Neuer Beatles-Song

[Kirunavaara]

1994 hat Yoko eine Cassette mit einem Song von John im Entstehungs-Stadium (nur Stimme und Klavier) an Paul übergeben. Auf die "Anthology" hat der Titel es seinerzeit nicht geschafft, weil es mit der damaligen Technik noch nicht möglich war, den Gesang vom Piano und unschönen Störgeruschen zu trennen. 

Mittlerweie geht das, und so haben Paul und Ringo unter Zurhilfenahme von KI und den von George bei den Anthology-Aufnahmen bereits eingespielten Gitarren-Parts das Stück komplettiert. Hier eine kleine Doku:



Ich finde die Geschichte dahinter klasse, der Song selbst gefällt auch. Schade nur, daß die besagte Cassette im Film zweimal ihr Aussehen wechselt, und höchstens im dritten Fall von 1980 oder älter sein kann... das wahre Fundstück wurde also nicht gezeigt.

Viele Grüße,
Martin

[luckyx02]

...schon bestellt in "clear Vinyl"....

https://www.amazon.de/dp/B0CK57WTYJ?psc=...ct_details

....die Geschichte dazu gabs mal im TH forum ausführlich erzählt....

[kesselsweier]

Spannend....danke, Martin.
Im Radio heute Morgen war von einer Cassettenaufnahme von 1979 die Rede...

[kaimex]

Mittlerweile dürfte es auch kein Problem sein, Gesang mit John Lennons Stimme künstlich mit beliebigen Texten her zu stellen.
Dazu braucht man keine alte Aufnahme von "Störungen" (Piano und sonstiges) zu befreien.
Solche Geschichten nennt man aktuell "Narrative". Der DLF ergänzt nicht aus Berlin stammende Narrative standardmäßig mit der Floskel: (frei nach-formuliert) "diese Darstellung kann von unabhängiger Seite nicht überprüft/bestätigt werden"

[2245]

Mittlerweile dürfte es auch kein Problem sein, Gesang mit John Lennons Stimme künstlich mit beliebigen Texten her zu stellen.

Dazu braucht man keine alte Aufnahme von "Störungen" (Piano und sonstiges) zu befreien.

Nur wer will sowas hören?

[Ferrograph]

In der Doku wird kurz vor Schluß auch noch eine Telefunken M? gezeigt.
   
Insgesamt bin ich von den digitalen Möglichkeit vor allem bei der Bildrestauration der Get Back Sessions von Peter Jackson sehr beeindruckt.
Über die Trennung von John Lennons Stimme vom Klavier kann man unterschiedlicher Meinung sein.
Für mich klingt sie jetzt sehr steril ohne das bekannte Timbre ...
Insgesamt klingt mir der gesamte Titel etwas zu sauber, es fehlen die typischen analogen Aufnahmefehler....

Gruß Jan

[Tondose]

An dieser Stelle mußte ich den Film auch anhalten. Es handelt sich hier um eine T9u. Man sieht, wie das Band vor der ersten Umlenkrolle auf deutsche Schichtlage geschränkt ist.

Gruß, TSD

[kaimex]

Mittlerweile dürfte es auch kein Problem sein, Gesang mit John Lennons Stimme künstlich mit beliebigen Texten her zu stellen.

Dazu braucht man keine alte Aufnahme von "Störungen" (Piano und sonstiges) zu befreien.

Nur wer will sowas hören?

Das Publikum, dem man suggeriert, dass es sich um ein verschollenes Kleinod handelt.

[Tondose]

Das Publikum, das alles kauft, wenn nur „Beatles“ draufsteht.

[R2R]

genau

Arno

[q-tip]

Das Publikum, dem man suggeriert, dass es sich um ein verschollenes Kleinod handelt.

Nicht hinter allem steckt eine geheime Verschwörung.

Die Demo-Aufnahme, die hier Quelle war, wurde in den letzten 25 Jahren auf diversen Bootlegs veröffentlicht.

Gruß
Robert

[kaimex]

Jede moderne Technologie hat das Potential missbraucht zu werden.
Dazu braucht es keine geheime Verschwörung.
Es ist legitim, dafür Bewusstsein zu schaffen.
Ich äußere mich nur aus dem vorliegenden Anlass dazu, womit ich aber nicht behaupten will, dass es in diesem Fall so wäre.
Andererseits ist das Timing für das Weihnachtsgeschäft gut gewählt.

[eudatux23]

Also ich habe mir das gerade angehört, hat für mich überhaupt keinen Bezug zu den Beatles mehr musikalisch, ist eher generische Musik wie sie heutzutage im Radio laufend untergehen würde, tut mir Leid. Das gute Zeug von den Beatles ist aus den 60ern.

Schöne Grüße
Alexander, der immernoch Sgt Pepper und ähnliche Alben feiert

[R@lly]

Mit KI erstellte, oder bearbeitete "Musik" - da werden in Zukunft echte Perlen der Sangeskunst auf uns zukommen..
Elvis, Lemmy und Helene Fischer im Trio mit musikalischer Begleitung der Berliner Philharmoniker.

Ernsthaft ausgedrückt, es werden "alternative Wahrheiten " zur Kunstform erhoben - Diesen " Pseudo Beatles " Kram
kann ich pers. mir verkneifen, obwohl Beatles Fan.- aber wie immer im Leben, wem`s gefällt..

.

[Olllafff]

Wir sollten die Kirche im Dorf lassen. KI hat hier lediglich als Filter gearbeitet, um die Stimme von John Lennon von Nebengeräuschen zu trennen. Sonst war da nichts. Es ist eine Komposition von John Lennon, welche er selber singt. Keine KI. Auch alle anderen Instrumente wurden von den Beatles gespielt.

[eudatux23]

Ändert aber nichts dran, dass das Lied sterbenslangweilig ist. Das mit der KI zur Trennung der Spuren finde ich nicht weiter tragisch, aber das Lied ist halt trotzdem eher.. naja, es bleibt im Gegensatz zu den Beatles-Klassikern null im Kopf.


Schöne Grüße
Alexander

[Tondose]

Ich finde den Ausdruck „KI“ hier völlig fehl am Platze. Vielmehr haben eine oder mehrere „HI“ (human intelligence) unter Zuhilfenahme moderner Software, die kein Geheimnis darstellt (ich habe zuhause selber derlei am Start) sehr genau gearbeitet. Gottseidank. Hätte tatsächlich „KI“ gewerkelt, dann wäre nämlich (Stand Herbst 2023) etwas ähnliches herausgekommen, wie es z. B. hier mit Bildern passiert ist. Weitere Beispiele für die superclevere KI gerne auf Anfrage.

Gruß, TSD

[reginald bull]

guggt doch mal nach "Musik von noonoouri" diese KI wurde unter vertrag genommen :o(

[Kirunavaara]

Naja, was John so in den 70er Jahren ohne die übrigen Beatles komponiert hat, war auch nicht alles so aufregend. Jedenfalls war dieses Fragment für eine Weiterentwicklung zumindest zusammen mit Paul gedacht, wenn das mit der Aufschrift auf der Cassette stimmt. Und damit haben die drei Rest-Beatles 1994 begonnen und die nunmehr nur noch zwei haben es 2023 fertiggestellt.

Immerhin hat sich Jeff Lynne, den ich sonst durchaus schätze, bei der Fertigstellung scheinbar herausgehalten. Bei "Free As A Bird" hat er damals fur meinen Geschmack zu viel von seinem Post-ELO-Standardsound draufgeschlagen.

Wie auch immer, "Now And Then" ist meiner Meinung nach näher an den wirklichen Beatles als große Teile des sogenannten Mozart-Requeims am wirklichen Mozart :-)

Viele Grüße,
Martin

[timo]

An der Stelle, als Paul McCartney sagt, er sei sich sicher, John Lennon habe gewollt, daß die Beatles das Lied fertigstellen, bin ich zusammengezuckt. Find' ich schon etwas fragwürdig, einem Toten, der sich nicht mehr dazu äußern kann, so etwas in den Mund zu legen, vor allem angesichts der nicht gerade freundschaftlichen Trennung der Band (auch wenn sich das Verhältnis der vier in John Lennons letzten Lebensjahren scheinbar entspannt hatte).

Für mich waren die Beatles spätestens seit der Ermordung John Lennons unwiederbringlich Geschichte, das hätte man so akzeptieren sollen. Nicht nur aus Respekt vor John Lennon, sondern auch, weil die Beatles in den zehn Jahren ihres Bestehens alles erreicht haben, was eine Rockband erreichen kann. Sie sind die Größten, und alles, was man jetzt noch nachschiebt, kann der Gesamtbilanz nur schaden.

Ungeachtet dieser Überlegungen: Das Lied gefällt mir auch gut.

Im offiziellen Musikvideo ist übrigens auch eine Kassette zu sehen, allerdings, soweit ich es erkenne, eine TDK D aus den frühen 1990er Jahren. Ist also auch nicht das Original aus den Beständen von Yoko & John. Das ebenfalls zu sehende Toplader-Kassettendeck (Typ konnte ich nicht identifizieren - evtl. Sony?) dagegen passt in die Zeit.

[moxx]

Die VU-Meter des Topladers sehen mir mehr nach NATIONAL/TECHNICS aus.

Hinter John erkenne ich in einer Sequenz eine SONY TC-765/766-2 Maschine !

Den "neuen" Song finde ich erträglich, aber die Inszenierung des Ganzen ist perfekt.

Gruß, Frank

[kaimex]

Ich finde den Ausdruck „KI“ hier völlig fehl am Platze. Vielmehr haben eine oder mehrere „HI“ (human intelligence) unter Zuhilfenahme moderner Software, die kein Geheimnis darstellt (ich habe zuhause selber derlei am Start) sehr genau gearbeitet.

Dieser Einschätzung kann ich mich "voll umfänglich" anschließen.
Im Übrigen ist sämtliche "KI" von Menschen gemacht und basiert auf den von denen implementierten Regeln.
Mit dem eigentlichen "Intelligenz"-Begriff hat sie auch wenig zu tun, mal davon abgesehen, dass das, was Intelligenz ausmacht, noch gar nicht vollständig verstanden ist.

Im Grunde wird heutzutage der Begriff "KI", was Intelligenz betrifft, mißbräuchlich angewendet, denn eigentlich handelt es sich bei dem Trend darum, Menschen durch (Software-)Automaten zu ersetzen, nicht nur in ihrem Handeln (zwecks Einsparung von Kosten) sondern auch in dem ausgeklammerten Verantwortungsproblem.

Man denke nur an den Ersatz von Soldaten durch "KI"-gesteuerte Drohnen. Zur Verantwortung ziehbare "Kriegsverbrecher" findet man dann nicht mehr.
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Zu Martins Anmerkung, Zitat:
"Naja, was John so in den 70er Jahren ohne die übrigen Beatles komponiert hat, war auch nicht alles so aufregend.":

Was mir von John Lennon aus dieser Zeit aus USA/Kanada vor die Ohren gekommen ist, fand ich nicht anhörenswert...schrecklich und unter damaligem Mittelklasse-Niveau.
Was Paul McCartney später gemacht hat, war allenfalls Main-Stream.
Wenn ich heute mal aus Neugier in Ringo's Allstar Band Videos bei youtube gucke, halte ich es meist nur wenige Minuten lang aus. Ich habe zwar Verständnis für diese Alt-Herren "Prostitution", die wohl sonst keine Rente kriegen, peinlich finde ich es aber doch.

Das was an den Beatles geschätzt wird/wurde, ist/war das Produkt der Studio-Arbeit von George Martin auf Basis der Kreativität der damaligen Band, eingebettet in das zeitliche Umfeld.
Konsequenz der Studio-Arbeit war aber auch das Ende der Beatles als Live-Band, denn diese "Kunst"-Musik war von ihnen damals nicht auf der Bühne präsentierbar.

Die "Stones" haben nach "Their satanic Majesties Request" wieder die Kurve zu schlichterem Rhythm&Blues gekratzt und deshalb als Live-Band überlebt.

[luckyx02]

...also die Beatles haben aufgehört "live" zu spielen weil der sound einfach unerträglich war was aus den damaligen ELA Lautsprechern kam.

Damit fing aber die Entwicklung von guter PA an....kann man hier erfahren:

https://www.youtube.com/watch?v=zTvFLaVv9Jo

[nick_riviera]

Das ist doch eigentlich immer das selbe. Abba betreibt diese Nummer seit ihrer Auflösung alle paar Jahre wieder. Man bringt ein ganz klein wenig neues, tritt es durch alle Medien, und kurz später gehen auch die Verkaufszahlen für das alte Zeug wieder nach oben, es werden teure Sammlerkollektionen aufgelegt und so weiter.

Mich würde es ehrlich nicht wundern, wenn jetzt bald als Folge des neuen Beatles Songs fürs Weihnachtsgeschäft wieder irgendein Box Set mit den alten Kamellen im Laden steht.

Gruß Frank

[timo]

Abba betreibt diese Nummer seit ihrer Auflösung alle paar Jahre wieder. Man bringt ein ganz klein wenig neues

Habe ich was nicht mitbekommen? Meines Wissens haben Abba zwischen 1982 und 2021 kein neues Material veröffentlicht.

[nick_riviera]

im weitesten Sinne schon, wenn man das ganze Theater mit den "Mama Mia" Filmen und den Musicals mitrechnet, wo die Abba Musiker immer auch wenigstens als Co-Produzenten ihre Finger im Spiel hatten. Das hat als "Nebeneffekt" immer dazu geführt, dass auch gleichzeitig wieder sämtliche alten Kamellen in den Läden standen und kräftig gekauft wurden.

Ich finde das ja auch völlig ok, sind alles kommerzielle Top Musiker, warum sollen die nicht von ihrem Nimbus gut leben. Was mich nervt, ist das mediale Theater, was immer um solche Dinge gemacht wird.

Gruß Frank

[dynamike]

Oje oje,
hab mir Now and then jetzt 3 mal in Ruhe angehört. Gefällt mir überhaupt nicht.
Die Leistung der Techniker und der Technik möchte ich garnicht kritisieren, aber es war - mbMn - Zeitverschwendung.
Da gibt es heute wesentlich hörenswertere neue Songs, egal ob aus deutscher oder internationaler Feder.

LG
Mike

[Tondose]

Nun, der Vergleich mit heutigen Kompositionen ist ein weing schief, denn das Werk stammt nunmal aus den siebziger Jahren. Die Frage ist doch eher, daß das Lied lediglich als ein reines Demoband vorlag und weiter nie veröffentlicht wurde – und das wahrscheinlich aus gutem Grunde! Das gilt natürlich auch für Werke aller anderen Künstler, die postum auf den Markt gebracht wurde.

[nick_riviera]

wir leben heute in einer "konservatorischen Ära", und ich weiß manchmal ehrlich nicht, ob uns die moderne Technik nicht eher von einer echten Weiterentwicklung abhält, als uns nach vorne zu bringen. Zumindest bei der Pop-Musik hat man irgendwie den Eindruck, dass spätestens seit den 1990iger Jahren nur noch Resteverwertung betrieben wird, die ohne moderne Technik gar nicht möglich wäre.

Gruß Frank

[PeZett]

Hallo Gemeinde,

zum Song vorweg: ...soeben gehört und als entbehrlich empfunden. Wenn das Machwerk tatsächlich an die Spitze der Charts klettern sollte, was netzweit kolportiert wird, dürfte es wohl am VIP-Bonus liegen. Zu Existenzzeiten der Fab Four hätte es für diesen Titel allenfalls auf eine B-Seite gereicht. Da fällt mir das glück- und belanglose "You know my name" ein, das es zum Ende der Beatles 1970 auf die B-Seite von "Let it Be" geschafft hatte. Immerhin hatte "You know my name" einen gewissen Witz, hatte aber im Reigen der guten Kompositionen keinen Platz, weswegen es auch einer der eher selten gespielten Beatles Songs ist. Wohlmöglich war zu dem Zeitpunkt einfach nichts Besseres mehr verfügbar und nochmal ins Studio wollten die Jungs vielleicht nicht.

Dass "Now and then" mit Hilfe von KI entstanden sein soll, wird im Übrigen auch über grosse Illustrierte verbreitet. Genau wissen werden es wohl nur die Toningenieure, die daran beteiligt waren. Solange bleibt das eine Mär bzw. es gelten die Einschränkungen wie von Kaimex zuvor (#22) erwähnt.
Genauso wie die hartnäckig vertretene Behauptung, die Beatles hätten aufgehört, Live zu spielen, weil ihre Musik zu kompliziert geworden sei. Auch das halte ich für eine Sage. Ein guter Arrangeur (Arrangeurin) macht aus jedem guten Song eine live spielbare, aber dennoch spannende Version. Positive Beispiele dazu gibt es Genre übergreifend ohne Ende.
Meiner Meinung nach ist der Grund für die eingestellten Live Konzerte der B. wesentlich banaler: die konnten sich nicht mehr sehen, wollten ihre individuellen Wege gehen (Starr vielleicht ausgenommen, weil der nicht so ein Alpha Tierchen war...) und hatten schlicht keinen Bock mehr. Let it be... ...Lass es geschehen (...das Ende).

@Frank
Es ist ja auch unglaublich schwer, wenn man einen neuen Sound komponieren will, der sich in die konditionierten Ohren der Weltgemeinschaft einschmeichelt. So etwas gelingt oftmals nur in kleinen Schritten und im Verborgenen. Und solange ein Komponist den Hörgewohnheiten (Melodieempfinden) der Käuferschaft zu folgen hat, wird es mit jedem Jahrzehnt schwerer, aus dem Korsett der derzeitigen Stilrichtungen auszubrechen. Dass sich da schon mal wiederholt wird, scheint mir wenig verwunderlich. Aber vielleicht denken wir da auch einfach nur in zu kurzen Zeiträumen, wenn wir annehmen, diese Kunstform träte auf der Stelle. Ich denke, die Kunst lebt weiter und ändert sich ständig - nur was wir öffentlich wahrnehmen scheint statisch. Aber diese Art Musik sind ja auch am Ende Produkte, mit denen möglichst viel Geld verdient werden soll. Die Kunst steht da im Hintergrund. (Wenn sie denn in der Popmusik überhaupt eine Rolle spielt).
Last but not least: muss es denn immer alle Jahre "neu" sein? Gut komponierte und gut arrangierte Musik ist für mich zeitlos: sie gefällt mir und bringt in mir eine Saite zum Schwingen... ...oder nicht.

Soweit mein Senf zu der Soße...

VG
Peter

[q-tip]

Genauso wie die hartnäckig vertretene Behauptung, die Beatles hätten aufgehört, Live zu spielen, weil ihre Musik zu kompliziert geworden sei. 

Umgekehrt. Man hatte aufgehört, Live zu spielen und deshalb konnte die Musik komplizierter werden.

Hauptgründe, warum man beschlossen hatte, "erst mal" nicht mehr Live aufzutreten, waren die zu schwachen Verstärker-Anlagen der Zeit, wodurch die lauten Fans die Musik nicht mehr hören konnten und selbst die Band sich gegenseitig nicht mehr hören konnte. Dazu die ganzen hysterischen Fans, wegen denen man teils fluchtartig nach Konzertende das Gelände verlassen musste.

Auch wie gut sich die Bandmitglieder im Laufe der Jahre untereinander verstanden haben, scheinen die am besten zu wissen, die nicht dabei waren.

Im übrigen war Let it be nicht das letzte, sondern das vorletzte Album (wurde aber als letztes veröffentlicht). Alles rund um das Album kann man ausführlich in der "Get back" Dokumentation von Peter Jackson sehen.


Ob einem Now and then gefällt kann ja jeder für sich entscheiden. Was das Geld betrifft, gab es die letzten Jahre jedes Jahr eine große Wiederöffentlichung eines Albums mit allerlei Zusatzmaterial. Hat sich wohl jedes Mal sehr gut verkauft. Auch ohne neues Lied.

Gruß
Robert

[PeZett]

@Robert

Dabei gewesen sind wohl die Wenigsten, das ist schon richtig. Aber es gilt als gesichert, dass es bereits 1967 ganz ordentlich rumpelte im Gebälk der Fab Four. Die Jungs hatten zwar sogar vor, noch im selben Jahr ihren Live Rückzug (zumindest vorübergehend) zu beenden und am Monterey Pop Festival teilzunehmen (...sie saßen dort wohl auch im Planungskommitee, ein längeres, konsequentes Live-Aus sieht für mich also anders aus) aber daraus wurde nichts. Technisch begründet (Sound der Verstärkeranlagen der damaligen Zeit) war das sicher nicht - andere Künstler sind damit auch klar gekommen. Mag also eher sein, dass die massiven Drogen- und Tablettenprobleme, die Manager B. Epstein zu diesem Zeitpunkt bereits hatte, die Teilnahme versalzte. Mag sein, dass der bereits zuvor eingeleitete Abnabelungsprozess des John Lennon (begleitet von seiner "new flame"...) eine Stimmungsbremse gewesen ist. Alles könnte...
Überliefert ist jedoch, dass bei den weiteren Produktionen in den letzten 2 Jahren vor dem verkündeten Aus (Ende 1969 - d.h. die letzte LP wurde veröffentlicht, da war die Band eigentlich schon auseinander) schon keine rechte Freude mehr aufkommen wollte (so soll es G.Harrison mal ausgedrückt haben und auch J.Lennon's Äusserungen waren ähnlich). 
"Spinnefeind" waren sie sich sicher nicht aber sie waren eben gemeinsam in Rekordzeit weltberühmt, reich und vor allem erwachsen geworden. Und wenn man eben gemeinsam oben angekommen ist, kann man sich durchaus weiter entwickeln. Warum nicht jeder auf seine Weise? Eigentlich fast normal...

Und normal ist natürlich auch, dass die Rechteinhaber mit "new old stock" Material noch etwas verdienen wollen. Es sei ihnen gegönnt - und den Fans der Konsum dieses Produktes ebenfalls.

Beste Grüße

[Alfred F]

Auf Disney+ gibt es eine 12-minütige Doku über den Song.
Gezeigt wird auch die Technik, die dahinter steckt.
Natürlich kann man auch andere Gerätschaften bewundern.

[attachment=65624]

Gruß
Alfred

Edit: TSCHULDIGUNG - IST IDENTISCH MIT DEM VIDEO AUS BEITRAG EINS...

[infinite-loop]

Und nun Platz 1 seit dem 10.11.2023 in Deutschland. Quelle: Wikipedia

VG

[luckyx02]

"Und nun Platz 1 seit dem 10.11.2023 in Deutschland."

Perfekt ! Meine in clear vinyl lasse ich versiegelt, hat bestimmt mal Sammlerwert.....

[luckyx02]

Habe mir bei Bear Family Records diese Chuck Berry STEREO(!) CD gekauft:

https://www.bear-family.de/detail/index/...961?rmMC=4

Was für eine tolle CD. Die original überspielten Monos klingen auf alten "remasterten" CD's einfach nur schrecklich . Hier hat das kanadische Label "Hit Parade" ganze Arbeit mit den Steinberg tools " Steinberg SpectralLayers Pro7" und "DeMix Pro" und "Audionamix TRAX Pro 3 SP" geleistet. Solch eine unglaublich realistische klingende Aufnahme aus einen Mono Master zu zaubern hat was. Kein Ping Pong Stereo sondern "echte" Bühnenatmosphäre mit Stimme vorne und Chor hinten, einfach klasse ! Lohnt sich !

Mit KI hat das nix zu tun einfach 'ne geile software.....auch die Beatles hätten besseres verdient......

[kaimex]

Mehr Info dazu (DES : Digitally Extracted Stereo) gibt es zB bei
https://www.ericrecords.com/des_explan-htf17.html
Viele Musik-Beispiele bei
https://www.youtube.com/@desdigitallyext...761/videos
und eine Forums-Diskussion dazu bei
https://forums.stevehoffman.tv/threads/f...ks.832319/

[JUM]

Beim ersten 'Blick' bzw. Hören schon ziemlich faszinierend, was man in den Sound-Beispielen auf den Eric Records Seiten hören kann.
Aber nach vielen Beispielen will sich mein Kopf-Musik-Speicher nicht recht mit diesem Material anfreunden.
Klingt alles etwas zu scharf, zu verhallt, zu verphast - zumindest über Kopfhörer.
VG Jürgen

[luedre]

Ich habe gestern im Radio eine kurze Doku über die Herangehensweise der Bearbeitung der alten Aufnahme gehört.
Leider hat mich das Ergebnis nicht überzeugt. Irgendwas hat mich am Gesang gestört ohne jetzt genau sagen zu können was es ist.
Die Arbeit als solche steht außer Frage. Aber wie gesagt: der Gesang. Im Netzt, bei der schlechten Qualität der Mitschnitte ist mir das nicht aufgefallen.
Aber im Radio schon.

Gruß Dietmar

[luckyx02]

Mit Kopfhörer ist sowieso keine Raumdarstellung möglich. Was man da hören kann sind eben nur besagte Effekte. Nicht das einheitliche Ganze. Benötigt wird auch entsprechendse Equipment. Revox zB hat nie was gebaut was auch nur annähernd Raum abbilden konnte. Dazu waren viel zu viele CMOS Switches im Weg.....

[moxx]

T'schuldige, wie kommst du auf solchen Unfug ?
Seit wann ist "räumliche Abbildung" herstellerabhängig?

Fragende Grüße,
Frank

[kaimex]

Klingt alles etwas zu scharf, zu verhallt, zu verphast - zumindest über Kopfhörer.

Zu viel Hall wurde auch anderswo bemängelt.
Vermutlich werden damit andernfalls auffallende Unzulänglichkeiten der spektralen Aufteilung der Mono-Aufnahmen "verhüllt".
---------
Zitate von luckyx02:
1. "Mit Kopfhörer ist sowieso keine Raumdarstellung möglich."
Das ist Quatsch.
Man muß bei der Aufnahme & Abmischung entweder für Lautsprecher- oder für Kopfhörer- oder für Kunstkopf-Wiedergabe "den Raum abbilden".

2. "Revox zB hat nie was gebaut was auch nur annähernd Raum abbilden konnte. Dazu waren viel zu viele CMOS Switches im Weg....."
Das ist Unsinn.
a. CMOS Switches haben nichts mit räumlicher Abbildung zu tun.
b. Revox Bandgeräte dienen nicht der räumlichen Abbildung sondern der Speicherung von Audio-Signalen.

[luckyx02]

...ich empfehle das mal zu lesen:

https://luckyx02.de/meine-stereo-anlage/...ilosophie/

Der Mensch und seine Vorfahren sind seit Millionen von Jahren auf der Flucht. Unser Gehör ist seit Urzeiten darauf geeicht, Gefahren durch wilde Tiere so schnell wie möglich zu erkennen um noch flüchten zu können. Das Gehör von Säugetieren ist das höchstentwickelte, nur diese verfügen über die Gehörknöchelchen Hammer, Amboss und Steigbügel im Mittelohr. Zu diesem Wunderwerk gehört eine ausgeklügelte Auswertung der vom Ohr ins Gehirn führenden Nervenströme. Man unterscheidet hier zwischen dem rein mechanischen Hören und der im Gehirn stattfindenden Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung im Gehirn ist auch heute noch darauf spezialisiert in allerkürzester Zeit, also in Sekundenbruchteilen zu entscheiden ob das Knacken eines Zweiges Lebensgefahr, zB durch einen Säbelzahntiger bedeutete, oder nicht. Um die Erkennung zu beschleunigen arbeitet das Gehirn dabei mit einem Trick : Es wartet gar nicht erst bis sich ein Ton ausbildet, es erkennt bereits am Einschwingmuster in den ersten paar Millisekunden Richtung und Entfernung der Gefahr ! Dafür ist das Gehör von Säuglingstagen an trainiert bestimmte, immer wiederkehrende Ton- Muster, zu erkennen und hat diese als Vorlage in seinem akustischen Gedächnis zur Gefahrenabwehr abgespeichert. Es ist in der Lage aufgrund dieser abgespeicherten "Vorlagen" fehlende Informationen zu ergänzen, störendes und fehlerhaftes auszublenden und so in Sekundenbruchteilen das als "richtig" erkannte ans Bewusstsein zu melden um den Fluchtinstinkt auszulösen. Das war für unsere Spezies überlebenswichtig und hat sich bis heute nicht verändert. (Quelle: Juan G. Roederer, Physikalische und psychoakustische Grundlagen der Musik, Springer-Verlag, 2000, ISBN 3-540-61370-6).

Nur deshalb sind wir heute in der Lage über eine entsprechend gute Kette zB. auch die Grösse des Aufnahmeraumes zu erfassen. Dazu dürfen aber für unser Gehör die grundsätzlichen physikalischen Bezüge der Information nicht zueinander im Widerspruch stehen. Das passiert wenn die Phasenbeziehung und andere Ortungsinformationen wie Einschwingen und Laufzeit nicht mehr im Einklang sind und äussert sich als :



Gruppenlaufzeitfehler
Frequenz Hörbarkeitsschwelle
500 Hz 3,2 ms
1 kHz 2 ms
2 kHz 1 ms
4 kHz 1,5 ms
8 kHz 2 ms

Das Gehör ignoriert jetzt einfach diese fehlerhaften Signale als "unplausibel". Dasselbe passiert auch bei der L+R Lokalisation durch das Ausblenden unplausibler, weil zu später Reflexionen. Auch erlernte und abgespeicherte Geräuschvorlagen wie das Schlucken, mit 30dB wesentlich lauter als Tinitus, und Dauerlärm von Autobahnen oder Eisenbahnen können auf diese Art vom Gehör komplett in der bewussten Wahrnehmung ausgeblendet werden. Ähnliches Verhalten kennen wir auch von der Verarbeitung optischer Sinnestäuschungen. Das ausblenden "unplausibler" Sinneseindrücke durch unser Gehirn kann man selbst ausprobieren. In "Braveheart" hat Hauptdarsteller Mel Gibson bei einer Schlacht (Filmminute 85) erst das Schwert in der Hand, dann nichts, nach dem nächsten Schnitt eine Axt und dann Schnitt, wieder ein Schwert. Unser Gehirn ignoriert diese Wechsel in kürzester Zeit als "unlogisch" und lässt uns kontinuierlich ein Schwert sehen. Erst wenn man sich diese Szene bewusst auf diesen Fehler hin ansieht, macht auch unsere Wahrnehmung den Wechsel mit. Wenn man unseren Gehirn also einmal zeigt, auch beim aktiven Hören, auf was es achten soll, zB durch direkten A-B Vergleich, unterstützt durch bewusstes und konzentriertes "Hinsehen" (das Gedächnis kann sich Dinge sehr viel besser mit Hilfe von Bildern merken), dann tut es das auch beim nächsten mal, ohne es auzublenden. Wir haben unsere Wahrnehmung auf das neue Ton-Muster geschult. Dieses Muster ist jetzt für immer in unserem akustischen Gedächnis eingeprägt und abrufbar.

Das räumliche Abbild des Audiosignals entsteht in unserem Kopf einmal aus der, ja bereits bei guten Aufnahmen im Signal vorhandenen Laufzeitdifferenz von einem Ohr zum anderen für links- und rechts-vorn, zum anderen mit Hilfe von Aussenohrresonanzen des Schalls für oben, unten und hinten. Die räumliche Entfernung wird durch Mustervergleich mit dem im Audiosignal enthaltenen Nachhall, Klangfarbe und Spektrum, aus unserem Vorlagengedächnis ermittelt. Unter 80Hz ist keine Ortung mehr möglich. Dennoch trägt die Klangfarbe des darunter liegenden Spektrums entscheidend zur Vorlagenerkennung für das passende Räumlichkeitsgefühl bei. Wir orientieren uns bei Frequenzen bis 1600Hz nur über diese winzige Phasen- Differenz zwischen linkem und rechtem Ohr, die Raum und Tiefe des gehörten bestimmt. Bei hohen Frequenzen ist die Phasenlage ab 1600Hz egal, da es dann durch "Kopfabschattung" und den "Pinna-Effekt" (Klangveränderung durch Gesicht und Ohrmuschel), zu entsprechenden Pegel- Differenzen kommt, die eine Ortung ergeben. Das Ohr braucht dazu immer L+R gemeinsam im perfekten Stereodreieck. Damit wird auch klar das bei Kopfhörerbetrieb keine Raumerkennung möglich ist. Einfach weil es keine Laufzeit/Phasendifferenz zwischen den Ohren von L+R gibt. Es wirken sich bei Kopfhörern sämtliche Phasendrehungen des Signals nicht aus. Selbst die besten Diffusfeldentzerrer können daher nur den Raumeindruck ändern, nicht wie man vermuten könnte, die Lokalisation des Ursprungsignals hörbar werden lassen, wie wir es über Lautsprecher im Stereobetrieb problemlos können.

        Richtungshören

        Der Ohrabstand ist: a = 21,6 cm. Das ist der Weg, der effektiv für den Schall wirksam ist. Das ist nicht der Kopfdurchmesser.
        Die maximale Laufzeitdifferenz beträgt dazu t = 0,63 ms.
        Der wirksame Ohrabstand ist a = 21,6 cm.
        Zur Wellenlänge = 21,6 cm gehört die Frequenz f = c / = 343 / 0,216 = 1588 Hz, also rund f = 1600 Hz.
        Die tiefste Frequenz, bei der eine Phasenverschiebung von = 180° auftritt, ist somit f = 800 Hz.
 

 

Die Einhaltung der komplexen Gruppenlaufzeit über die gesamte Kette mit allen Geräten, vom Tonabnehmern über die Lautsprecher bis hin zum Ohr ist deshalb entscheidend für die Wahrnehmbarkeit der Räumlichkeit in der Wiedergabe. Im Prinzip ist es in der Elektrotechnik ja ganz einfach: Die Verschiebung von Strom und Spannungsmaxima nennt man Phasenverschiebungen, sind also Zeitfehler. Erst eine angelegte Spannung lässt einen "arbeitenden", das heisst Bewegung auslösenden Strom im Lautsprecher fliessen, nur steht der nicht zwingend mit dem zeitlichen Ablauf der angelegten Spannung im Zusammenhang. Also muss man einen anderen Weg gehen und zB. eine Endstufe so bauen, das Strom und Spannung möglichst phasenstarr gekoppelt sind. Röhrenverstärker bringen eine solche phasenstarre Kopplung von Spannung und Strom schon von Haus aus mit, da sie mit dem Übertrager immer auf einen klar definierten Abschlusswiderstand arbeiten. Der Idealfall ist also eine sich nur am "arbeitenden" Strom zeitlich orientierende Verstärkerelektronik, die das Frequenzgemisch des Nutzsignals in seiner gesamten und insbesondere zeitabhängigen Form und dem Verhältnis zueinander so wiedergibt wie es auf dem jeweiligen Datenträger vorhanden ist. Bei Schallplatten ist die durch die Schneidkennlinie erzwungene Phasenverschiebung naturgemäss ein äusserst schwieriger Brocken bei vielen Phonostufen, der durch weitere Zeitglieder wie Gegenkopplung und Ein- und Auskoppel Kondensatoren negativ beeinflusst wird. Erschwerend kommt hinzu das die Schneidwinkeldifferenz nur 90°(!) zwischen linker und rechter Flanke, also Links und Rechts, beträgt.

Bei CD's wurden in den 80ern durch reichlich Samplereinsatz (Effekte) im nur 16bit grossen Masteringbereich im Vergleich zu den heute üblichen 24bit, vieles zu "Tode" gemastert. Schöne Negativ Beispiele dazu hat Alan Parsons abgeliefert. Seine Original CD's klingen völlig leblos, mit kaum noch vorhandener Feindynamik. Auch bei Klassik mit seinen niedrigen Pegeln ist die verbleibende Auflösung dann erschreckend klein. Alles hört sich matt und kraftlos an. Daher sind heute 24bit im Studio ein absolutes Muß, oft findet man auch schon 32bit vor ! Das ist später auch auf den runter gesampelten 16bit CD's deutlich hörbar, es braucht keinen SACD Spieler um die verbesserte Auflösung und Transparenz wahrzunehmen. Im Gegensatz zu Analog lässt sich im Digitalbereich die Auflösung ganz einfach messen und beschreiben, was natürlich auch für analoge Wiedergabe seine Gültigkeit hat, nur kann man sie dort nicht so einfach darstellen. Es handelt sich schlicht um die kleinstmögliche Lautstärkeabstufung in einer Kette. Da geht es am Ende einfach um die Stückelungsgrösse und nicht ob -140dB hörbar sind. Im Normalfall am meisten begrenzt durch die mechanische Trägheit des LS die von allerkleinsten Änderungen nicht überschritten wird, aber eben nicht nur. In der Elektronik sind das equivalent zu "Masseträgheit", die Umpol-verluste eines Kondensator und/oder Induktivität. Die elektrischen Eigenschaften von Kondensatoren bestimmen damit überwiegend die mögliche Auflösung in der Schaltung. Daher ist der Weg hin zur Kondensatorlosen Auslegung nur logisch. Jedes Speicher/Zeitglied im Signalweg erhöht dadurch, das es keinen "idealen" verlustfreien Kondensator gibt, den kleinstmöglichen Spannungsprung den man noch auflösen kann. Die Firma Tandberg hat das früh erkannt und seine gesamte Serie 3000 danach ausgerichtet. Das bekannte Jitter Phenomen ist das digtale Pendant zum analogen Phasenfehler. Die Auswirkungen sind ähnlich wie im analogen Bereich, mangelhafte bis komplett fehlende Tiefenabbildung und eine eingeschränkte Transparenz des Klangbildes.

[kaimex]

Diese Darstellung beginnt mit einer bunten Mischung von Richtigem und Falschem bzw Unverstandenem.
Mit CMOS Switches hat nichts davon zu tun.
Zur Einführung in die unterschiedlichen Einflüsse/Verfahren räumlicher Abbildung empfehle ich deshalb mal den Wikipedia Artikel zur Stereophonie zu lesen.
Die letzten beiden Absätze sind inhaltlich größtenteils falsch. Da wurde offenbar vieles nicht verstanden.

[luckyx02]

Hier kann man das auch nochmal nachlesen....

https://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm

[luckyx02]

Den Satz finde ich persönlich am besten:

What you hear is not the air pressure variation in itself 
but what has drawn your attention
in the streams of superimposed air pressure variations 
at your eardrums

An acoustic event has dimensions of Time, Tone, Loudness and Space
Have they been recorded and rendered sensibly?

[moxx]

Witzig finde ich, dass der gute, alte Karl Breh aus den seligen Zeiten der "HiFi-Stereophonie"
Erwähnung findet.
Den schätze ich ebenfalls, aber genau er hat doch schon damals beispielsweise den Kabelwahn entlarvt oder im Blindtest bewiesen, dass Billigverstärker genauso gut klingen (können) wie teuerste High-End Monster.

Ich würde mich mal über ein Bild deiner gigantischen Lautsprecher freuen, Lucky.

1,80m x 1m x 0,5m, solche Grössenordnungen kenne ich eher von PA- Bassrutschen !

Gruß, Frank

[luckyx02]

...meine Seite sollte doch bekannt sein. Da sind auch Bilder dabei.

https://luckyx02.de/

Ziemlich auf der ersten seite einfach scrollen.... und nicht vergessen die links klicken. Es ist eine einmalige Sammlung von Wissen aus aller Welt und hat unendlich viel Arbeit gekostet es zusammen zu tragen. Wäre schade wenn ma das nicht studiert, hat mich mein Leben lang beschäftigt.....

[Ferrograph]

Was das alles mit CMOS-Schaltkreisen zu tun hat erschließt sich mir nicht.

Gruß Jan

[luckyx02]

"Was das alles mit CMOS-Schaltkreisen zu tun hat erschließt sich mir nicht."

Leider arbeiten die nicht linear, was zu besagten Gruppenlaufzeitfehlern führt. Aber wem sag ich das ...kannst 'eh nix mit anfangen, siehe meine signatur....