Moin moin,
ich bräuchte einmal eine Expertise bzw. die Hilfe bei meinem Tonbandgerät. Ich habe das Problem, dass wenn ich ein Stereosignal auf die Spuren L1 und R3 aufnehme und die Preamps auf die selbe Stufe stelle, dass sich dann der Bassbereich gegenseitig auslöscht und quasi nicht mehr vorhanden ist. Vllt weiß da jemand eine Lösung.
09.09.2023, 14:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.09.2023, 14:52 von Tonschreiber.)
Ich sehe gerade Du bist ein "Neuzugang", sicher wird Dir einer "unserer Experten" eine Erklärende Antwort geben können.
Üblicherweise sprechen wir uns mit Vornamen an, dass ist oft einfacher als ein phantasiereicher Nikname.
Als ich im www nach einer Problemlösung suchte stieß ich zufällig auf das Tonbandforum und bin auch ohne weitere Vorstellung oder so, mit meinem Problem zur Haustüre hineingestolpert. Das tut mir im Nachhinein immer noch etwas leid. Aber es dauerte nicht lange, dass mich ein netter Forumsmensch mit den Worten " hier werden Sie geholfen" an die Hand nahm. Ganz sicher wird es Dir gensu so gehen und so erlaube ich mir Dir ein herzliches Willkommen zu sagen.
Ach da habe ich doch was vergessen
V.G.
Jo
Deine Problem-Beschreibung ist viel zu unpräzise.
Versuch mal, den Aufbau deiner Anlage zu skizzieren, damit daraus hervor geht, was wie verschaltet ist.
Unter "und die Preamps auf die gleiche Stufe stelle" kann ich mir garnix vorstellen und müßte raten, was das wohl heißen soll.
Ist hier von "Hinter Band" die Rede oder von "während der Aufnahme" ?
Welcher Bass löscht sich mit welchem Bass aus ?
Allgemein ist es so, dass sich Signale beim Zusammen-Schalten auslöschen, wenn sie gleiche Amplitude aber entgegengesetzte Phase/Polarität haben.
Als nächstes kann man dann fragen, warum nur der Bass-Bereich betroffen ist ...
09.09.2023, 17:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.09.2023, 17:49 von moxx.)
Diese TEAC ist ja eine vierkanalige Maschine mit diversen Trickmöglichkeiten.
Ich habe die große Schwester 3340 S.
Es ist ratsam, die Schiebeschalter am Kopfträger, mit denen man das synchrone Aufnehmen der einzelnen Kanäle schalten kann, zu säubern.
Bei meiner Maschine sorgten diese Schalter ebenfalls für merkwürdige Symptome.
Nach einer sorgfältigen Reinigung war Schluss damit.
09.09.2023, 21:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.09.2023, 21:40 von moistermusicrecords.)
@kaimex, da hast du natürlich Recht. Hatte vorhin nicht so viel Zeit große Ausführungen zu machen, deswegen hole ich das jetzt nach. Ich benutze die Bandmaschine gerade überwiegend als Mastering bzw. Effektgerät für kreative Arbeit beim Mixen. Das heißt, ich recorde Spuren aus meiner DAW auf Band und nehme anschließend das Band wieder in meiner DAW auf. Die Verkabelung sieht wie folgt aus. Ich gehe von meinem Interface durch Analoge Outs durch eine Patchbay in die Inputs L1 und R3 hinten an der Teac rein. Die Inputs an der Maschine sind Chinchbuchsen. Dann gehe ich von dem L1 und R3 Output der bandmaschine wieder über eine Patchbay zurück ins Interface. Bei dieser Art der Verbindung habe ich das Problem, dass so gut wie gar keine Bassfrequenzen am Ende in der DAW aufgenommen werden. Ich weiß aber, dass das Band diese mitaufgenommen hat, weil ich diese über den Phones Output hören kann. Dann habe ich angefangen das Band über die Headphone Buchse zu recorden. Und jetzt wirds tricky. Wenn ich die beiden Kanäle (L1 und R3) auf der Bandmaschine gleichmäßig Pegel, sodass beide Gainpotis auf selber Stelle stehen, fangen die Bassfrequenzen an zu verschwinden. Das heißt so alles unterhalb von ca 300 Hz verschwindet dann. Für mich klang das genau so, als wenn sich Frequenzen durch eine Phasenverschiebung auslöschen würden. Hab sowas bisher nur bei der Aufnahme vom Schlagzeug mit mehreren Mikros erlebt.
@moxx danke für den Tipp. Tatsächliche benutze ich diese Schalter eigentlich nie. Können die Schalter trotzdem dafür verantwortlich sein? Hast du vielleicht auch noch einen Tipp was das gleichmäßig Laufen der Maschine betrifft? Habe gemerkt, dass die Maschine manchmal ein bisschen nachhängt. Nicht dramatisch aber vielleicht gibts da ja ein Trick. Die Riemen habe ich schon letztens gewechselt.
Achso und womit sollte ich denn die Schalter reinigen? Habe hier noch K60, sollte ich das nehmen?
Schon einmal danke an alle die hier ihre Freizeit einsetzen um mir hier zu helfen
Wo werden denn nun in dieser Verschaltung Signale addiert ?
Gibt es den Bass-Verlust nicht, wenn du nur L1 oder R3 verwendest ?
Von welchem Phones Output ist die Rede ? Am Bandgerät oder an der DAW ?
Ist der Pegel auf dem Band egal, kommt es nur auf Gleichheit an ?
Sind DAW und Bandgerät über asymmetrische oder symmetrische Leitungen verbunden ?
Kann es sein, dass bei symmetrischer Leitung mal ein Paar falsch rum angeschlossen ist ?
Sind die Verstärker-Züge im Bandgerät bei allen Kanälen gleich ?
Spielt die Bandgeschwindigkeit bei diesem Effekt eine Rolle (zB für die Bandbreite der Auslöschung) ?
Was ist bei Frequenzen oberhalb 300 Hz ? Sind die unbetroffen oder gibt es da einen Kamm-Filter Effekt ?
Addiert werden die Signale entweder in meiner DAW oder auf dem Headphone out vom Tonbandgerät.
Der Bassverlust tritt beim Chinch out immer auf und beim Headphone out nur, wenn ich L1 und R3 auf den selben Pegel bringe.
Beim Phones oder auch Headphone out rede ich vom Tonbandgerät.
Der Pegel is grundsätzlich egal. Nur bei gleicher Aussteuerung kommt es zu dem Problem.
Bandgerät und DAW sind mit Chinch Kabeln miteinander verkabelt und damit unsymmetrisch.
Die Verstärkerzüge sind meiner Kenntnis nach identisch. Sie steuern auch auf gleicher Weise und Stärke aus.
Ich habe tatsächlich nicht geprüft, ob das Problem auch bei der geringeren Geschwindigkeit auftritt. Wenn das aber notwendig zu wissen ist, hole ich diesen Versuch noch nach.
Gelegentlich treten auch Kammfilter Effekte im höheren Frequenzspektrum auf. Wichtig beizufügen ist, dass die Angabe von 300Hz kein genauer Messwert ist. Das ist lediglich eine geschätzte Grenze, um das Problem ungefähr zu skizzieren.
10.09.2023, 06:51 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.2023, 07:00 von kaimex.)
Werden die Ausgangssignale zu den Eingangssignalen addiert oder L1+R3 oder alles zusammen ?
L1 & R3 scheinen Insider-Bezeichnungen zu sein.
Ich kenne nur L & R oder Channel/Kanal 1 ... 4. Wie übersetzen sich L1 & R3 dahin ?
Es ist immer noch nicht klar, ob bei den Ausgangssignalen des Bandgerätes "Hinter Band" oder verstärkte Eingangssignale ("Vor Band") oder vom Aufnahmekopf wiedergegebene Signale gemeint sind. Das sollte sich aus der eingestellten Betriebsart ergeben.
Wie groß sind die Latenz-Zeiten der Audio-Interfaces ?
Wie groß ist der Delay zwischen Eingangs- und Ausgangs-Signal des Bandgerätes bei der benutzten Geschwindigkeit ?
Hilfreich wäre auch ein gemessener Frequenzgang des Effektes statt grober Schätzungen.
Je präziser eine Problem-Situation beschrieben/durchschaut wird, um so eher findet man die Ursache.
Hellsehen kann nicht jeder.
Nachtrag: Die Angaben zu Wahrnehmungen am Headhone sind unvollständig ohne Angabe der Stellung des Monitor-Schalters.
Also, meine Bandmaschine, ist eine Vierspurmaschine. Bei dieser Maschine sind die Kanäle wie folgt beschrieben. Kanal L1, L2, R3, R4. Bei Benutzung der 2 Channel Funktion, sind nur Kanal L1 und R3 aktiviert. So schon mal um die Begrifflichkeiten von mir zu klären.
Wenn ich das Signal über den Phones abnehme, werden die Signale von L1 und R3 addiert und zusammen abgegeben.
Um das mit Hinterband zu klären...ich habe im Vorfeld das Band mit einer Audio bespielt und diese wurde auch ohne Probleme aufgenommen. Das Problem entwickelt sich erst, wenn ich das Tonband in den Wiedergabemodus schalte und das Audio vom Band wieder in meine DAW bekommen möchte. Also vermute ich mal dass es hinterband ist. (Sorry übrigens, dass ich da nicht so drinne bin. Bin gerade Erstsemester Tontechnik, also mit Potential zur Besserung )
Das Interface betreibe ich meist bei Aufnahmen mit einer Latenzzeit von 64 Millisekunden.
Wie ich den Delay bei der Bandmaschine ermitteln kann, weiß ich leider nicht, noch was genau damit gemeint ist.
Bei erneuter Testung ist übrigens die Phasenauslöschung des Bassbereichs nicht mehr so signifikant aufgefallen. Dafür verschwindet jetzt die Mitte sehr doll.
Ich habe hier einmal eine Testaufnahme vom Band gemacht, wo ich das Signal durch den Phones out abgenommen habe. Hierbei habe ich den Gain Wert von R3 gleichgelassen und das Signal von L1 immer dazu gegeben und wieder weggenommen. So kann man ganz gut hören was bei der Addition der beiden Signale passiert. https://drive.google.com/file/d/1R2-c39C...sp=sharing
Und hier ist die Abnahme des Signals durch den Chinch out. Man hört da ziemlich gewaltige Interferenzen und knacksen. Außerdem sind die Höhen sehr omnipresent. https://drive.google.com/file/d/1wvWhgUn...sp=sharing
Das hört sich etwa so an, wie wenn bei einem der Aufnahme- oder Wiedergabeköpfe die Anschlüsse vertauscht wären.
Kannst Du auch mal auf die Kanäle L2 und R4 eine Stereoaufnahme machen? Ich kenne die Maschine nicht und weiß so nicht, ob man das so anwählen kann.
Nach dieser letzten Brescheibung benutzt du also das Bandgerät wie ein Stereo-Gerät, dessen beide Ausgänge zu Mono zusammengeschaltet werden. (Der Sinn erschließt sich mir nicht).
Addiert werden demnach nur L & R.
Die DAW ist draußen vor.
Latenzen spielen keine Rolle.
Das einzige, was eingeht, sind die Phasenlagen der aufgenommenen Signale untereinander und die Frequenz-/Phasen-Gänge der beiden Band-Kanäle.
In so einem Fall ist es erst mal erforderlich, alle Unterschiede der beiden Eingangs-Signale zu eliminieren und sich auf das Gerät zu konzentrieren.
Dazu nimmt man ein bekanntes Mono-Signal auf und testet damit den störenden Effekt und die jeweils separate Wiedergabe im L- und R-Kanal.
Übliche Test-Signale sind zB Sinus-Sweeps oder "Rosa Rauschen".
Dem Schaltplan des Gerätes kann ich nicht entnehmen, dass auf den Phones -Buchsen die Stereo-Signale zu Mono addiert werden. Die "Phones Front"-Buchse ist etwas anders gezeichnet als die "Phones Rear"-Buchse. Ob das künstlerische Freiheit oder bedeutungsvoll ist, wage ich nicht zu beurteilen.
Erfolgt die Mono-Bildung dadurch, dass du da eine Mono-Klinke reinsteckst ?
Erklär mal den Sinn der Mono-Bildung. Wenn das einen tieferen Sinn hätte, sollte man gleich in Mono aufnehmen und sich Gedanken über die Phasenlage der zu mischenden Signale machen.
10.09.2023, 14:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.2023, 14:46 von Ferrograph.)
Wenn die Mittenfrequenzen vom oberen oder unterem System etwas verzögert abgetastet werden kann es da nicht schon zu partiellen Auslöschungen kommen?
Besonders bei niedrigen Geschwindigkeiten?
Die Verzögerung der beiden Spuren durch Schiefe des Spaltes wirkt bei Addition der Kanäle wie ein Sinus(x)/x Filter, hat also bei korrekter Polarität für f -> 0 richtige Summe, bei höheren Frequenzen Kamm-Filter Effekt . Bei Differenzbildung verschwinden die Tiefen, dann kommen Mitten hoch. In beiden Fällen verkümmern die Höhen wegen der effektiv größeren Spaltbreite für jeden Kanal.
Die Stereoaufnahme und die Monoabnahme ist technischen Kuddel Muddel geschuldet. Ich habe Jahre lang die DAW FL Studio genutzt, weil ich die mal kostenlos bekommen habe. Bei dieser Software, kann man nicht Mono aus einem Hardware Output raus gehen. Gibt da nämlich von Haus aus keine Monokanäle. Deswegen bin ich immer in Stereo raus gegangen. Als ich dann gemerkt habe, dass das Signal aus dem Chinch Output nicht wirklich brauchbar ist, habe ich angefangen das Signal aus dem Phones out abzunehmen. Da bin ich dann mit einem symmetrischen Kabel rein und durch meine Patchbay auf mein Interface. Meine Patchbay is aber unsymetrisch, womit die Symmetrie im Signal ohne hin für die Katz ist. Das is der Grund für die Mono Abnahme. Als kreativer Effekt hat das immer gereicht. Jetzt würde ich aber gerne auch mal auf Band aufnehmen oder damit mastern, weil echtes Tape nochmal besser is als irgendwelche Plugins. Dafür muss die Maschine aber zuverlässig funktionieren. Muss das aber selber machen, weil ich mir als Student so ne professionelle Einmessung oder Überholung nicht leisten kann.
Noch kurz als kleine Randfrage...an fehlender entmagnetisierung sollte das nicht liegen oder? Habe die Maschine von der Band meines Vaters und da stand die mindestens 10-15 Jahre rum und wurde bestimmt auch nie entmagnetisiert.
@Hans-Volker:
Ja, sicher. Wenn man so anschließt, hat man (nicht das Gerät) immer Probleme ...
es sei denn, man will das so.
(10.09.2023, 15:46)moistermusicrecords schrieb: Als ich dann gemerkt habe, dass das Signal aus dem Chinch Output nicht wirklich brauchbar ist, habe ich angefangen das Signal aus dem Phones out abzunehmen.
Laut Manual kommen aus den Cinch-Out 308 mV an 1 kOhm.
Das Signal an den Phones-Out ist nichts anderes als das Signal vom Cinch-Out, "verstärkt" auf 48,8 mV an 47 Ohm.
Das Signal am Phones-Out kann also nicht besser sein, das Signal am Cinch-Out kann nicht unbrauchbar sein.
(Die Impedanz-Angaben auf Seite 3 des Service-Manuals : 50 kOhm am Cinch & 8 Ohm am Phones, erweisen sich bei Betrachtung des Schaltbildes als offensichtlich falsch).
11.09.2023, 08:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.09.2023, 09:11 von uk64.)
Ich verstehe die Beschreibung der Verkabelung, Soundkarte > Bandmaschine > Patchbay > Soundkarte, immer noch nicht.
An welche Stelle ist nun was und wie verdrahtet? Symmetrisch, Unsymmetrisch, Stereo, Mono, Klinke, Cinch, XLR?
Bei 3 Pol Klinke in einem Stereoausgang auf einmal drei Pol XLR in einen symmetrischen Eingang könnte ich den Fehler ja verstehen, aber das ist noch die Mono? Patchbay zwischen?
11.09.2023, 10:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.09.2023, 10:23 von havox.)
(10.09.2023, 13:07)moistermusicrecords schrieb: …
Das Problem entwickelt sich erst, wenn ich das Tonband in den Wiedergabemodus schalte und das Audio vom Band wieder in meine DAW bekommen möchte.
…
Das ist m.M. die wichtigste Feststellung. Vorband tritt das Problem nicht auf, nur Hinterband. Also muss die Phasendrehung von vermutlich 180 Grad bei der Aufnahme oder der Wiedergabe auftreten. Das habe ich bisher nur in dem Fall erlebt, wenn bei einem der zwei Kanäle die Anschlüsse am/vom Tonkopf vertauscht waren.
Das halte ich für eine Fehl-Interpretation.
Der Operateur hat nicht explizit beschrieben, dass er "Vor Band" auf die DAW gegeben hat.
Es ist nur von Stereo-Band-Aufnahmen die Rede und dem Versuch, die Ergebnisse über ein "symmetrisches" Kabel vom asymmetrischen Phones-Out in die DAW zu bekommen.
Wenn das "symmetrische" Kabel normal auf der Empfangsseite funktioniert, bildet es die Differenz der Spannungen an den beiden Eingangs-Pins, also L-R. Nach mehr möglichen Ursachen für Differenz-Bildung muß man dann nicht mehr suchen.
Da er statt klarer Test-Signale wohl Musik (Stereo bzw 2-Kanal)-Aufnahmen verwendet hat, fehlt im Ergebnis mal dies, mal das.
Ich versuche dann mal die Tage das mit einem Monoklinke Kabel zu wiederholen. Danke für die Tipps. Habt ihr auch eine Ahnung was mit den Chinch Outs sein könnte? Die klingen ja sehr knacksig und "schlecht". Könnten vielleicht die Kontakte an den Chinch Outs einfach alt und abgenutzt sein oder die Lötstellen müssten mal wieder erneuert werden? Wie gesagt, das Ding hat seid Jahren keine Wartung mehr gesehen.
Das kann schon sein, dass die Kontakte der Cinch-Buchsen oxidiert sind (kann man am äußeren Kontakt ja begutachten) oder die Lötstellen auf der Platine gebrochen sind.
Die Kontakte können oxydiert sein.
Dann müssen sie mal mit Kontakt-Pflege-Mitteln bearbeitet werden.
Vielleicht sind auch die Kontakt-Federn zu schlapp geworden. Dann sollte man die Buchse(n) gegen neue mit vergoldeten Kontakten austauschen.
Mit einem Mono-Klinkenstecker würdest du einen Kanal kurzschließen.
Das Kabel muß einen Stereo-Klinkenstecker haben, bei dem die beiden "heißen" Anschlüsse entweder direkt oder nach je einem Serien-Widerstand von ein paar kOhm zusammengelegt sind.
Das Signal am Cinch-Out hat laut Schaltplan intern bereits 1 kOhm Serien-Widerstände. Die kann man eventuell auch direkt zusammenlegen.
Die Alternative ist ein Adapter von Stereo-Klinke auf zwei Mono-XLR Kabel, wenn die andere Seite keine anderen Anschlüsse hat. Dann legt man den Minus-Pol der "symmetrischen" Kabel an Masse.
Nur was soll die Mono-Betriebsart ?
Dafür verwendet man doch weder ein 4-Kanal Bandgerät noch eine Multi-Kanal DAW.
ich finde es schwierig, den Überblick zu behalten. Besonders bei der "Kanalverwendung" ist mir leider noch völlig unklar, was wie beabsichtigt und wie verschaltet ist. Die Tonbeispiele oben
(10.09.2023, 13:07)moistermusicrecords schrieb: Ich habe hier einmal eine Testaufnahme vom Band gemacht,
sind zum Beispiel zweikanalig, aber Mono, und zwar bitweise identisch zwischen den Kanälen. Phasendifferenzen zwischen den Kanälen messen kann man so natürlich nicht.
Angesichts des Threadverlaufs bin ich auch nicht so sicher, ob das Problem denn überhaupt wirklich beim Bandgerät zu suchen ist. Um das herauszufinden würde ich vorschlagen, das Gerät mal "so einfach wie möglich" ans Audiointerface (nebenbei: Was ist es denn für eins?) anzuschließen - ohne Patchbay oder symmetrische Anschlüsse oder irgendwas. Wenn das nicht möglich ist, vielleicht ersatzweise mit einer Onboard-Soundkarte probieren. Dann ein synthetisches Testsignal (am besten eine Frequenztreppe aus Einzelfrequenzen ca. 20 dB unter 0 VU, zusätzlich vielleicht ein Gleitton) identisch auf alle Kanäle einspeisen und am Ausgang mehrkanalig digitalisieren (mindestens 2, oder eben alle 4) - am besten erst vor Band (Source), dann über Band (Tape, während der Aufnahme). Dabei immer alle (2 oder 4) Kanäle gleichzeitig in der gleichen Betriebsart, und gleichzeitig digitalisieren. Ein passendes Testsignal kann ich bei Bedarf gerne erzeugen.
Was kann man daraus lesen? Wenn Du das Digitalisat hier zugänglich machst, kann man "von Ferne" Frequenzgang und Phasenlagen der beteiligten Kanäle vor und über Band messen. Wenn da krasse Phasendreheungen auftreten, die später zu Auslöschungen führen, ist das mehr als deutlich zu sehen. Man prüft damit die Summe aus relativer Spaltlage der Köpfe zueinander sowie der Phasenunterschiede der beteiligten Verstärker.
Meine Vermutung wäre zur Zeit aber eher, dass irgendwo bei der restlichen Verkabelung und Zusammenführung der Signale irgend ein Problem besteht.
11.09.2023, 14:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.09.2023, 14:55 von andreas42.)
Nachtrag: Im Anhang ist ein passendes Signal. Der lange 1 kHz-Ton am Anfang dient dazu, die Kanäle an Hand der VU-Meter auf 0 dB auszusteuern. Am besten diese Einstellung einmal am Anfang machen, und dann alle Messungen machen, ohne irgend einen Pegelregler nochmal anzufassen.
Enthalten sind außer dem Bezugston eine Frequenztreppe, ein Sweep und zwei Pegeltreppen 1 kHz und 10 kHz (vielleicht kann man damit anhand von Klirrfaktor und Sättigung noch eine vorsichtige Aussage zur Einmessung machen).
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