ich habe aus schlechter Haltung ein Paar Quadral Lautsprecherboxen bekommen; Wotan V.
Gibt es eine einfache Möglichkeit die Teile durchzumessen? Beispielsweise bestimmte Ohmwerte um eine Tendenz zu erkennen? Beispielsweise finde ich die Bändchenhochtöner unterschiedlich “hörbar”.
Vielleicht brauche ich ja auch einen anderen Verstärker, aber welchen?
01.10.2023, 22:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.10.2023, 22:06 von ted_am_see.)
Was sind das für Wotan's?
Die MK1?
Bestückung? Wenn Du schreibst Bändchen, dann bei der Mk1 Technics TH400, oder?
Mitteltöner Isophon PSM 120?
Bass Isophon PSL250?
Wenn es die Bestückung ist und die Systeme noch was von sich geben: Eher nur die Weiche anfassen und die Uralt-Folien und Vor elem die Bipo Elkos tauschen.
Quadral schickt üblicherweise sehr kulant auf Anfrage auch Weichenunterlagen, wenn man die höflich fragt.
Schick mal Bilder und welche Version der Box das ist (Steht hinten drauf).
Gruß
Harald
Edit: Grad erst gesehen: Du hast ja das "V" für Fünf dahinter gesetzt -- das ist dan ein Technics derivat..... kaum noch zu kriegen.
Aber wie geschrieben: Wenn die Chassis Funktionieren ist die Weiche der Schlüssel.
um die einzelnen Chassis ganz grob durchzuchecken, könntest Du sie von der Weiche abtrennen und einzeln (z.B. mit einer Test-CD) mit geringer (!!!) Lautstärke und den passenden Frequenzen (!!!) ansteuern. Besser wäre natürlich der Einsatz eines Frequenzgenerators. Damit liessen sich -oberflächlich- signifikante Unterschiede feststellen und die "Marschrichtung" (Überholung Chassis oder F-Weiche) festlegen. Bei der Gelegenheit kannst Du die Spulen durchmessen (Wiederstand). Große Unterschiede würden auf Fehler am Chassis hinweisen.
Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
unter anderem bekommt man auch aus dem Internet Test-Töne zum Download. Du kannst aber auch mit jedem PC Sinus-Töne oder Tonverläufe erzeugen und über die Soundkarte ausgeben.
Ein einfacher Test wäre, Du nimmst einen Tonverlauf vom unteren Mittel- bis zum Hochtonbereich und gibst ihn so aus, dass Du beide Kanäle Verstärker-seitig gleich laut in die Boxen einspielst. Dann setzt Du Dich in die Hör-Position und lässt den Tonverlauf abspielen, achtest darauf, ob sich die Stereo-Basis ändert.
Hören tust Du vor allem Änderungen im direkten Vergleich.
Wenn Du einen ansteigenden Ton benutzt, hörst Du ggf. das Wandern der Stereo-Basis. Wenn Du eine ansteigende Ton-Folge benutzt, kannst Du, durch Mitzählen, herausfinden, ab wann sich die Stereo-Basis hörbar ändert.
Wenn Du also im zentralen Übertragungsbereich der Mitteltöner bereits eine Kanal-Abweichung hörst, und die sich nach oben fortsetzt, solltest Du Dir zunächst die Weiche anschauen. Ich vermute aber, Du wirst eine Verlagerung der Stereo-Basis eher bei über 4000 Hz hören. Dann mache eine einfache Widerstands-Messung an den nicht angeschlossenen Bändchen mit einem Multimeter und prüfe, ob die Werte überein stimmen, wie hoch sie sind. Die Wotan ist ein 4-Ohmer. Üblicherweise haben Bändchen einen recht linearen Impedanz-Verlauf, so dass das Multimeter ausreicht.
Üblicherweise stellt sich die Alterung im Ansteigen der Impedanz und damit im "leiser werden" der Bändchen da.
Im Prinzip kannst Du versuchen, das über die Weiche auszugleichen (wenn die das her gibt). Allerdings schreitet die Alterung fort und das "leiser werden" muss nicht die einzige (klangliche) Veränderung eines solchen Chassis im Alter sein.
Öh..... ich frage mich gerade, was da gemeint ist mit "Übergangsbereiche: 120 / 350 / 4.000 Hz"
Ich meine.... das ist ein Dreiweg-System. Das kann nur 2 Übergangsfrequenzen haben......
Kann natürlich sein, dass die 120Hz die untere "Kante" (-6dB-Punkt?) des Frequenzganges sind. 350 und 4000 könnten die Weichenfrequenzen sein. Dann fehlt mir in der Angabe aber die Oberkante.
Aus der Seite von Hifi-Wiki sind Bilder vom Bändchen zu sehen -- was ist das? ein modifizierter Technics TH400?
Aus Erfahrung mit meinen Infinitys kann ich nur sagen, dass Chassis am wenigsten Schwierigkeiten machen. Bei mir waren es die Folienkondensatoren. Parallelschaltung und ein sehr gutes Kapazitätsmessgerät, um die Kondensatorenpaare auf dem gleichen Wert zu bringen, sind hier Pflicht.
Eine Abweichung L/R der Kondensatoren im Wert ab etwa 0,2uF macht sich sofort im Raumklang und unterschiedlicher Lautstärke bemerkbar.
Schöne Grüße Radu
Es gibt im Netz einschlägige Berichte über den Verfall der Bändchen-Hochtöner.
Folienkondensatoren renommierter Hersteller sind das beständigste von allem, was in Lautsprechern benutzt wird.
Kapazitäts-Abweichungen muss man immer relativ bewerten, Absolutwerte haben keine Aussagekraft.
Bei alten Elkos sind außer der Kapazität die internen Serienwiderstände von Belang, die aber kaum ein Gerät anzeigt, die außerdem recht Frequenz-abhängig sein können.
Allerdings werden oft Mittel- und Hochtöner ohnehin mit Serien-Widerständen "zurückgenommen" zur Pegel-Anpassung an den Bass. Dann ist natürlich eine Widerstandszunahme in einem Serienkondensator in Relation zu dem gewollten Serien-Widerstand zu bewerten.
Jantzen spezifiziert überhaupt nur bei einer von 8 Kondensator Serien den ESR.
Bei der Serien-Induktivität lehnen sie sich allerdings teilweise mit "0 nH" so unglaubwürdig aus dem Fenster, dass man nur kontern kann mit "nicht gemessen" (oder "konnte nicht") heißt nicht "nicht vorhanden".
Davon mal abgesehen, kommt es auf die Applikation an, ob ESR und Serien-Induktivität überhaupt von Belang sind.
Im Übrigen sind die besten Weichen-Bauteile die, die man nicht verwendet.
(09.10.2023, 08:12)akai747fan schrieb: Aus Erfahrung mit meinen Infinitys kann ich nur sagen, dass Chassis am wenigsten Schwierigkeiten machen. Bei mir waren es die Folienkondensatoren. Parallelschaltung und ein sehr gutes Kapazitätsmessgerät, um die Kondensatorenpaare auf dem gleichen Wert zu bringen, sind hier Pflicht.
Eine Abweichung L/R der Kondensatoren im Wert ab etwa 0,2uF macht sich sofort im Raumklang und unterschiedlicher Lautstärke bemerkbar.
Schöne Grüße Radu
Hast Du das selbst mal ausprobiert ? (...unter 100%iger Beibehaltung aller Randparameter nach der Bauteileselektion, d.h. also gleiches Quellmaterial, unveränderte Hörposition, unveränderter Aufstellpunkt nachdem die Kondens. selektiert wurden...)
Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Von Märchen habe ich ja auch nichts geschrieben. Wichtig ist natürlich, dass man "vorher" und "nachher" in jedem Fall alle Randparameter unverändert lässt bzw. wieder identische Bedingungen herbeiführt. So banal dies ist, wird es doch häufig missachtet
(z.B. indem die Boxen nach der Rep. einen anderen Aufstellplatz zugewiesen bekommen).
Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Die Infinity Kappa 9.2 habe ich damals ganz günstig bekommen. Zustand war gut bis sehr gut, ganz wenig Spuren am Gehäuse d.h. Wohnzimmer tauglich. Der Verkäufer war sehr nett und hat mich auf dem Fehler hingewiesen bzw. war sich nicht sicher, ob seine Audiokette oder die Lautsprecher einen Knacks hätten.
Ich habe noch die Kappa 8.2, so konnte ich den Fehler ganz schnell eingrenzen und wenn schon eine Reparatur, dann wollte ich auch einen Tuning mit hochwertigen Kondensatoren ausprobieren.
Ich kann nur sagen, es lohnt sich auf jeden Fall, wenn man bereit ist, einiges an Geld in die Hand zu nehmen.
14.10.2023, 11:41 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.10.2023, 11:52 von uk64.)
Die beiden Messungen sagen ohne "Drumherum" gar nichts aus. Die sich ergebene Differenz in einer realen Frequenzweiche kann extrem gering (0,0...dB) sein.
Beispiel einer fiktiven 12 dB Weiche mit 8 µF und 7,8 µF im Bereich der Trennfrequenz:
Das hört kein Mensch, weder direkt noch als "Raum".
Ich bin von dem Ergebnis genau so überrascht, die Frage ist jetzt nur, was macht Jantzen, Mundorf und alle anderen Hersteller, die Audiokondis anbieten, besser? Die Größe alleine kann es nicht sein.
Ok, Miflex bietet sie nur paarweise an, sie werden schon wissen warum.
Trennfrequenz müsste 8kHz sein, bin mir aber nicht sicher.
Der Unterschied zwischen den beiden Messwerten in Beitrag #12 beträgt ~ 1,2 %.
Das Messgerät ist im verwendeten Messbereich mit |Fehler| <= 0,6% spezifiziert.
Das liegt also gerade an der Grenze.
Knapp 8 µF sind ein typischer Wert für den Mittelton-Bereich.
Dann wäre nicht "Selbstverständlich bei 100Hz gemessen." angezeigt, sondern 1-10 kHz.
Kapazität und ESR können da schon andere Werte haben.
Merkwürdig an dem Messgerät ist, dass keine Phasengenauigkeit spezifiziert wird, obwohl die meist die Basis für die Genauigkeit von tan_delta bzw ESR etc ist.
Die meisten Bauteile haben größere Toleranzen und sind deshalb keineswegs kaputt.
Das gilt insbesondere für die Lautsprecher-Chassis selber und die Drosselspulen.
Wenn Schwingspulen bei hoher Lautstärke heiss werden, können ihre Widerstände um einige Ohm ansteigen,
die Induktivität der Spule raus geschwungen einen recht anderen Wert haben als rein gezogen,
ganz zu schwiegen davon, was passiert wenn die Sicke warm wird (Elastizität, Resonanz-Frequenz).
Lautsprecher-Technik ist keine Arena mit gut reproduzierbaren Präzisionsdaten.
Da reicht schon etwas mehr Sonnenschein auf Membran und Sicke, um ein Chassis anders altern zu lassen als den Stereo-Partner im Schatten.
14.10.2023, 14:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.10.2023, 14:43 von akai747fan.)
(14.10.2023, 14:22)kaimex schrieb: Der Unterschied zwischen den beiden Messwerten in Beitrag #12 beträgt ~ 1,2 %.
Das Messgerät ist im verwendeten Messbereich mit |Fehler| <= 0,6% spezifiziert.
Das liegt also gerade an der Grenze.
Knapp 8 µF sind ein typischer Wert für den Mittelton-Bereich.
Dann wäre nicht "Selbstverständlich bei 100Hz gemessen." angezeigt, sondern 1-10 kHz.
Kapazität und ESR können da schon andere Werte haben.
Merkwürdig an dem Messgerät ist, dass keine Phasengenauigkeit spezifiziert wird, obwohl die meist die Basis für die Genauigkeit von tan_delta bzw ESR etc ist.
Die meisten Bauteile haben größere Toleranzen und sind deshalb keineswegs kaputt.
Das gilt insbesondere für die Lautsprecher-Chassis selber und die Drosselspulen.
Wenn Schwingspulen bei hoher Lautstärke heiss werden, können ihre Widerstände um einige Ohm ansteigen,
die Induktivität der Spule raus geschwungen einen recht anderen Wert haben als rein gezogen,
ganz zu schwiegen davon, was passiert wenn die Sicke warm wird (Elastizität, Resonanz-Frequenz).
Lautsprecher-Technik ist keine Arena mit gut reproduzierbaren Präzisionsdaten.
Da reicht schon etwas mehr Sonnenschein auf Membran und Sicke, um ein Chassis anders altern zu lassen als den Stereo-Partner im Schatten.
Alle Kondensatoren dieser Welt werden mit 100Hz laut Hesteller Angabe gemessen.
Messgerät kann 10kHz, bringt aber nix.
(14.10.2023, 14:37)akai747fan schrieb: Alle Kondensatoren dieser Welt werden mit 100Hz laut Hesteller Angabe gemessen.
Das ist Quatsch.
Man misst da, wo es drauf ankommt.
ESRs werden in der Industrie typisch bei 100 kHz gemessen, weil es da vorwiegend für Schalt-Netzteile von Interesse ist.
14.10.2023, 16:17 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.10.2023, 16:30 von uk64.)
(14.10.2023, 14:37)akai747fan schrieb: Alle Kondensatoren dieser Welt werden mit 100Hz laut Hesteller Angabe gemessen.
Nö, Elkos werden in der Regel (je nach Norm*) mit 100/120Hz für die Nennkapazität gemessen, alle anderen mit 1kHz (Keramikkondensatoren unter 100 pF oft sogar mit 1Mhz) . Die Frequenzabhängigkeit kann man aber sowieso nicht wegdiskutieren, sie wird bei einem (bipolaren) Elko höher sein als bei einer Folie mit gleicher (Nenn-) Kapazität.
Bei einer Trennfrequenz von 8 kHz ist die Kapazität bei 100/120 Hz relativ uninteressant.
(*) Es gibt sogar welche die bei Gleichspannung gemessen wurden, hier ist die Kapazität um bis zu 15% höher.
Bei Elkos und manchen keramischen Kondensatoren sollte man auch die Temperatur notieren, bei der man gemessen hat und sich nicht wundern, wenn bei 25° und 16° was anderes raus kommt.
Übrigens messen manche sogenannte Transistor-Tester und Multimeter Kapazitäten mit einem Ein/Auschalt- bzw Umlade-Verfahren, weil sie das ohne Sinus-Generator mit einem Zähl-Prozess "erschlagen" können. Ergebnis sind Kapazitäten, die bei Sinus-Messung Frequenzen weit unter 1 Hz entsprächen. Manche Kondensator-Typen haben da deutlich höhere Kapazitäten als im Audio-Bereich, ganz zu schweigen von anderem tan-delta, bzw ESR oder EPR.
(14.10.2023, 16:49)akai747fan schrieb: Bin ich froh, dass meine Lautsprechen wieder top i.O. sind.
Ich muss ziemlich alles falsch gemacht haben.
In diesem Sinne…
Das ist hier nicht zwangsläufig gesagt worden. Die Frage ist, was schlussendlich die wahre Ursache für den Fehler in deinen Kappas verursachte. Hat z.B. eine der Weichen eine kalte Lötstelle gehabt, wirst Du diese mit dem BT-Tausch eliminiert haben und das kann es schon gewesen sein. Ausserdem ist es möglich, dass einer der Kondensatoren einen wesentlich größeren Fehler bei einer Betriebsbedingung hatte, bei der Du gar nicht gemessen hast. Das kann zum richtigen Ergebnis aber zur falschen Ursacheninterpretation führen.
VG
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Es ist alles theoretisch richtig und es wurden nicht nur die Kondensatoren der HT u. HMT getauscht. Da waren auch jeweils zwei Z-Dioden, die ich sicherheitshalber ausgetauscht habe.
Man muss nur anfangen, Kenndaten der Kondensatoren überprüfen, Stichwort 100Hz und so mache ich das und lasse mir auch nichts einreden. Tongenerator, die Endstufe, die Lautsprecher und mein Gehör erledigen den Rest. Bei so hochwertigen Lautsprechern muss man die Daten ganz genau einhalten und wenn man gewissenhaft gearbeitet hat, kommt die Bestätigung ganz von alleine.
Zunächst mal schönen Dank für die aufschlußreiche Bescheibung Kappa...
Wie man sieht, sind alle Kondensatoren, wie bei Audio üblich, bei 1 kHz spezifiziert.
Die Zener-Dioden dienen dem Schutz des Tweeters und sperren, solange die Spannungsspitzen <10,4 V (1N5348B Spec: 11V 5W) bleiben.
Mit dem Tweeter-Pegel bei Normal-Betrieb haben sie nichts zu tun.
Der wird über Poti R1 eingestellt.
In der Box werden 4 Polypropylen-Kondensatoren verwendet.
Nur bei C5 spielt der ESR eine Rolle, bei den anderen dreien nicht, weil ohnehin resistive Elemente in Serie liegen.
Hinter einer 1,25A Sicherung braucht man sich beim nächsten Kondensator auch nicht mehr um wenige Milli-Ohms des ESR bemühen.
Bei den Spulen sind sogar die Gleichstrom-Widerstände (DCR) und Güte-Werte bei 1 kHz angegeben.
Merkwürdig für eine auf High-End abzielende Box ist aber, dass selbst die kleinen Induktivitäten mit Ferrit-, Eisen- oder Stahl-Laminat-Kern ausgeführt statt als Luftspulen.
Die Elkos sind alle pauschal mit einem DF (dissipation factor = tangens-delta (nicht wörtlich übersetzt: Dämpfungs-Faktor)) von 6% angeben.
Das bedeutet, pi*Daumen, dass ihr ESR ca. 1/16 ihres Wechselstrom-Widerstandes beträgt, i.e. bei der Frequenz, bei der der Elko |Z|~8 Ohm hat, beträgt sein ESR 0,5 Ohm, das sind halbwegs normale Werte aber keine "überragenden".
Die Polyprops sind "von alleine" besser.
Alle Kondensatoren sind vom Hersteller mit 5% Toleranz spezifiziert. Das hält der also für ausreichend.
Bitte schön.
R1 dient der Pegel Anpassung? Bin der Meinung, nicht ganz, der Lautsprecher kling heller oder dunkler, also eher eine Frequenzverschiebung. Steht etwa auf Mitte. P2 auf Min. und ohne Extender. Der Lautsprecher über Bandmaschine oder besonders Plattenspieler hat Bass ohne Ende, vielleicht ein Tick zu viel.
15.10.2023, 14:25 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.2023, 14:27 von kaimex.)
Da die Pegel-Anpassung per R1 im Wesentlichen erst oberhalb 4 kHz zum Tragen kommt, ist die Hauptwirkung natürlich die eines helleren oder dunkleren Klangs. Hinzu kommt, dass die Verstellung von R1 auch die Grenz-Frequenz des Hochpasses aus C1, L1, R1 und der Impedanz des Tweeters ein bischen verändert. Wenn man R1 verkleinert, steigt sie an.
Wenn die Bässe vergleichsweise zu laut sind, muß man ihren Pegel absenken oder Mittel- & Hochton-Teil einerseits und Bass andererseits aus separaten Endstufen speisen. Dann kann man ohne weitere Nachteile die Pegel anpassen. Noch besser natürlich mit drei Endstufen. Dann kann man die Pegelsteller in der Box rausschmeißen.
Genau genommen ist das ja sogar ein 4-Kanal System.
4-Kanal Endstufen mit frei konfigurierbarem DSP für die Klang-Entzerrung gibt es zB für knapp 100 € bei den TinySine Produkten TSA7804B und TSA7804C.
Wenn man sowas benutzt, kann die ganze teure Frequenzweiche in die Tonne oder ins Museum und mit ESRs oder Toleranzen muss man sich nicht mehr quälen.
