Ihle Bayreuth - Zu Leise?

[TeslaTyp]

Moin!

Ich bin grade dabei, meine Bayreuth wieder auf Vordermann zu bringen. Eigentlich funktioniert alles einwandfrei (inkl. Aufnahme), aber das Ausgangssignal auf dem Lautsprecher ist einfach viel zu niedrig, egal ob durch die Vorbandkontrolle oder direkt vom Band, egal ob aus dem internen oder einem externen Lautsprecher. Auf meiner A77 sind die auf der Bayreuth aufgenommenen Bänder normal laut.

Woran könnte das liegen? Bin für jeden Rat dankbar!

[kaimex]

Die Indizien sprechen gegen den Wiedergabe-Verstärker

[Micha94]

Bei einem RFT Smaragd hatte ich schon schwache Röhren.
Insbesondere die Vor- und Endstufe ist hier interessant.

Also mal Röhren prüfen und testweise ersetzen.

[TeslaTyp]

Die Endstufe ist in diesem Fall die EL95 nehme ich an, aber welche Röhre ist die Vorstufe? Die EF86, ECC83 oder ECL 82? Da bin ich etwas überfragt…

Ich besitze noch eine zweite Bayreuth die sich in ihrem aktuellen Zustand nicht testen lässt, allerdings hab ich den Röhrensatz aus der mal in meine gute getauscht. Ergebnis: Noch leiser. Baue ich dann neben den Röhren aus der schlechten Maschine die EL95 aus der guten Ihle ein ist sie wieder etwas lauter, so wie am Anfang. In meiner Philetta de Luxe erreicht die EL95 aus der guten Ihle eine normale Lautstärke.

Was mir zu denken gibt: Alle EL95 in meinem Besitz liegen laut meinem Euratele II RPG im mittleren Bereich von verbraucht. Kann eine verbrauchte Röhre in einem Gerät mehr oder weniger normal klingen, im nächsten aber sehr leise sein? Die Pentode der ECL82 aus der guten Maschine ist so gut wie verbraucht, die EF86 liegt zwischen brauchbar und verbraucht. Die aus der schlechten Maschine habe ich noch nicht durchs RPG gejagt, mache ich heute Abend mal.

[TSF]

Sind denn an dem Gerät schon irgendwelche Teile getauscht worden?
Vor dem Umstöpseln von Röhren sollte man unbedingt erst mal die Spannungen an sämtlichen Röhren im Wiedergabebetrieb messen.
Also alle Anoden-, Schirmgitter-, Steuergitter- und Kathodenspannungen und dann diese mit den Angaben im Schaltplan vergleichen.
Oder - falls der nicht vorhanden ist - hier mitteilen.

Gruß
TSF

[TeslaTyp]

Bisher hab’ ich an der Maschine alle Wima-Bonbons, alle kleinen Elkos und eine Skalenlampe getauscht, die Becherelkos sind noch Original. Vor dem Tausch der kleinen Elkos war das Fehlerbild genau so wie jetzt auch, vor dem Tausch der Wimas habe ich mich nicht getraut die Bayreuth einzuschalten.

Einen Schaltplan hab’ ich zwar, auf dem sind allerdings nicht die zu erwartenden Spannungen angegeben…

[kaimex]

Ist dies
https://tonbandforum.de/attachment.php?aid=53648
der Schaltplan ?

[Micha94]

Wenn die Röhren auf dem Röhrenprüfgerät als verbraucht angezeigt werden, sind diese zu tauschen.
Röhren mit weniger als 65 % Emmision werden als defekt angesehen.

Insbesondere Endstufenröhren unterliegen einem hohem Verschleiß. Der Typ EL95 besonders.
Also mal neue zum testen besorgen, bevor an anderen Stellen im dunkeln gestochert wird.

Ein Tausch der Wima-Kondensatoren ist das einzige, was ich im Vorfeld empfehlen kann.
Elkos sind meist unverdächtig oder machen offensichtlichere Fehler.

Gute Erfahrungen habe ich mit diesem Händler:
https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/r...2-172-8639

[TSF]

Bevor man viel Geld in einen kompletten Satz neuer Röhren investiert, misst man erst mal alle relevanten Spannungen. Die geben oft schon einen Hinweis darauf, wo es klemmt.

Im Zweifelsfall die gemessenen Werte hier mitteilen. Es gibt hier genügend Leute, die damit Erfahrung haben.

Übrigens ist die ECL82 die Endröhre. Die EL95 dient bei Aufnahme als Hf-Generator. Mit der Wiedergabe hat sie nichts zu tun.

Gruß
TSF

[TeslaTyp]

Bevor man viel Geld in einen kompletten Satz neuer Röhren investiert, misst man erst mal alle relevanten Spannungen. Die geben oft schon einen Hinweis darauf, wo es klemmt.

Im Zweifelsfall die gemessenen Werte hier mitteilen. Es gibt hier genügend Leute, die damit Erfahrung haben.

Übrigens ist die ECL82 die Endröhre. Die EL95 dient bei Aufnahme als Hf-Generator. Mit der Wiedergabe hat sie nichts zu tun.

Gruß
TSF

Dann messe ich wenn ich zu Hause bin mal die Spannungen an den Röhren. Dass die EL95 nicht die Endstufe sein kann hatte ich beim Betrachten des Schaltplans auch vermutet, mich wundert allerdings, dass die Maschine mit der EL95 aus meiner anderen Bayreuth noch leiser spielt. Vielleicht hab ich mir das aber auch nur eingebildet, werde ich ebenfalls nochmal ausprobieren.

Ist dies
https://tonbandforum.de/attachment.php?aid=53648
der Schaltplan ?

Jupp, das isser. Hatte mich nicht getraut meinen aus dem Radiomuseum hier hochzuladen, so wie ich’s verstanden hab’ darf man die Dokumente von dort nicht teilen…

[Micha94]

Was mir zu denken gibt: Alle EL95 in meinem Besitz liegen laut meinem Euratele II RPG im mittleren Bereich von verbraucht. Kann eine verbrauchte Röhre in einem Gerät mehr oder weniger normal klingen, im nächsten aber sehr leise sein? Die Pentode der ECL82 aus der guten Maschine ist so gut wie verbraucht, die EF86 liegt zwischen brauchbar und verbraucht. Die aus der schlechten Maschine habe ich noch nicht durchs RPG gejagt, mache ich heute Abend mal.

Die ECL82 ist leider genauso anfällig. Ebenso wie die ECL86.
Klar Schaden die Spannungsmessungen nie, meine Erfahrung sagt hier aber: Röhre.



Es wurde doch hier gesagt, dass die Röhren schwach geprüft wurden.

Was gibt es da noch groß zu diskutieren?! Die Röhren müssen eh neu.

Auch wenn verbraucht geprüfte Röhren "noch gehen" sollten diese erneuert werden.
Oft kommt es nach einiger Zeit zu weiteren Fehlern wie Feinschlüsse oder gar Kurzschlüsse in der Röhre.

Ein neuer Ausgangsübertrager ist ggf. teurer als eine neue Röhre...

Es schadet sowieso nie auch ein paar "Prüfröhren" auf Lager zu haben.

[TeslaTyp]

So, Spannungen hab’ ich gemessen.

Gegen Masse mit digitalem Multimeter im DC-Modus, leiderkein Röhrenvoltmeter zur Hand
EL95:
Pin 1+7 -150mV
Pin 2 0V
Pin 3 Filament
Pin 4 Filament
Pin 5 -0,77V
Pin 6 -0,77V

ECL82:
Pin 1+9 -0,85V
Pin 2 12,15V
Pin 3 115mV
Pin 4 Filament
Pin 5 Filament
Pin 6 212mV
Pin 7 177mV
Pin 8 schwankt stark, etwa 40mV

EZ80
Pin 1 -6mV
Pin 2 NC
Pin 3 233V
Pin 4 Filament
Pin 5 Filament
Pin 6 NC
Pin 7 -5,2mV
Pin 8 NC
Pin 9 NC

EF86
Pin 1 14,7V
Pin 2 Masse
Pin 3 380mV
Pin 4 Filament
Pin 5 Filament
Pin 6 8,9V
Pin 7 Masse
Pin 8 Masse
Pin 9 -2,5mV

ECC83
Pin 1 56,3V
Pin 2 -0,3mV
Pin 3 490mV
Pin 4 Filament
Pin 5 Filament
Pin 6 sinkend 200mV
Pin 7 -600mV
Pin 8 0,5mV
Pin 9 Filament

Wenn die verbrauchten Röhren so anfällig sind werd’ ich da wohl mal Ersatz bestellen.

[kaimex]

Hast du da mehrfach mV statt V geschrieben ?

Mit ein paar hundert mV an Anode und Schirmgitter kann das nichts werden...

[TeslaTyp]

Jep, mV. Vielleicht war meine Messmethode auch einfach falsch? Ich habe die Spannung immer zwischen dem mittleren Massepin des Sockels und dem entsprechenden Pin gemessen…

Wo empfehlt ihr, Ersatzröhren zu besorgen?

[Micha94]

Meine Aussagen gelten hauptsächlich für mehrfach Endröhren wie die ECL82, ECL86.
Kleinsignalröhren sind da eher unauffällig. Es können jedoch Verzerrungen und Klangeinbußen auftreten.

Die ECL82 wird leider nicht neu hergestellt, von irgendwelchen unbekannten eBay-Händlern kann ich abraten.
Hier bekommt man oft "gut geprüfte" Röhren, die in Wirklichkeit abgelutscht sind oder komische Fehler haben.

Wenn du ein Prüfgerät hast, kann man ggf. das Risiko eingehen und dann reklamieren, dann gibts das Geld wieder.
Bei dem Händler hier habe ich schon oft gekauft und auch Röhren zum Prüfen eingeschickt. Leider teuer aber dafür auch top.

https://www.kleinanzeigen.de/s-anzeige/r...9-172-8639

Hast du da mehrfach mV statt V geschrieben ?

Mit ein paar hundert mV an Anode und Schirmgitter kann das nichts werden...

Nachdem z. B. an PIN2 der ECL82 eine Spannung von 12V anliegen, gehe ich stark davon aus.
Das ist der Kathodenanschluss welcher über einen Kondensator und Widerstand an Masse liegt.

Ohne entsprechend hohe Anodenspannung würde da nix gehen und auch kein Ton rauskommen.

[TeslaTyp]

Aufnahme funktioniert ja, Wiedergabe auch ganz leise…
Kann es sein, dass die hohen Spannungen an den Röhren erst angelegt werden sobald man aufnimmt oder wiedergibt? Ich habe die bisherigen Messungen am eingeschalteten, aber still stehenden Gerät vorgenommen.

[Micha94]

Nein, den sonst würden auch die 12V an der Kathode fehlen.
Warst du den im richtigen Messbereich (Gleichspannung)?

[kaimex]

Zieh mal alle Röhren außer der EZ80 raus.
Dann musst du an allen Anoden-Anschlüssen gegen Masse 250...300 V finden.

[Justus]

Hallo Milan,
Lt. Radiomuseum.org gab es zwei verschiedene Röhrenbestückungen: https://www.radiomuseum.org/act_main.cfm
Welche Ausführung, bzw. welche Endröhre ECL 82 oder EL84 hat dein Gerät ?

[Vollspurlöschkopf]

@ Kaimex,
ich habe nicht den Eindruck dass Milan weiß was Anoden sind.

@ Milan,
wenn du zugibst, dass bei der ECL 82 an den Pins 6 und 7 tatsächlich 212 bzw 177 Volt statt mV liegen, dann ist die Endstufe gleichspannungsmäßig "gesund".

Anders sieht es mit deiner ECC 83 aus: Es muss an der Anode des ersten Systems, das ist der Pin 6, eine Spannung Größenordnung 50 bis 150 V messbar sein. Volt, nicht millivolt! Miss das nochmal nach. Ggf. die Widerstände 60k und 30k (in der Anodenleitung) prüfen! Die ECC kann da NICHT die Ursache sein!

Genauso merkwürdig sind deine Ergebnisse an der EF 86: 8,9 Volt an der Anode (Pin 6) ist viel zu wenig, da sind ungefähr 60 Volt zu erwarten. Dito an gitter 2 (pin 1). Nochmal messen und ggf. die beteiligten WIderstände messen! An der EF 86 kann das NICHT liegen!

@ alle anderen, bitte hört auf von Röhrenmessen und Röhrentauschen oder gar kaufen zu reden bevor mal ein paar valide Spannungsmessungen vorliegen.
Wenn an einem Röhren-Tonbandgerät irgendwas fast nie defekt ist, dann die Röhren. Warum? Alle anderen Bauteile sind im Alter von 60+ Jahren wesentlich defektanfälliger und b) ein Tonbandgerät kommt nie auf die Betriebsstunden dass Röhren verbraucht sind, ganz im Gegensatz zu einem Radio oder Fernseher.

VG Stefan

[kaimex]

Ich glaube, er muss erst mal den verwendeten Masse-Anschluß und die Funktion des Messgerätes überprüfen.
Die Mehrzahl der Messwerte ist ziemlich unglaubwürdig und inkonsistent.

[Vollspurlöschkopf]

Zustimmung!

[Micha94]

Grundsätzlich empfehle ich es nicht pauschal Röhren zu tauschen.
Da die Röhre jedoch geprüft wurde, ist es recht eindeutig.

Gerade die ersten Tonbandgeräte wurden "bis zum Exitus" teils über mehre Generationen genutzt, da Sie so teuer waren.
Ich hatte schon mehrere TK8 und RFT Smaragd, bei denen die Köpfe komplett runter geschliffen waren.

Vor allem in den RFT Smaragd war meist die ECL82 mit gleichem Fehlerbild total platt.
Dies bestätigt auch die Messung auf dem Röhrenprüfgerät wie vom TE genannt.

Außerdem, wer kann ausschließen das in den letzten 60 Jahre nicht mal jemand eine Röhre aus einem Radio reingesteckt hat?
Des weiteren wurden solche Geräte auch mal mit defekten Kondensatoren betrieben, mit enorm erhöhten Röhrenverschleiß.

Also es kann auch mal "sein was eigentlich nicht sein kann". Abgesehen davon würde ich die Messwerte nochmal verifizieren.
Aber momentan würde ich noch eine Flasche Schnaps auf eine defekte Röhre verwetten. Wir werden sehen woran es liegt.

Würde als erstes halt mal probeweise eine neue ECL82 reinstecken.
Da ich fast alle gängigen Typen NOS da habe, ist das natürlich auch leicht gesagt.

[Vollspurlöschkopf]

Nochmal: Warten wir mal valide Spannungsmessungen ab.

[Übertrager]

Ich würde mich hier vom Trafo weg in die Schaltung messen:
Wechselspannung Anodenwicklung, Heizung Gleichrichter, Wechselspannung am Glr., Gleichspannung am Siebelko.
Wenn bis dahin alles paßt, kann man sich Gedanken um die (restlichen) Röhren machen.
Wenn nicht, und die Anodenwicklung eine normale Spannung liefert, mal die EZ80 durch eine Diodenbrücke (B250C500 oder besser) ersetzen.

[Micha94]

Für den Fachmann eine klare Anweisung, ich weiß nur nicht ob das mit den vorhandenen Kenntnissen auch so umgesetzt werden kann.
Die ersten Messungen waren ja nicht so toll. Und wie so oft "wer viel misst, misst Mist". Da muss man schon genau wissen was man tut.

[kaimex]

Wer alle Beiträge gelesen hat, hat auch mitbekommen, dass für den Ausgang der EZ80 (Pin 3) 233 V vermeldet wurden.
Da funktioniert also noch was, nur mit etwas dürftigem Ergebnis, was auch an Überlastung liegen kann.
Danach werden hohe Spannungen nur noch mal mit 56 V an Anode 1 der ECC83 gemeldet.
Da müßte mal der Verlauf der Spannungen von den 233 V der EZ80 zu den Anoden der anderen Röhren verfolgt werden,
ob die auf dem Weg "versumpfen" oder nur falsch gemessen wurde.
Das macht man am besten einmal bei raus gezogenen Röhren (natürlich außer der EZ80) und danach  noch mal mit, wenn zuvor ausreichend hohe Spannungen gefunden wurden. Alle anderen Spannungen sind bis dahin belanglos.

[TSF]

233 V am Ausgang der EZ80 sind durchaus plausibel.
Laut Datenblatt soll die ECL82 mit höchstens 200 V zwischen Anode und Kathode betrieben werden.
212 V Anoden- und 177 V Schirmgitterspannung wären also korrekt. Am Kathodenwiderstand von - laut Schaltplan - 400 Ohm fallen 12 V ab, also fließen im Arbeitspunkt 30 mA. Laut Datenblatt sollen es bei maximaler Anodenspannung 35 mA Anodenstrom sein. Die Röhre ist also auch nicht sooo platt.

Gruß
TSF

Ergänzung/Korrektur: maximale Schirmgitterspannung ebenfalls 200 V. Schirmgitterstrom in diesem Fall 7 mA. Ergibt maximalen Kathodenstrom von 42 mA.  Im vorliegenden Fall, bei etwas reduzierter Schirmgitterspannung, also etwas weniger. 30 mA Ruhestrom also etwa 75 % vom Soll.

[TeslaTyp]

So. Bin jetzt endlich dazu gekommen mich wieder mit der Bayreuth zu befassen. Alle Röhren außer der EZ80 mussten raus, außerdem habe ich das analoge Multimeter meines Euratele RPG genutzt. Es liegt offensichtlich an der Anodenspannung.

EF86 50V

ECC83 A1 0V A2 80V

EL95 0V

ECL82 240V

EZ80 A1&A2 0V

Ich nehme an die Anodenspannung der EL95 wird nur bei Aufnahme angelegt, da sie der Löschoszillator ist?

[kaimex]

Wie groß ist der Eingangs-Widerstand des benutzten Messgerätes ?
Wenn das zB einen Eingangswiderstand von 100 kOhm hat (statt die >10 MegOhm eines aktuellen Multimeters), dann zeigt es dir hinter einem Anoden-Widerstand von 100 kOhm nur die Hälfte an.
Die EL95 wird nur bei Aufnahme eingeschaltet. Da sind 0V in Stellung "Wiedergabe" nicht verwunderlich.

[TeslaTyp]

Das analoge Messgerät hat laut meinem digitalen einen Eingangswiderstand von 2,3MOhm.

[kaimex]

Dann zeigt es bei der EF86 und Pin1 der ECC83 circa 10% zu wenig an (was aber nicht weiter tragisch ist).
Die Messung an den Anoden der EZ80 war überflüssig. Da müßtest du, wenn überhaupt, Wechselspannung messen.

Als nächstes solltest du klären, warum an A1 der ECC83 nichts ankommt.
Also prüfen, ob es auf dem Weg dahin eine Unterbrechung gibt oder Anoden-nah einen Kurzschluß.

[TeslaTyp]

Ich hatte beim Kondensatoren tauschen scheinbar ‘ne kalte Lötstelle erzeugt. Gefunden, nachgebessert, Anodenspannung wieder da, Maschine läuft.

Danke für eure Hilfe

[Micha94]

Passt den auch die Lautstärke wieder?
Ich bin verwundert, dass ohne Anodenspannung überhaupt ein Ton kommt.

[TeslaTyp]

Jep, auch die Lautstärke passt wieder.