Revox A77 - Abgleich nicht möglich wegen HF Einstreuung

[Kuni]

Hi zusammen,

ich bin uA zusammen mit Wolfgang (aka "Tonkopf65") nun mehrfach dran gewesen seine A77 einzumessen.

Dabei scheitern alle Schritte der Abgleichanleitung ab "Record Level" 6.5.2 "BIAS" daran, daß man bei -20dB, also im Bereich um 150mV (Zu Grunde gelegt: 1,55V = 0dB -> -20dB = 155mV) am Ausgang kein Nutzsignal mehr messen kann. Das kommt daher, daß die BIAS HF Einkopplung (~117kHz) dann genau in der Größenordnung liegt.
Man sieht das im Oszillogramm eindeutig, daß dort die eingespeisten 1 oder 10kHz jeweils von der HF überlagert sind.

Genau den Effekt beschreibt "Ex-Pfälzer" im OFF.
Zitat
Der zweite/dritte Punkt ist meist nicht ganz trivial, da der Oszillator bei der A77 einstört (auch bei korrekt abgeglichenen Spulen), und man deshalb manchmal nicht auf die geforderten Delta-V-Werte kommt. (-4dB bei LPR35 bspw.)
Abhilfe schafft ein kleiner Folienkondensator über den Ausgangsklemmen, der die HF killt.

Ich hab bestimmt schon 30 dieser Maschinen eingemessen- hat immer geklappt, wenn manche auch ein wenig hartnäckiger waren, oder aufgrund verschlissener Köpfe die hohen Frequenzen nicht mehr packten.

Ich habe nun grob ausgerechnet, daß man die HF mit einer 33pF Kapazität ausfiltern könnte. Nachweis steht noch aus - aber ist ja auch irgendwie Murks, weil die Konstrukteure das ja mal besser hinbekommen haben. Meßtechnisch ist es uns bisher noch nicht gelungen, die Stelle zu finden an der diese HF aufmoduliert wird.

Es sind beide Kanäle betroffen, aber nicht in gleichem Maße. Ein Kanal läßt sich nämlich abgleichen, der andere nicht. Dennoch sieht man vglw hohe HF Anteile auf beiden Kanälen, auf einem halt viel mehr. Kanalweiser Tausch von Einsteckkarten ergab kein Mitwandern des Fehlers, ergo liegt das Problem mMn nicht auf einer der Karten sondern eher im Fehlen von Abschirmblechen oder der Verlegung von Kabeln.

Bevor wir uns also nun an die Story mit der Kapazität machen, nochmal die Frage an die Kenner der A77, ob bekannt ist wo man da ansetzen kann ?

[Gyrator]

Zum einen besteht der Verdacht, dass die HF-Falle nicht korrekt abgeglichen ist (ist das kleine Schirmblech zwischen den Audiokarten am Interconnection- Board montiert?), zum anderen braucht es keine Messung von -20dB für die Justage des Aufsprechpegels, der wird eher bei 0dB durchgeführt.

Weiterhin ist zum Abgleich des BIAS ausreichend ein Oszilloskope mit aktivierten Tiefpass zu verwenden, diese Option hat eigentlich seit 10Jahren jedes Digi- Oszilloskope. Oder Du nimmst eine Soundkarte zum interaktiven Abgleich, die Filtert auch. Ansonsten brauchst Du ja nur drei Frequenzen anzufahren 1kHz, 10kHz und 12kHz und entsprechend einen analogen Tiefpass der die 150kHz HF solide foltert.

Thomas

[Kuni]

Kurz noch vorab:
Das Gerät steht nicht vor mir, sondern bei Wolfgang. Er ist nur technisch (noch ) nicht so firm die Diskussion führen zu können.
Der eine oder andere Punkt der hier hochkommt muß also drauf warten daß sich Wolfgang dann noch meldet....

Zum einen besteht der Verdacht, dass die HF-Falle nicht korrekt abgeglichen ist

Doch, 6.4.3 und 6.4.4 problemlos einstellbar

ist das Schirmblech zwischen den Audiokarten montiert?

@Wolfgang: Bitte schau er nach, ggf auch mit Deiner anderen A77 vergleichen

zum anderen braucht es keine Messung von -20dB für die justage des Aufsprechpegels, der wird eher bei 0dB durchgeführt.

Ich kenne die Revoxe nicht, also ist meine erste Orientierung das SM.
Da steht bei 6.5.4 man solle den Out hinterband auf 200mV einstellen. Das sind -20dB unter 2V (wie gesagt, wir haben auf 155mV = -20dB bei 1,55V 0dB Bezug eingestellt, ist jetzt hier aber auch mal nur ein Detail).

Weiterhin ist zum Abgleich des BIAS ausreichend ein Oszilloskope mit aktivierten Tiefpass zu verwenden, diese Option hat eigentlich seit 10Jahren jedes Digi- Oszilloskope. Oder Du nimmst eine Soundkarte zum interativen Abgleich, die Filtert auch. Ansonsten brauchst Du ja nur drei Frequenzen anzufahren 1kHz, 10kHz und 12kHz und entsprechend einen analogen Tiefpass der die 150kHz HF solide foltert.

Jepp, gute Idee. Können wir so verfolgen, ich wüßte aber trotzdem ob jemand die "Rootcause" benennen kann.

[Gyrator]

   

[Tonkopf65]

Hallo Thomas,

das Abschirmblech ist vorhanden. Danke für die Mithilfe.

Gruß

Wolfgang

[q-tip]

Wo stehen denn die Trimmer für den Aufnahmepegel bzw. Rec Level (6.5.4)? Wenn die erneuert wurden und man nichts verändert hat, stehen die auf Minimum, was die Bias-Einstellung schwierig macht. (In den Service-Anleitungen der Studer-Geräte ist die Reihenfolge meist: Rec Level grob einstellen, dann Bias, dann Rec Level korrigieren. Das macht die Sache oft einfacher und ich verstehe nicht, warum das in den Revox-Anleitungen nicht auch so beschrieben ist.)

Gruß
Robert

[Kuni]

Hi Robert, 
Ja, über diesen Fallstrick sind wir schon gestolpert gewesen. Nach dem ersten Anlauf mußte ich wegen Fehlmessung auf Grund der HF Einstreuung den Recht Level fast auf 0 zurück nehmen. In Folge war dann danach gar kein Signal mehr vorhanden. 

Nachdem ich ein Oszi als Monitor parallel hab laufen lassen kam das zum Vorschein. Seitdem haben wir die Trimmer (die in der Tat getauscht wurden) erst mal auf Mitte belassen.

Das Ganze spielt natürlich zum Thema Abgleich eine Rolle, hat aber nichts mit der Ursachensuche woher die HF Einstreuung kommt zu tun. D'acord?

[Baruse]

Einstreuende HF ist bei den A77 generell ein Thema, die Montage des großen Abschirmblechs unten hilft meistens.
Allerdings gibt es auch hartnäckige Fälle, wo eine Einmessung trotzdem nicht möglich ist.
Hier bastelt man sich einen Tiefpass und schon funktioniert das wunderbar.
Ein 10nF Kondensator über den Ausgang genügt.

Ich hab mir dafür einen Zwischenstecker gebastelt, der so aussieht.





Schadet nichts, das als A77 Bastler in der Schublade zu haben 

[Kuni]

Ok, danke. 
Den Rückmeldungen entnehmen ich, daß das bei der A77 "halt so ist".... ergo sich nicht weiter einen Kopf machen.

Kann der 10nF drin bleiben?

[janbunke]

Nein, der kann nicht "drinbleiben".
Das ist nur ein gebastelter Tiefpass fürs einmessen.

Das große untere Abschirmblech muß übrigens für alle Abgleicharbeiten unbedingt drinbleiben!
Im laufenden Betrieb ja sowieso.

[moxx]

@ Baruse: gute Idee mit dem Einmeß-Stecker, Jörg.
Hat allerdings nen Moment gedauert, bis ich die Konstruktion geschnallt habe ! 


Groetjes, Frank

[Kuni]

@Baruse:
Wenn ich mal von einer Ausgangsimpedanz von 600Ohm ausgehe, dann ergibt sich mit dem 10nF eine fg von ca 25kHz.
Was spricht dagegen, einen 4,7nF Kondensator zu nehmen, dann läge die fg bei ~50kHz und der Kondensator könnte drin bleiben ?

Übersehe ich was ?

[janbunke]

Ja, die bescheidene Flankensteilheit dieses einfachen Tiefpasses.
Besser wäre eine echte weitere HF Falle mit 2 Spulen und 2 Kondensatoren, die exakt auf die Löschfrequenz abgestimmt sind.
So habe ich das bei meinen Uher Royals gemacht. Da kam bei der Aufnahme sonst auch jede Menge vom 100Khz Signal am Ausgang raus.
Jetzt so gut wie nichts mehr.

[Kuni]

Hmmmm ... stimmt

Mit 4,7nF (600 Ohm Ausgangsimpedanz, 50k angenommene Belastung durch den angeschlossenen Eingang, fg = 50kHz) sind das bei 20kHz ca. 0,9dB Dämpfung.

Hab mal ein wenig gerechnet:
Mit 3,3nF (fg = 80kHz) wären wir bei 20kHz bei einer Dämpfung von immer noch 0,58dB, aber dann kommt wahrscheinlich immer noch zu viel HF durch.

Ok, vergessen wir das.

Hat die B77 eigentlich die selben HF Probleme ?

@Wolfgang:
Dann vielleicht mal so 'nen Adapter basteln ?
Oder wir löten die 10nF zum Abgleich ein und danach halt wieder aus.
So'n Adapter brauchst Du womöglich sonst nie wieder.

[Baruse]

Hat die B77 eigentlich die selben HF Probleme ?

Nö da gibts sowas nicht
Es kommt ja auch nur bei vereinzelten A77 vor

[janbunke]

Ich habe ja kürzlich erst eine eingemessen. Null Probleme diesbezüglich.

[havox]

Dieser Thread bei tapeheads ist auch ganz interessant: Der Zustand der VU-Meter-Platine scheint recht kritisch zu sein.

[Kuni]

Ah danke, ein Strohhalm zwar, aber immerhin. 

@Wolfgang
Bittr mal checken ob an der VU Meter Platine, da wo die Kabel von den Köpfen hingehen was ist. 
Risse, nachgelötet etc

Du kannst da das Oszi als Monitor mitlaufen lassen, so wie ich das per Mail schon beschrieben hatte.

[Kuni]

Wolfgang sagt: Optisch keine Auffäligkeiten an der VU Platine

[janbunke]

Ja, die bescheidene Flankensteilheit dieses einfachen Tiefpasses.
Besser wäre eine echte weitere HF Falle mit 2 Spulen und 2 Kondensatoren, die exakt auf die Löschfrequenz abgestimmt sind.
So habe ich das bei meinen Uher Royals gemacht. Da kam bei der Aufnahme sonst auch jede Menge vom 100Khz Signal am Ausgang raus.
Jetzt so gut wie nichts mehr.

Hier die recht einfache Schaltung.

Den 560 Ohm Widerstand vor dem Output an einem Bein auslöten/auftrennen (siehe Kreuz)
und dann die beiden LC Kombinationen (Sperrkreis + Saugkreis) dazwischenhängen.

Spule = 2,7mH
Kondensator = 680pF
Das ist dann ziemlich exakt auf 117 Khz abgestimmt.
Vielleicht kann man eine kleine Platine dafür bauen, wo man den 560 Ohm Widerstand mit integriert und das dann in der Nähe der Cinch Output Buchsen positioniet.

Bauteile gibts hier (jeweils x 4)
https://www.reichelt.de/stehende-indukti...p1118.html
https://www.reichelt.de/styroflex-konden...19858.html

Gruß, Jan

[Kuni]

Hallo zusammen

um hier Rückmeldung im Namen von Wolfgang zu geben:

@Jan: Vielen Dank für die Infos zur HF Falle.

Wolfgang's Elektronik-Spezl hat die wohl mittlerweile eingebaut und die HF scheint ausgangsseitig nun wohl auch weg zu sein.
Ich bin voraussichtlich am 09.02. dann wieder dort um das Einmessen fertig zu bekommen.

Schau mir das mit der HF dann nochmal an und melde mich....

[Peter]

Bei REVOX wurde die Verwendung eines Fremdpannungsfilters vorgeschrieben,

Gruß

Peter

[Kuni]

Hättest Du dazu Details ?

[Peter]

Hättest Du dazu Details ?

Das Fremdspannungsfilter ist in einigen Millivoltmetern fester Bestandteil. So z.B.im Sennheiser UPM 550. Dieses für den Profibereich
konstruiertes Gerät kostete mal über DM 2000. Es wird jetzt noch in defektem Zustand   bei Ebay für € 999,- angeboten.
Ein UPM-550 im Bestzustand könnte ich noch abgeben für € 400,-

Freundliche Grüße

Peter

[Kuni]

Ah, ok, jetzt hab ich's kapiert. Hatten wir irgendwo schon mal, daß hier ein MVM mit Filtermöglichkeit angeraten wäre.
Danke und danke auch für das Angebot 

Ich hab ein MVM (zwar ohne Filter) und hatte nach zig Abgleichen noch nie derlei Probleme, d.h. ich seh das mit der HF am Ausgang an Wolfgang's A77 zum ersten Mal.
... und auch zum letzten Mal   ... diese A77 Kisten sind nicht meins.

@Wolfgang: Wenn Du noch öfter A77'en machen willst, dann wär so'n UPM-550 eine Überlegung

[micha1422]

Ich könnte das hier empfehlen:

https://www.radiomuseum.org/r/sennheiser...5fo_5.html

Ist sicher weniger kostenintensiv. Mal die einschlägigen Plattformen durchsuchen. Arbeitet bei mir einwandfrei (nach Revision und Umbau der beiden Messleitungen auf BNC-Buchsen).

Gruß Micha

[Kuni]

Besser wäre eine echte weitere HF Falle mit 2 Spulen und 2 Kondensatoren, die exakt auf die Löschfrequenz abgestimmt sind.

Hi zusammen,

kurz vorab, der Abgleich von Wolfgang's A77 hat gestern mit Barvour geklappt.
Aber es gibt Fragen  :

@Jan:
Zum Verständnis: Wieso hast Du eine Falle genommen, bzw welchen speziellen Grund hat das ?

Wolfgang's Kumpel hatte einen LC-Tiefpaß gebaut, weil ja eigentlich der durchgelassenen HF Teil der Falle nicht benötigt wird.
Im ersten Layout hat der TP jedoch nicht funktioniert. Die BIAS Einstellung bei 10kHz ging damit in die Hose, weil das Filter da zu sehr gedämpft hat.

Wir haben dann das LC Filter umgebaut auf 2,7mH und 10nF, also eine -3dB fg von 30kHz.
Das hat dann bei 10kHz (BIAS Einstellung) und 12kHz (REC EQ Einstellung) fast keine Dämpfung, bei 117kHz (BIAS HF) aber um die -20dB.
   

Ja, ganz astrein ist das nicht, weil das Filter 2. Ordnung eigentlich immer noch zu flach ist.
Den FG haben wir hinterher aber bei 9,5cm/s bis 17kHz und bei 19cm/s bis 22kHz messen können, dazwischen alles innerhalb eines ca 1-2dB Korridors.

Geht also so rum auch. Aufgebaut ist das ganze nun auch auf einer Platine, die man an den Ausgang per Cinch anstecken, also für die nächste A77 wiederverwerten kann.

@Wolfgang: Vielleicht stellst Du mal noch ein Foto ein ?

[uk64]

Wieso eine L C Kombination als Filter und nicht als Saugkreis? Ein Saugkreis muss zwar genauer abgestimmt sein, aber man erreicht eine höhere Bias Dämpfung bei gleichzeitig höherer NF-Grenzfrequenz.

Gruß Ulrich

[Tonkopf65]

Hallo Matthias, 

nochmals vielen Dank an dich und Thilo für die Rettung aus meinem Hochfrequenz-Trauma! Die A77 klingt nach der erfolgreichen Einmessung auf LPR 35 jetzt toll, absolut kein Unterschied zwischen Vor- und Hinterband. Fotos von der HF-Falle - siehe unten.

Gruß

Wolfgang

   


   

[janbunke]

Wieso eine L C Kombination als Filter und nicht als Saugkreis? Ein Saugkreis muss zwar genauer abgestimmt sein, aber man erreicht eine höhere Bias Dämpfung bei gleichzeitig höherer NF-Grenzfrequenz.

Gruß Ulrich

Ja, sehe ich auch so. Deswegen habe ich ja auch eine Saugkreis/Sperrkreis Kombination vorgeschlagen, die auf 117 KHz abgestimmt ist.
@Wolfgang: Gab es einen Grund, das nicht so zu machen, wie ich es vorgeschlagen hatte?

[Kuni]

Wieso eine L C Kombination als Filter und nicht als Saugkreis? Ein Saugkreis muss zwar genauer abgestimmt sein, aber man erreicht eine höhere Bias Dämpfung bei gleichzeitig höherer NF-Grenzfrequenz.

Ja, absolut richtig ... aber ... s.u.

@Wolfgang: Gab es einen Grund, das nicht so zu machen, wie ich es vorgeschlagen hatte?

Kann mich an die Details von gestern von Thilo (Wolfgang's Spezl) nicht mehr genau erinnernm, aber ich meine es ging ihm lediglich darum, daß ein einfaches TP Filter halt einfacher abzustimmen ist und zu bauen war. Zudem eben der Gedanke "wieso eine Falle, wenn die hohen Frequenzen dahinter eh uninteressant sind.
Flankensteilheit und höhere BIAS HF Dämpfung sind Gründe, nachdem das aber mit dem o.g. "einfachen" TP auch geklappt hat, hatten wir uns gefragt ob es über die genannten noch weitere Gründe gab eine Falle zu nehmen.

[Kuni]

Hi zusammen,

hier war ja die Rede davon, daß dieses Problem der HF am Ausgang nur vereinzelte A77 betrifft.
Ich war heute bei "Tonkopf65" zum Einmessen einer weiteren A77 (ich meine ebenfalls MK IV).

Das o.g. Problem mit der HF am Ausgang und einhergehenden Problemen beim Einmessen des Aufnahmezweigs war bei dieser Maschine identisch zur ersten.
Bei der ersten wurde recht viel repariert, da hatte ich ehrlich gesagt die Vermutung, daß das den Fehler begünstigt hat. Bei dieser, zweiten Maschine, hat Wolfgang aber nicht viel machen müssen - genaueres wird er evtl noch mitteilen.

Kurzum, ich glaube nicht 2x nacheinander eine Maschine mit dem gleichen Problem auf den Tisch bekommen zu haben, gehe also eher von einem systematischen Phänomen aus. Das soweit zI.

[Tonkopf65]

Hallo,
ergänzend zu Kuni kann ich nur mitteilen, das an dieser A77 MK IV eine Ecke der VU-Meter-Platine (unten rechts) abgebrochen war. Das konnte ich wieder kleben und die unterbrochenen Leiterbahnen mit Kabeln überbrücken. Möglicherweise sind diese die Ursache für die HF. Ansonsten wurden alle Steckplatinen, Speed Control und Laufwerksteuerung nach Holgers Step-by-Step-Anleitung revidiert. Die A77  lief auch vor der Einmessung einwandfrei, natürlich mit deutlichem Unterschied zwischen Vor- und Hinterband.

Gruß
Wolfgang

[fostex]

Soweit ich mich erinnere, hatten bisher _alle_ A77, die ich eingemessen habe, ordentlich HF der Vormagnetisierung an den Cinch-Ausgängen. Die BIAS-Traps auf der Reproseite lassen sich nur auf einem Kanal gut einstellen, ich meine der Pegel rechts (da kann ich mich aber auch täuschen) ist immer zu hoch. Ohne Abdeckblech ist das dann noch schlimmer. Mich hat das bisher nie gestört, weil ich mit einem selektiven Pegelmesser (Wandel & Golterman SPM-11) messe, der misst mit einem 40Hz breiten Bandpass, da wird die HF einfach weggefiltert.
Bei der B77 ist das zum Vergleich kein Thema.

Viele Grüße
Volker

[Kuni]

Danke Holger für die Bestätigung. Das hab ich nie irgendwo so gelesen und mWn taucht das Phänomen in den einschlägigen Einmessanleitungen auch nicht auf, daher hatte ich zunächst schon die Vermutung, es handele sich um ein Einzelproblem.

War an den beiden A77 von Wolfgang exakt so wie Du beschreibst. Ein Kanal ist stärker betroffen als der andere.

"Stören" tut mich das auch nur insofern, als daß man sich mit einem normalen MVM halt einen Wolf einstellt, wenn man von der HF nichts weiß - da hätte ein Vermerk im SM geholfen.

Bei der ersten A77 hat uns das immerhin etliche Stunden gekostet die Ursachen raus zu finden, wieso die sich ums Verrecken nicht einstellen ließ.
Seitdem hat die A77 bei mir verkackt

[MatthiasB.]

.... als daß man sich mit einem normalen MVM halt einen Wolf einstellt, wenn man von der HF nichts weiß - da hätte ein Vermerk im SM geholfen.

Die damaligen Revox -Servicedienste werden über die entsprechende Meßmittel verfügt haben oder die entsprechenden Unterlagen/Schulungen seitens Revox dazu. 
Daß 40 Jahre später unzählige "Hobbyschrauber" sich damit rumärgern, wird damals niemand geahnt haben, denn wer hatte damals schon selber Maschinen eingemessen?

[Kuni]

Waren selektive Pegelmesser in damaligen Werkstätten tatsächlich "Standard" ?

[JUM]

In der Bucht gibt es ja jede Menge "Low pass subwoofer" Filterplatinen mit NE5532 für 5-10€.
Die geben als einstellbare Fg 20-300 Hz an.
Könnte man diese Schaltungen nicht modifizieren für bspw. Fg 15kHz-22kHz?
Hat jemand vielleicht schon mal deren Schaltung analysiert?
VG Jürgen

[Baruse]

Wozu sollte man so einen Aufwand betreiben?
Hier habe ich bereits eine funktionierende und bei mir mehrfach bewährte Lösung gezeigt.
Zumal es ja, wie beschrieben, bei weitem nicht jede A77 betrifft.
Erst letzten Sonntag hatte ich eine A77 eingemessen, die keinerlei HF-Einstreuung am Ausgang aufwies.

[Kuni]

Hi Jörg,

Du hast sicher Deine Erfahrung, ich möchte aber darauf hinweisen daß die einfache Filtervariante mit den 4,7nF Kondensatoren bei den A77 von Wolfgang nicht ausgereicht hatte, da nicht ausreichend flankensteil. Die Lösung ist also nicht allgemeingültig einsetzbar.

Ansonsten halte ich mich bzgl. ist HF am Ausgang nun eher die Regel oder eher die Ausnahme raus ... ich hoffe nicht, daß mir nochmal so'ne A77 Möhre (duck und weg) unterkommt