerbarkeit und Kompatibilität beim Bandaustausch sind gute Gründe für eine Bandmaschine, wenn es denn unbedingt analog sein soll/muß.

DBX würde ich gleich vergessen und wenn es denn unbedingt mit NR sein soll, dann Richtung Dolby A/SR gehen.

Ob der Threadersteller das alles bezahlen möchte oder es nur ein Ferienthread für Popcon ist, will ich nicht beurteilen.


Viele Grüße

Joachim

[Kirunavaara]

Bei den allermeisten Tonbandgeräten, die nicht dem Studiobereich angehören, sind die Einstellmglichkeiten von Vormagnetisierung, Pegel und Entzerrung mit Kompromissen behaftet: Meistens läßt sich nur jeweils ein Wert einstellen, der dann nur bei einer Geschwindigkeit richtig paßt, und für die anderen um einen festen Betrag skaliert wird, wenn überhaupt. Bei ASC gibt es jeweils zwei Potis, davon eins für eine Geschwindigkeit und eins für die beiden anderen - verstehe das, wer will. Bei wieder anderen Geräten kann man überhaupt nicht alle drei Parameter einstellen. Revox bildet da eher die rühmliche Ausnahme, daß alles für jede Geschwindigkeit und nach Kanälen getrennt einstellbar ist.

Hierin liegt übrigens ein Teil der Ursache, weshalb viele Bandgeräte auf 4,76 und/oder 9,53 cm/s weniger Dynamik und einen schlechteren Frequenzgang (meistens zu dumpf) bieten, als sie eigentlich könnten: Die Kisten wurden für optimale Ergebnisse bei der höchsten Geschwindigkeit eingestellt, und fertig.

Bei (besseren) Cassettendecks ist es etwas einfacher, die lassen sich, zumindest über die inneren Potis, universell einmessen, denn es gibt ja in 99 % der Fälle nur eine Geschwindigkeit. Da hat man höchstens den Kompromiß, daß Typ II und Typ IV bei den Einstellungen zusammengefaßt werden. Konsequenz daraus ist nur, daß diese Geräte eben einen Teil des Potentials von Metallbändern verschenken, was in der Praxis kaum auffällt. Natürlich gibt es auch die Holzklasse, in der sich quasi überhaupt nichts einmessen läßt, aber die hat es bei den TB-Geräten genauso.

Viele Grüße,
Martin

[96k]

Bitte die Fragestellung des Threaderstellers beachten, er fragte nicht nach der "Holzklasse".


Viele Grüße

Joachim

PS. Bei der Digitaltechnik wird eine höhere Speicherdichte immer kritisiert. Wenn nun aber eine Sinuswelle bei der Frequenz von 10 kHz bei der analogen Aufzeichnung nicht mehr 38 µm Platz auf dem Tonband (bei 38 cm/s) hat, sondern nur noch 4,76 µm bei der CompactCassette, wird das alles "schöngeredet" und ist kein Problem mehr.

[Kirunavaara]

Hallo Joachim,

Du hast natürlich Recht, für Archivzwecke ist die Cassette nur eingeschränkt geeignet. Aber auch mit Tonbändern habe ich dabei so meine Probleme, die Anzahl der von bösen Alterungserscheinungen betroffenen Bandtypen ist doch beachtlich. Zum Glück gibt es heute digitale Medien!

Es ging ja hier eher um die erreichbare Klangqualität, und da sehe (bzw. höre) ich die beiden analogen Bandsysteme doch viel näher beieinander, als man von den technischen Rahmenbedingungen her vermuten würde. Daß ein auf Studiomaschine mit 38 cm/s bespieltes Band nochmal in einer anderen Liga spielt, versteht sich von selbst.

Von der problematischen Kompatibilität bei Cassettenaufnahmen mit Rauschunterdrückung war ich auch schon früh genervt. In der Theorie, wenn alle Pegel aufnahme- und wiedergabeseitig korrekt eingestellt sind, funktionieren Dolby und co ja nahezu perfekt. Kann man auch schön während der Aufnahme per Hinterbandkontrolle nachvollziehen. In der Praxis aber hat man oft irgendwo eine kleine Unwägbarkeit, sei es nicht perfekter Azimut, ein etwas eingeschliffener Tonkopf oder schleichender Pegelverlust der Aufnahme: All diese Dinge machen sich mit Rauschunterdrücker wesentlich stärker bemerkbar als ohne. Deshalb blieb bei mir in den allermeisten Fällen der Dolby-Schalter auf "aus". Noch heute ärgere ich mich damit herum, beim Wiedergeben vorbespielter Cassetten. Die allermeisten davon wurden ja einst auf Schnellkopieranlagen korrekt mit Dolby B bespielt. Gefühlt die eine Hälfte klingt zu dumpf oder pumpt, weil eine der erwähnten Unwägbarkeiten zugeschlagen hat. An der korrekten Einstellung der Abspielgeräte kann es kaum liegen, denn sonst würde die andere Hälfte der dolbysierten Originalcassetten ja nicht einwandfrei klingen.

Viele Grüße,
Martin

[Kirunavaara]

Bitte die Fragestellung des Threaderstellers beachten, er fragte nicht nach der "Holzklasse". 

Bei der Digitaltechnik wird eine höhere Speicherdichte immer kritisiert. Wenn nun aber eine Sinuswelle bei der Frequenz von 10 kHz bei der analogen Aufzeichnung nicht mehr 38 µm Platz auf dem Tonband (bei 38 cm/s) hat, sondern nur noch 4,76 µm bei der CompactCassette, wird das alles "schöngeredet" und ist kein Problem mehr. 

Deshalb ja auch die immer weiter verbesserten Bandtypen mit immer feinteiligeren Pigmenten. Mit LGH, bei dem Du die Magnetpartikel bildlich gesprochen noch einzeln vom Boden aufsammeln kannst, brauchst Du dann halt auch 38 cm/s für die 10 kHz (mit noch älteren Typen sogar 76 cm/s). Spätestens ab LH super reichten auch 4,76 cm/s. Analog dazu wurde die Herstellungstechnik für Tonköpfe verbessert. Also alles ganz klassische Evolution mit Miniaturisierung. Wir speichern ja auch unsere digitalen Daten nicht mehr auf Lochkarten :-)

Viele Grüße,
Martin

[Darwin]

Kuni schrieb:

Lustig finde ich immer wieder, wenn mich Leute besuchen die MC für Steinzeitzeugs halten und wir kleine Vorführungen machen, in der man dann mal CD und MC AB vergleichen kann.

Nicht daß MC da besser wäre, aber die Leute sind überrascht wie schlecht MC in ihrer Erinnerung war und wie gut MC tatsächlich sein kann.

Ich habe in der zweiten Hälfte der 90er mein Musikstudium begonnen und unter meinen Kommilitonen wurde die CD wie der heilige Gral behandelt. Dementsprechend gab es vor allem Anlagen mit Verstärker und CD-Player, seltener mal mit zusätzlichem CD-Brenner oder MD-Rekorder. Einen portablen MD-Rekorder für die Tasche hatten indes viele - das ist auch praktisch, um sich oder Konzerte aufnehmen zu können. Kurzum: digital musste es sein. 

In meiner Anlage gab es neben dem CD-Player auch noch ein Tapedeck und einen Plattenspieler (und das obligatorische MD-Deck durfte natürlich nicht fehlen). Dem Plattenspieler konnte man ja den Betrieb ansehen, meinem Tapedeck aber nicht, denn in meiner Anlage konnte man die Displays abschalten und dann glichen sich CD-Player und Tapedeck wie ein Ei dem anderen (es war die zweite FineArts-Serie von Grundig, und zwar die 11er-Serie, also der Receiver R11, der CD-Player CD11 und das Tapedeck CF11 - das ist ein Autoreverse-Tapedeck mit zwei Köpfen). 

Man besuchte sich natürlich rundum und hörte dann auch zusammen Musik. Die Überraschung war immer groß, wenn sich herausstellte, dass man gerade eine Kassette gehört hatte. Bei Rock- und Pop-Musik war das bei normaler Lautstärke (und meinen damaligen Regallautsprechern von Quadral) nicht zu bemerken und selbst bei "Klassik" fiel das Tapedeck nicht auf. 

Warum schreibe ich das? Die Anlage war damals noch neu, die Kassetten entsprachen guter, mittlerer Qualität (z.B. TDK SA) und die Aufnahmen wurden in der Regel mit dem gleichen Deck gemacht, das auch für die Wiedergabe genutzt wurde. Das, was Kuni schreibt, kann ich daher nur bestätigen. Ein Mittelklassedeck wie das meinige konnte so Aufnahmen reproduzieren, dass selbst anspruchsvollere Programme wie Klavier- oder Orgelmusik mit Genuss hörbar waren, ohne störendes Rauschen, Leiern oder Zerren. Dementsprechend konnte ich mir viel Geld sparen, auf günstige Kassetten ausweichen und mir die Aufnahmen, die ich brauchte, ins Haus holen.

[tck808es]

Das geht hier ja im positiven Sinne recht munter zu. Aber zurück zu meiner Frage, bzw. Projekt. Falls jemand hier im Besitz eines Top Tonbandes ist und zufällig in Berlin wohnt, würde ich gerne bei mir zu Hause erst einmal meinen Ist-Zustand (Kassette) demjenigen zu Gehör bringen. Wenn dieser Jemand dann schreiend davon rennt und mich fragt, wie ich mit dieser miesen Klangqualität leben kann, weiß ich, dass ich ein Tonband brauche! Wenn aber dieser jemand nach der Hörprobe nicht verstehen kann was ich da noch besser haben möchte, kann ich mir ein anderes Projekt suchen. Ihr lest hier jetzt zu Recht raus, dass ich von der Klangqualität meines 333esj in meiner Kette schon recht überzeugt bin, aber wenn es mit analoger Technik noch wasmehr geht, hätte ich gerne eine Bandmaschine - auch wegen der Optik und Haptik.

Na, wer wohnt in Berlin? Your are welcome…

[96k]

Hallo Martin,

wenn kein Bandaustausch stattfindet, sind mit der CompactCassette erstaunliche Ergenisse möglich. Da bin ich völlig bei Dir. Auch ist der Zerfall von Tonbändern ein Problem, gar keine Frage.
Mit dem Backen von Tonbändern (für Digitalisierungen) habe ich weniger Probleme gehabt als mit den Kompatibilitätsproblemen bei der CC.
Mir geht es jedoch nur darum, daß die systembedingten Vor-/Nachteile offen benannt werden. Die Leute sind ja alt genug um selbst zu entscheiden, was sie machen möchten.
Ich habe übrigens vor einiger Zeit einige Bänder wegen des Inhaltes gekauft (Lizenzrechtlich ist das alles geklärt, bevor es hier wieder Diskussionen darüber gibt), viele AGFA PER528 und einige BASF LGR50. Der Traum, AGFA 528 sei eine Bandsorte ohne Alterungsprobleme, muß ich für mich beerdigen. Der Zustand einiger Bänder ist wie bei den oben genannten AGFA PEM 468. Mein Eindruck ist auch, daß das durch die mechanische Belastung beim Abspielen noch schlechter wird.
Es konnten aber bis jetzt noch alle Bänder ohne Wärmebehandlung abgespielt werden, jedoch viele Durchläufe durch Papiertaschentücher sind vorher nötig.
Für die Digitalisierung dieser Bänder ist es 5 vor 12.

Es ist halt u.a. eine Frage der Anforderungen, der Anwendungsfälle und der Qualitätsansprüche, welches das passende Medium ist.


Viele Grüße

Joachim

[timo]

aber wenn es mit analoger Technik noch wasmehr geht, hätte ich gerne eine Bandmaschine - auch wegen der Optik und Haptik.

Ich denke mal, es kommt drauf an, wie viel Du (vor allem bei den laufenden Kosten) zu investieren bereit bist. Bei einer Tandberg TD 20 A SE (Philips N4522, TEAC X-2000 M...) mit Halbspur und 38 cm/s in perfektem Zustand und gutem Bandmaterial werden wohl selbst die besten Kassettendecks mit Metallband und Dolby S passen müssen (vermute ich, ich hab's nie ausprobiert). Aber rechne mal mit 60 € für ein 760-Meter-Band, dann bist Du (bei einer Spielzeit von gerade mal gut einer halben Stunde pro Band) mit etwa 2 € pro Minute dabei. Das ist schon heftig.

[96k]

Deshalb ja auch die immer weiter verbesserten Bandtypen mit immer feinteiligeren Pigmenten. Mit LGH, bei dem Du die Magnetpartikel bildlich gesprochen noch einzeln vom Boden aufsammeln kannst, ...

ROTFL! Der war gut!

... brauchst Du dann halt auch 38 cm/s für die 10 kHz (mit noch älteren Typen sogar 76 cm/s). Spätestens ab LH super reichten auch 4,76 cm/s. Analog dazu wurde die Herstellungstechnik für Tonköpfe verbessert. Also alles ganz klassische Evolution mit Miniaturisierung.

Wollen wir mal den Wiedergabekopf einer Bandmaschine bei 38 cm/s und den Wiedergabekopf eines Kassettendecks in gleicher Winkelstellung im Azimut verstellen und uns das Ergenbis anhören?

Wir speichern ja auch unsere digitalen Daten nicht mehr auf Lochkarten :-)

Ich dachte immer, LTO bedeutet LochTapeOpen.


Viele Grüße

Joachim

[tck808es]

aber wenn es mit analoger Technik noch wasmehr geht, hätte ich gerne eine Bandmaschine - auch wegen der Optik und Haptik.

Ich denke mal, es kommt drauf an, wie viel Du (vor allem bei den laufenden Kosten) zu investieren bereit bist. Bei einer Tandberg TD 20 A SE (Philips N4522, TEAC X-2000 M...) mit Halbspur und 38 cm/s in perfektem Zustand und gutem Bandmaterial werden wohl selbst die besten Kassettendecks mit Metallband und Dolby S passen müssen (vermute ich, ich hab's nie ausprobiert). Aber rechne mal mit 60 € für ein 760-Meter-Band, dann bist Du (bei einer Spielzeit von gerade mal gut einer halben Stunde pro Band) mit etwa 2 € pro Minute dabei. Das ist schon heftig.

…bis 1 € pro Minute wäre ich dabei, denn soooo viel höre ich nicht. Auf Tonband würde ich ca. 35 Stunden Klassik und ca. 50 Stunden neue Musik aufnehmen - und das natürlich über einen längeren Zeitraum….

---

[Steffen87]

Ich halte 19cm/s Halbspur mit einer guten Maschine und guten Bandmaterial (die Maschine natürlich penibel darauf eingemessen) für mehr als ausreichend.
Eine Revox oder Tandberg mit aktuellen LPR90 erreicht damit hervorragende Ergebnisse.
Damit bist du auch bei rund 1€/Minuten Bandverbrauch.

[Kuni]

Hallo Kuni,
wenn Du den Beitrag irgendwann doch noch mal finden solltest, würde er mich sehr interessieren.

Nach Jürgen's Tod wurde ja ein Backup seines New Hifi Classic Forums hier im BMF gesichert.
Wenn ich mir das heute so anschaue, dann glaube ich das hat nicht funktioniert oder ist noch nicht komplett importiert.
Da müssen mEn viel mehr Themen gewesen sein.

Von vielem was ich dort gepostet hatte, habe ich tatsächlich noch lokale Kopien gefunden (siehe Anhang).

  Kassetten Deck - Rec-Play Cross-Checks.zip (Größe: 517.5 KB / Downloads: 13)

[cisumgolana]

Hallo!

Was eine Minute Bandaufnahme kostet? Darüber habe ich
noch nie nachgedacht. Es kostet soviel wie es eben kostet...

Für mich spielten nie irgendwelche (lfd.) Kosten eine Rolle bei
der Ausübung meiner diversen Hobbies.

Entweder ich kann es mir leisten - dann mache ich weiter.
Oder eben nicht - dann kehre ich diesem Hobby den Rücken.

Gruß
Wolfgang

[alrac]

...Was eine Minute Bandaufnahme kostet? Darüber habe ich
noch nie nachgedacht. Es kostet soviel wie es eben kostet...

genau!
Und in diversen (wohl weitgehend) objektiven zeitgenössischen Tests hat sich mit 38 cm bei sehr gutem Bandmaterial klanglich nicht wirklich eine Verbesserung ergeben. Aber das "Gefühl" hört ja bekanntlich oftmals mit...

[Kuni]

Hab mir da ehrlich auch noch nie einen Kopf gemacht um die Kosten.
Ich habe nur Platz für 15 26'er Bänder und 25 18'er.
Wenn die voll sind, dann wird überspielt was länger als 2 Jahre nicht gehört wurde  

PS: Spätestens seitdem es die Münsterer Archivquelle gibt, bzw so lange es die noch gibt, kann man bei 19cm/s mit ca 6Ct/min kalkulieren ... das ist NIX

[Tondose]

Und in diversen (wohl weitgehend) objektiven zeitgenössischen Tests hat sich mit 38 cm bei sehr gutem Bandmaterial klanglich nicht wirklich eine Verbesserung ergeben. Aber das "Gefühl" hört ja bekanntlich oftmals mit...

Und bevor weitere Stimmen laut werden: Beim Rundfunk wurde an 38 cm/s festgehalten, weil sich erstens die Schneidearbeit einfacher gestaltete und zweitens aus Kompatibilitätsgründen zum vorhandenen Bestand. Lediglich die Deutsche Welle, die vornehmlich auf Kurzwelle sendete, arbeitete mit 19 cm/s.

Grüße, TSD

[alrac]

andere Gründe als klangliche Verbesserungen sind so doch nachvollziehbar, insofern ist dieser Hinweis doch interessant

[akai747fan]

Ich kenne kein Tape Deck auf dieser Welt, das an einer Sony 880 oder Akai 400 nur ansatzweise ran kommt. Schon alleine wegen der 38er Geschwindigkeit nicht. Die Teac 2000M ist eine ganz tolle Maschine und mit DBX spielt sie kanz oben mit, leider ist der Verschleiß dieser Maschine mit EE Band sehr hoch.

Welches EE-Band? Es gab m. W. solche von BASF, von Maxell und von TDK. Es heißt, das echtes Chromdioxid die Köpfe von Kassettendecks abschmirgelte - bei Kobalt-dotiertem Eisenoxid habe ich nichts darüber gelesen.

Eine Tonbandmaschine besteht nicht nur aus Tonköpfe, man muss auch die ganze Bandführung mit in die Rechnung einbringen und hier sieht es für die Teac x1000 2000 ganz übel aus. Weicheisen überall, ständig kurbelt man die Köpfe dem Verschleiß hinter her und bei 38er Geschwindigkeit noch häufiger.
Und der Bürstenmotor der Capstanwelle ist ein No-Go.