Einsteiger - welche Bandmaschine?

[Thorsten]

Hallo!

Ich habe erst vor kurzem im Rahmen eines Praktikums zum ersten Mal mit einer Bandmaschine gearbeitet, mit einer Telefunken magnetophon m21.
Ich würde mir gerne selbst eine kleinere und günstigere Bandmaschine anschaffen um ein bischen damit aufzunehmen, zu experimentieren...
Das Angebot an gebrauchten Bandmaschinen ist ja sehr groß, vielleicht kann mir hier jemand ein paar Empfehlungen geben, bei welchem Hersteller, bei welcher Baureihe o. ä. ich mich umgucken sollte.

Die für mich perfekte Bandmaschine hätte zwei Eingänge, so dass ich ohne ein externes Mischpult gleichzeitig Gesang und Gitarre oder Gesang und E-Piano aufnehmen kann.
Die Informationen würden innen auf dem Band liegen und die Tonköpfe würden frei liegen - internationaler Standard sagt man, oder?
Eine EDIT-Funktion wäre toll, um beim Schneiden leicht die richtige Stelle zu finden.

Weitere Funktionen brauche ich nicht. Ich suche aber schon ein hochwertiges Gerät, mit dem ich ordentliche Aufnahmen machen kann. "Obere Mittelklasse" sage ich mal, vielleicht ein Gerät das in den 70ern für 2000 bis 5000 DM gehandelt wurde?

Vielen Dank!

Gruß,
Thorsten

[Agfa-Band]

Hast du ein besonderes Preislimit?

[Thorsten]

Agfa-Band postete
Hast du ein besonderes Preislimit?

Nein, eigentlich kein Preislimit.

Letzte Woche war ging bei ebay diese Auktion zu Ende:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?View...%3AIT&rd=1

Das ist genau die Maschine, die ich beim Praktikum kennengelernt habe. Die wäre für mich aber schon völlig überdimensioniert, sowohl was die Funktionen aber auch was Maße und Gewicht angeht. Ging für gerade mal 196 € weg.

Ich will natürlich möglichst wenig ausgeben, aber ich habe halt schon meine Anforderungen an Funktionen, Ausstattung und Qualität. Bänder und vielleicht auch Adapter für Klinke und XLR krieg´ ich eventuell umsonst bei meiner Praktikumsstelle. Was würdest Du mir denn empfehlen wenn ich sage, dass ich nur für die gebrauchte Maschine max. 80 € ausgeben will? Würde Deine Antwort anders ausfallen wenn ich sage, dass 150 € drin wären?

[Michael Franz]

Wenn Du bereits mit einer M21 gearbeitet hast, bist Du studioinfiziert und für die Amateurwelt eigentlich schon verloren.

Ich empfehle eine A77, die gerade noch im in Deinem Budget drin liegen dürfte, es gilt die größere Zahl.

Evtl. wäre noch eine TEAC oder TASCAM 32 denkbar.
Von Teac / Tascam gibt es auch 4-Kanal-Maschinen, was für einen Musiker u. U. interessant sein dürfte.

Ob Du ganz ohne Mischpult auskommst ist fraglich. Ich bin aber kein Musiker und kann das nicht beurteilen.

Für 80.-- sehe ich wenig Chancen, wenn es nicht gerade ein Schnäppchen ist.

[Thorsten]

Michael Franz postete
Ich empfehle eine A77, die gerade noch im in Deinem Budget drin liegen dürfte, es gilt die größere Zahl.

Ich hab´ eine tolle Seite zur Revox A77 gefunden (die meinst Du doch??!!). Beim Überfliegen konnte ich aber noch nicht herausfinden, über was für Eingänge die verfügt und ob Sie eine EDIT-Funktion hat.
Die Tonköpfe scheinen "deutsch" nicht zugänglich zu sein, die Informationen außen zu liegen, oder? Ich habe mit so einer Maschine noch nicht gearbeitet, aber ich frage mich, wie man da vernünftig schneiden soll?

Gibt es im Amateurbereich überhaupt Maschinen, die meine Wünsche erfüllen würden?

[timo]

Hallo Thorsten!

Was hältst Du davon? http://www.tonbandhobby.de/a2300-1.htm

Klein, kompakt, robust und zuverlässig, klingt gut, hat zwei mischbare Eingänge (Mikrofon und Line). Mithören beim "Rangieren" des Bandes (ich denke, das meintest Du mit "Edit") ist möglich. Wenn Du die Augen offenhältst, sind 80 € für ein gutes Exemplar machbar. Das Gebrauchtangebot ist recht groß.

Einziges mögliches Manko für Dich: Es ist im Gegensatz zu der M21 kein Halb-/ Voll-, sondern ein Viertelspurgerät. Das heißt, jede Laufrichtung nutzt nur die halbe Breite des Bandes, so daß man es umdrehen und die andere Seite getrennt bespielen kann, so wie bei einer Kassette. Das spart Bandkosten, ist aber nicht "Profi-Norm". Keine Ahnung, ob das für Deinen Anwendungszweck ein KO-Kriterium ist.

Wenn Du zwingend ein Halbspurgerät willst, käme bei 80 Euro Preislimit eventuell die Uher Royal oder Uher Royal de Luxe in Betracht (Vorsicht, es gibt Halb- unr Viertelspurausführungen, und die Viertelspurer sind wesentlich häufiger anzutreffen!). Ist allerdings technisch im Vergleich zu der obigen Teac etwas altmodisch. http://www.tonbandhobby.de/sg560-1.htm

Gruß,
Timo

[timo]

Thorsten postete
Die Tonköpfe scheinen "deutsch" nicht zugänglich zu sein, die Informationen außen zu liegen, oder?

Die Bandinformationen liegen bei praktisch allen gängigen Maschinen für den Heimbedarf innen (die Köpfe sind also oben). Die deutsche Schichtlage gibt es nur bei sehr alten Geräten und im Profibereich.

[Thorsten]

timo postete
Was hältst Du davon? http://www.tonbandhobby.de/a2300-1.htm

Klein, kompakt, robust und zuverlässig, klingt gut, hat zwei mischbare Eingänge (Mikrofon und Line). Mithören beim "Rangieren" des Bandes (ich denke, das meintest Du mit "Edit") ist möglich. Wenn Du die Augen offenhältst, sind 80 € für ein gutes Exemplar machbar. Das Gebrauchtangebot ist recht groß.

Einziges mögliches Manko für Dich: Es ist im Gegensatz zu der M21 kein Halb-/ Voll-, sondern ein Viertelspurgerät. Das heißt, jede Laufrichtung nutzt nur die halbe Breite des Bandes, so daß man es umdrehen und die andere Seite getrennt bespielen kann, so wie bei einer Kassette. Das spart Bandkosten, ist aber nicht "Profi-Norm". Keine Ahnung, ob das für Deinen Anwendungszweck ein KO-Kriterium ist.

Genau sowas meinte ich! Mit EDIT meinte ich das Mithören während des Rangieren des Bandes und zwei mischbare Eingänge Mikrofon und Line sind genau das, was ich brauche.
Bei Viertelspur ist die Qualität wohl etwas schlechter als bei Halb- oder Vollspurgeräten? Dann wäre Halb- oder Vollspur für mich interessanter, Viertelspur dennoch kein KO-Kriterium.

Danke! Und ich wäre sehr dankbar für weitere Tips von Geräten, die so ausgestattet sind.

In einem Punkt bin ich aber verwirrt. Mir wurde Folgendes erklärt: Bei internationalem Standard wird das Band an einem "Gehäuse" vorbeigeführt, die Informationen sind auf der Innenseite des Bandes. Bei deutschem Standard wird das Band zwischen zwei "Gehäusen" durchgeführt, die Informationen sind auf der Außenseite des Bandes.

Ist das so richtig?

Mir wäre eigentlich relativ egal, ob die Informationen innen oder außen liegen, aber wenn die Tonköpfe zugänglich wären, wäre das ein Pluspunkt für mich.

[timo]

Thorsten postete
Genau sowas meinte ich! Mit EDIT meinte ich das Mithören während des Rangieren des Bandes

Meist wird diese Funktion bei Bandmaschinen als "Cueing" beschrieben.

Bei Viertelspur ist die Qualität wohl etwas schlechter als bei Halb- oder Vollspurgeräten? Dann wäre Halb- oder Vollspur für mich interessanter, Viertelspur dennoch kein KO-Kriterium.

Grundsätzlich es das mit der Qualität so, ja - zumindest theoretisch. Ich habe zu wenig Halbspurerfahrung, um mir selber ein Urteil bilden zu können, aber hier im Forum hieß es schon mehrfach, daß der Unterschied bei ansonsten gleichen Bedingungen nicht so furchtbar groß ist.

Neben den höheren Bandkosten ist bei Halbspur das schlechtere Gebrauchtangebot bei preiswerten Geräten ein einwandfreier Nachteil. Neben der schon erwähnten Uher liegt mit viel Glück noch die ASC 5002 in Deiner Preisklasse (die ging in letzter Zeit auf eBay aber meist deutlich teurer weg). Bei Revox A77, B77 und den kleinen Halbspur-Teacs (A-3300SX-2T) mußt Du im Bereich bis 100 € wirklich auf ein sehr seltenes Schnäppchen hoffen, und das wirst Du nicht auf eBay finden.

Vollspur gibt es prinzipbedingt nur bei Mono-Geräten. Ist eigentlich keine wirkliche Option mehr auf dem Gebrauchtmarkt.

In einem Punkt bin ich aber verwirrt. Mir wurde Folgendes erklärt: Bei internationalem Standard wird das Band an einem "Gehäuse" vorbeigeführt, die Informationen sind auf der Innenseite des Bandes. Bei deutschem Standard wird das Band zwischen zwei "Gehäusen" durchgeführt, die Informationen sind auf der Außenseite des Bandes.
Ist das so richtig?

Nur teilweise. Deutsche Schichtlage heißt, wie Du schon schreibst, daß die Magnetbeschichtung außen am Band liegt und von untenliegenden Köpfen aufgezeichnet und abgehört wird. Bei der internationalen Schichtlage (die man wohl getrost als den Standard bezeichnen kann) liegt die Magnetschicht innen, und die Köpfe greifen von oben auf das Band zu.

Ob die Köpfe und die gegenüberliegende Mechanik nun in ein oder zwei Gehäuse verpackt sind, hat damit nichts zu tun - da gibt es eher traditionelle Unterschiede zwischen europäischen und amerikanischen/ japanischen Geräten. Europäische Geräte haben meist ein zweigeteiltes Gehäuse und einen Einfädelschlitz (siehe Bild der Uher), japanische eine einzelne Tonkopfabdeckung und nach unten freiliegende Köpfe (siehe Bild der Teac).

[Michael Franz]

Die A77 hat internationale Schichtlage. Die Tönköpfe liegen allerdings etwas versenkt, und sind zum reinigen und entmagnetisieren nur suboptimal zugänglich. Schneiden geht gut. Du kannst das Band von Hand rangieren und dabei abhören. Punktgenau positioniert markierst Du Du die Rückseite des Bandes und schneidest mittels einer als Zubehör erhältlichen Schere / Klebeschiene.

Du willst mindestens zwei Instrumente aufzeichnen. Ich denke - getrennt. Also scheidet Mono-Vollspur aus. Eine 2-Spur-Maschine ist das mindeste.

Timos Empfehlung der Uher Royal de Luxe kann ich bestätigen. Diese Maschine machte der A77 kräftig Konkurrenz und war vor allem wegen ihrer universellen Möglichkeiten bei Tonamateuren sehr beliebt. Sie ist allerdings mit 18 cm max. Spulengröße ein Kleinspuler.

Ich denke, Du musst Dir zuallerst mal klar darüber werden, was Du genau mit dieser Maschine machen willst. Danach kann die Auswahl erfolgen.

Wenn ich hier wiedermal das Hohelied auf die A77 singe, dann hat das folgende Gründe:
# Es gibt ausreichend Angebote und damit gute Auswahl
# Du musst keine Liebhaberpreise bezahlen
# Der Service ist nicht billig, aber zumindest gesichert.
# Die A77 war eine beliebte Semi-Prof-Maschine, die von den Profis Ernst genommen wurde

Die genannten Gründe treffen zu einem guten Teil auch auf die TASCAM / TEAC Maschinen zu. Diese waren besonders bei Hobby- und Amateurmusikern sehr beliebt (meistens aber mit Mischpult). Ein Amateurmusiker braucht sowieso keine langen Laufzeiten am Stück - das erleichtert die Auswahl. Von Teac gibt es geeignete Groß- wie auch Kleinspuler, auch in 4-Kanal.

Die Uhers haben eigentlich nur den Nachteil, daß es ein-Motoren-Laufwerke sind deren Funktion sehr stark von den Riemen und Reibrädern abhängt, die zahlreich verbaut worden sind. Die Maschine ist nicht so aufgeräumt wie z. B. eine A77. Die Nachfolger der A77, insbesondere die PR99 empfehle ich aus Preisgründen nicht. Da musst Du etwa das 3-fache wie bei der A77 ansetzen.

[Markus Berzborn]

Hallo Thorsten,

Die Tandberg TD20A erfüllt alle Deine Vorgaben bis auf den Preis. Auch sind die Tonköpfe sehr gut zugänglich.

Gruß,
Markus

[Agfa-Band]

Also ich würde da an Kleinspulern eine ASC 5000, die mit 80 Euro durchaus zu kriegen ist, oder für 150 Euro auch die A77 emmpfehlen.
Für die ASC gibt es auch noch Teile bei ASC selber, bei der A77 ist der komplette Service gesichert.
Die Uher Royal de luxe hat natürlich noch den Vorteil der austauschbaren Kopfleisten, der nicht zu unterschätzen ist.

[Thorsten]

Danke!

Ihr habt mir mit Euren Antworten sehr geholfen!

Ich denke ich weiß jetzt recht genau, was ich will und wonach ich gucken muss.

Zwei Fragen habe ich noch: Wie viele Minuten gehen denn bei einem "Kleinspuler" auf eine Spule, wenn das Band mit 19,5 cm/s läuft?

Ausserdem habe ich die Halb- und Viertelspurgeschichte noch nicht ganz verstanden...

Bei Halbspur kann ich gleichzeitig zwei Signale aufnehmen, die dann jeweils die halbe Breite des Bandes einnehmen. Beim Abspielen höre ich beide Signale.
Oder ich kann zwei Signale nacheinander aufnehmen, die ebenfalls je die halbe Breite des Bandes einnehmen. Aber beim Abspielen höre ich nur ein Signal, wenn ich die Spule umdrehe höre ich nur das andere. Richtig?
Bei Viertelspur kann ich dementsprechend entweder vier Signale gleichzeitig aufnehmen und abspielen oder zwei und zwei. Richtig?

Wenn das so ist, wäre ein Vierspurgerät für mich eigentlich uninteressant. Ich könnte natürlich dennoch ein Vierspurgerät anschaffen und nur auf zwei Spuren aufnehmen. Ist die Tonqualität von Vierspurgeräten genauso gut wie die von Zweispurgeräten oder sollte ich geduldig auf ein günstiges Halbspurgerät warten? SO selten sind die ja nun nicht, und auf 20 ¤ muss ich auch nicht gucken...

[Markus Berzborn]

Hallo Thorsten,

Es ist schon ein Unterschied zwischen einem Viertelspur-Stereogerät und einem Mehrspurgerät mit 4 Kanälen. Bei ersterem bespielst Du das Band in beide Richtungen, und da fällt Schneiden flach.
Die Qualität nimmt bei Viertelspur-Stereo im Vergleich zu Halbspur-Stereo logischerweise ab, da die Spuren nur noch halb so breit sind.

Gruß,
Markus

[Agfa-Band]

Spieldauer verschiedener Bandlängen bei 19cm/sec (18cm-Spule):

Langspielband: 45min / Spur
Doppelspielband: 60min / Spur
Tripleband: 90min / Spur

Bei einer 26,5cm-Spule sind die Längen entsprechend verdoppelt.
Mit 2-Spur kann man in stereo nur in einer Richtung aufnehmen/wiedergeben, mit 4-Spur in zwei Richtungen.

[RS1500]

Nun, Thorsten,

Du stellst da einige grundlegende Fragen. Das mit Recht; denn erst, wenn die beantwortet sind, kannst Du Dich für eine bestimmte Maschine bzw. eine Maschinen-Kategorie entscheiden.

Zunächst mal zur Laufzeit:

Bei einem Kleinspuler mit 18cm Spulen-Maximaldurchmesser hast Du es bei 19 cm/sec mit einer Laufzeit von ca. 45 Min zu tun, sofern es sich um Standard-Bandtypen à la EMTEC LPR 35 oder Maxell XLI handelt. Bei den dickeren Studiobändern ist das deutlich weniger. Läuft z.B. von einer 26er Spule LPR 35/XLI ab, erhältst Du 90 Minuten, bei Studioband (EMTEC LGR 50, 468 oder Quantegy 499, 456) aber nur rund 60 Minuten.

Werden diese Bänder mit einer Halb- bzw. 2-Spur-Maschine gefahren und werden beide Spuren in Stereo bespielt, ist das Band dann voll. Dasselbe gilt, wenn Du auf Spur 1 etwa ein Instrument aufnimmst (natürlich in Mono) und simultan auf Spur 2 Deine Stimme. Die Wiedergabe der Spuren ist natürlich separat möglich - nur klingt es bei einer Stereoaufnahme natürlich etwas merkwürdig, nur "links" oder nur "rechts" zu hören.

Bei einer Viertel- oder 4-Spur-Maschine (die je Spur nur die halbe Breite hat und deswegen in aller Regel nicht so dynamisch klingt und auch mehr rauscht) tritt die Möglichkeit hinzu, das Band am Ende einfach herumzudrehen und erneut besagte 45 Minuten (bei 18cm Spulendurchmesser) zur Verfügung zu haben. Da die Schallinformation auf beiden Bandhälften in Gegenrichtung aufgezeichnet worden ist, kannst Du solches Band nur dann schneiden, wenn das Band nur auf einer Seite bespielt, also bevor es herumgedreht worden ist. Gegenüber der Halbspurmaschine ergibt sich eine doppelte Bandnutzung, ansonsten ändert sich nichts. Klar soweit?

Eine Vierkanal-Maschine ist hingegen eine, die Dir vier unterschiedlich ansteuerbare Spuren zur Verfügung stellt - aber nur in einer Richtung. Du kannst also z.B. Schlagzeug, Bass, Gitarre und Gesang auf je eine Spur legen. Jede Schallquelle ist dann in Mono aufgenommen. Das Ergebnis ist dann logischerweise auch Mono - zu Stereo wird es erst durch Einspeisung in einen Mixer und durch Aufzeichnung des vom Mixer geschaffenen Stereo-Signals auf einen anderen Tonträger, z. B. ein weiteres Band.

Fazit:

Wer optimalen Klang will, nimmt Halbspur. Wer Band sparen will, nimmt Viertelspur. Wer selbst Musik mit mehr als zwei Schallquellen macht und das Ganze weiterverarbeiten will, nimmt eine Mehrkanalmaschine.

Noch ein Hinweis:

Wer gebrauchte Maschinen kauft, braucht irgendwann mal Ersatzteile. Man wähle also ein Fabrikat, für das Teile noch erhältlich sind. Da liegt Markus mit seiner Tandberg-Empfehlung richtig, alle Revox-Befürworter auch. Bei Akai ist die Versorgung ungeklärt, bei Otari gibt's praktisch auch noch alles Wesentliche, bei Technics gibt's nichts mehr, bei Philips ist es ähnlich, und von Teac verstehe ich nichts.

Und was tust Du nun?

Gruß
Gerd

[timo]

RS1500 postete
und von Teac verstehe ich nichts.

Teac gilt gemeinhin neben Revox als die Marke mit der besten Ersatzteilversorgung.

[Thorsten]

RS1500 postete

Und was tust Du nun?

Gruß
Gerd

;-) Ich warte auf eine günstige Halbspurmaschine. Eine Reihe von Empfehlungen habe ich jetzt ja, TEAC, REVOX, Tandberg, UHER...

Mehr als zwei Spuren brauche ich nicht. Gitarre und Klavier gleichzeitig kann ich nicht und eine Band würde ich dann doch digital aufnehmen. Und ich will nicht haufenweise aufnehmen, der etwas bessere Ton wiegt da mehr als der höhere Bandverbrauch.

Du erwähnst Otari - wo ich mein Praktikum mache, werden Hörbücher produziert. Due arbeiten mit einem sehr guten, sehr teuren digitalen Otari-System. Aber Otari-Bandmaschinen scheinen eher Exoten zu sein, oder?

[dl2jas]

Otaris sind nicht wirklich Exoten, eher die Einsteigerklasse in den Profibereich.

Du hast einigemale vom Schneiden gesprochen, von Telefunken verwöhnt.
Mit Heimaudiomaschinen kann man nicht DIREKT schneiden. Da gibt es nicht das schöne Knöpfchen, wo eine Vorkopfscheere daranhängt, Schnipp und das Band ist direkt an der richtigen Stelle geschnitten.
Eine Profimaschine scheint (aus preislichen Gründen) auszuscheiden, wäre aber die optimale Wahl. Telefunken M15A kostet etwa 500 Euro und hat eine Vorkopfscheere als Sonderausstattung.

Alternative:
Schaue nach Revox B77 halbspur. Die haben auf der Kopfabdeckung eine kleine Klebeschiene und eine einfache Bandscheere. Suche dann mit Edit oder wie es auch die Hersteller nennen mögen die richtige Stelle und markiere das Band mit einem Filzschreiber. Dann halt schneiden und kleben auf der Schiene. Ob alle B77's diese Austattung haben, weiß ich nicht, da hilft MichaelF bestimmt weiter...
Viertelspur, wurde schon erwähnt, fällt eigentlich aus wenn man schneiden will. Außerdem ist es ein reines Heimaudioformat, Profis können solche Bänder nicht abspielen.

Andreas, DL2JAS

[Thorsten]

dl2jas postete
Schaue nach Revox B77 halbspur. Die haben auf der Kopfabdeckung eine kleine Klebeschiene und eine einfache Bandscheere. Suche dann mit Edit oder wie es auch die Hersteller nennen mögen die richtige Stelle und markiere das Band mit einem Filzschreiber. Dann halt schneiden und kleben auf der Schiene. Ob alle B77's diese Austattung haben, weiß ich nicht, da hilft MichaelF bestimmt weiter...

Ich brauche nicht unbedingt eine Vorkopfschere, aber wo Du das schonmal erwähnst, schließe ich hier gleich meine nächste Frage an...

Bei meiner Praktikumsstelle wird zum Schneiden so ein Teil benutzt, das sowohl Schneiden als auch Kleben kann. Wir markieren also mit der EDIT-Funktion die richtige Stelle und nehmen das Band dann von den Tonköpfen. Das Gerät sieht dann ein bischen aus wie ein kleines Lochgerät oder ein "Tacker" zum Hinstellen. Man kann das Band von links oder von rechts in eine Schiene einführen. Die Schiene ist zweigeteilt, wenn man das Band über einen Teil der Schiene und unter dem anderen Teil hindurch führt und den hochgeklappten Teil der Schiene runterdrückt, wird geschnitten. Wenn man zwie Bänder auf die Schiene legt und eine Abdeckung runterdrückt, wird geklebt.

Kennt das jemand? Kriegt man sowas heute noch?

[Michael Franz]

Otari wäre eine Empfehlung wert, jedoch gibt es diese Geräte meistens ohne VUs und ohne Eingangsregler, nur für den Mischpultbetrieb.

Zu klären wäre noch, wie das Instrument in die Bandmaschine kommt? Per Mikrophon? Dann wäre noch die Tauglichkeit der Mikrofoneingänge ein sehr wichtiger Punkt.

Dann fällt mr noch was ein:

#Wenn 2 Personen gemeinsam musizieren und jeder bekommt seinen Kanal, dann ist das o.K.

#Wenn Du 2 Mikros aufstellst und das Duo "in Stereo" aufnimmst, dann ist das auch o.K.

Viele Musiker spielen aber zuerst Instrumente 1, hören dieses ab und spielen dazu Instrument 2. Nun haben Aufnahme- und Wiedergabekopf einen räumlichen Abstand voneinander, du zeichnest um eine bestimmte, vom Bandgerät abhängige Länge "hinter der abgehörten" Stelle auf. In der Summe wird Deine Produktion klingen wie ein abgestürztes Bar-Duo, wo der eine dem anderen hinterherschlurft

Die TASCAM haben (zumindest die 4-Kanaler) eine Synchro-Taste, damit wird für ganz speziell diesen Betrieb der Aufnahmekopf so umgeschaltet, daß er Wiedergabefunktion hat. Das klingt dann nicht gut, aber es soll ja nur dazu dienen, daß Du passend dazu musizieren kannst. Die fertige Aufnahem wird dann wieder über die Wiedergabeköpfe abgespielt, und auch hier klingen dann die Spuren exact so nebeneinander, wie es sein soll.

Falls diese Funktion für dich wichtig ist, solltest Du darauf achten. Bei den HiFi-Amateuren rangierte das unter "Trick-Technik". Es gibt auch die Möglichkeit "Sound on Sound", auf sog. "SoS"-Tasten verewigt. Damit kopierst Du die 1. Spur auf die 2. Spur drauf um auf die erste neu auzuzeichnen. Du kannst mehrere Instrumente zusammenmischen, jedoch addiert sich das Rauschen immer dazu.

Aber bei Synchro- und Tricktechnik kenne ich mich nicht aus, da musst Du ggf. nochmals genau fragen, was es mit den einzelnen Geräten für Möglichkeiten gibt. Die Uher war für ihre vielfältigen Möglichkeiten bekannt, aber da gibt es Experten für.

[Michael Franz]

Thorsten postete

(...) Kennt das jemand? Kriegt man sowas heute noch?

Das ist der CAT-Splicer aus England. Irres Teil, habe mal extra eine PR99 gekauft, weil der Cat-Splicer mit dabei war.

Nachteil:
- ist auf vorkonfektionierte Strips angewiesen
- wenn eine Klebestelle richtig Kleben soll und das Klebeband schon etwas älter ist, dann solltest Du es mit einem Q-Tip fest "anrubbeln", damit es zuverlässig über die Jahre hält.

Damit ist der Vorteil dieser Maschine teilweise wieder perdu. Die drückt an und fertig. Ich meine: Es geht noch fester und rubbele aus Perfektionsdrang immer nach. Ob es nötig ist? In der Praxis würde ich den Cat-Splicer nur verwenden, wenn ich enorm viel Kleben müsste und der Rationalisierungseffekt im Vordergrund steht. Ansonsten schneide ich relativ lange Strips von der Rolle. Die Klebeschienen, die an den TFK montiert sind (M15) sind für mich das Maß aller Dinge.

Gegenfrage: Was willst Du denn groß schneiden, wenn 2 Kanäle auf dem Band aufgezeichnet sind? Du schneidest dann ja immer beide Instrumente?

[Thorsten]

Michael Franz postete
Zu klären wäre noch, wie das Instrument in die Bandmaschine kommt? Per Mikrophon? Dann wäre noch die Tauglichkeit der Mikrofoneingänge ein sehr wichtiger Punkt.

Dann fällt mr noch was ein:

#Wenn 2 Personen gemeinsam musizieren und jeder bekommt seinen Kanal, dann ist das o.K.

#Wenn Du 2 Mikros aufstellst und das Duo "in Stereo" aufnimmst, dann ist das auch o.K.

Bei mir wäre das dann Möglichkeit #3: Ein Musiker spielt und singt gleichzeitig;-) So eine Synchro-Funktion brauche ich also nicht.

Die Instrumente sollen per Line-In in die Bandmaschine, der Gesang halt per Mikrofon. Ich denke mal dass im Bereich der hier genannten Maschinen nicht SO die Unterschiede bestehen, was die Qualität der Eingänge betrifft??!! Ich habe Klinken- und XLR-Kabel und werde eh´ gucken müssen, dass ich entweder Adapter finde oder mir jemand die Eingänge umbaut... Aber das wollte ich erstmal hinten anstellen. Bandmaschinen, die von vornherein mit Klinken und XLR-Buchsen ausgestattet waren, gab es doch nicht, oder?

Michael Franz postete
Gegenfrage: Was willst Du denn groß schneiden, wenn 2 Kanäle auf dem Band aufgezeichnet sind? Du schneidest dann ja immer beide Instrumente?

Richtig, ich werde bestimmt nicht viel Schneiden. Aber die Möglichkeit sehr genau zu schneiden ist mir schon wichtig. Sei es dass ich mal ein Stück aus einem Band rausnehmen will oder mir ein "best of"-Band;-) zusammenstelle oder was auch immer. Und da finde ich den Cat-Slicer schon irre praktisch.

Womit kann man denn sonst sauber kleben? Gibt es andere Geräte oder macht man das mit der Hand...??!!

[Jürgen Heiliger]

Thorsten postete
Bei mir wäre das dann Möglichkeit #3: Ein Musiker spielt und singt gleichzeitig;-) So eine Synchro-Funktion brauche ich also nicht.

Die Instrumente sollen per Line-In in die Bandmaschine, der Gesang halt per Mikrofon. Ich denke mal dass im Bereich der hier genannten Maschinen nicht SO die Unterschiede bestehen, was die Qualität der Eingänge betrifft??!! Ich habe Klinken- und XLR-Kabel und werde eh´ gucken müssen, dass ich entweder Adapter finde oder mir jemand die Eingänge umbaut... Aber das wollte ich erstmal hinten anstellen. Bandmaschinen, die von vornherein mit Klinken und XLR-Buchsen ausgestattet waren, gab es doch nicht, oder?

Hallo Thorsten,

natürlich gab es solche Maschinen, z.B. die Tascam 42-2 hatte sämtliche Eingänge in Chinch und XLR (Line), die Mikros in Klinke und XLR (mit Phantomspeisung).

Der Profi schneidet im Übrigen per Hand, geht genauso fix.

Gruß
Jürgen

wäre übrigens schön, wenn man auch in anderen Foren die Antwort lesen würde.

[Thorsten]

Jürgen Heiliger postete
wäre übrigens schön, wenn man auch in anderen Foren die Antwort lesen würde.

Sorry, hier kamen so schnell so viele Antworten zusammen, dass ich echt nicht mehr ins Analog-Forum geguckt habe. Ist jetzt aber geschehen;-)

[The_Wayne]

Michael Franz postete
Die A77 hat internationale Schichtlage.[...] Du kannst das Band von Hand rangieren und dabei abhören...

Das geht doch eigentlich bei jedem 3-Kopf Gerät mit Pause-Funktion, oder liege ich hier falsch?

[Markus Berzborn]

Thorsten postete
Die Instrumente sollen per Line-In in die Bandmaschine

Was wären das für Instrumente?

Gruß,
Markus

[timo]

The_Wayne postete
(Rangieren)
Das geht doch eigentlich bei jedem 3-Kopf Gerät mit Pause-Funktion, oder liege ich hier falsch?

Nein. Es gibt Geräte, bei denen die Pause-Funktion nur bei der Aufnahme funktioniert. Bei den A-Modellen von Teac ist das z.B. so - bei der Wiedergabe hat die Pause-Taste die gleiche Wirkung wie die Stoptaste (a.A. aus dem Grund wurde bei der dritten und letzten Generation dieser Geräte der Cueing-Hebel eingeführt, mit dem man die Andruckrolle in der aktiven Position fixieren kann).

[Michael Franz]

Jürgen Heiliger postete
(...)
wäre übrigens schön, wenn man auch in anderen Foren die Antwort lesen würde

Tja, Jürgen, da hättest Du eben gleich ins richtige Forum verweisen und Deine Antwort dann dorthin schreiben sollen


=> Torsten
Crosspostings, also mehrfach die gleiche Anfrage an unterschiedlicher Stelle, sind in der Internetgemeinde aus irgendwelchen Gründen verpönt. Ich persönlich habe zwar nix dagegen, wenn ein Ratsuchender mehrere Quellen anzapft, fände es aber nett, dann auch darauf hinzuweisen.

Was die Anschlüsse anbelangt: A77 hat vorne 2 Klinkenbuchsen für die Mikrophone und hinten 2 Cinchbuchsen. Es passt auch nicht jedes Mikro elektrisch an jede Buchse. Die Manuals der A77 sind im Net zugänglich. Die Lektüre lohnt, es geht vor allem im älteren Handbuch (A-5-Format) sehr viel um Tonbandtechnik allgemein.

Auch bieten die Mikrophoneingänge keine 48V-Phantomspeisung, wenn Du das brauchen solltest. Es gibt aber Umbauten, um das zu realisieren.

Zu den hier genannten Geräten, ins besondere A77 und Tandberg TD 20 A wurde hier schon einiges geschrieben - die Suchfunktion hilft weiter.

Für Revox gibt es das

www.revoxforum.de

oder auch das

http://technikforum.te.funpic.de/forum/index.php

[Frank]

´
Wenn ich mal meinen Senf dazugeben darf: das beim schneiden notwendige rangieren ist m. E. bei einmotorigen Geräten materialmordend. Und der Vorteil bei Uher mit dem auswechselbaren Kopfträger wird durch chronische Wackeligkeit und entsprechende Fehlstellungen der Köpfe erkauft.

Wie Michael halte ich die Revox A77 für eine robuste und sehr zuverlässige, universell einsetzbare Maschine, die auch gehobenen Ansprüchen genügt. Natürlich ist die PR99 in manchen Punkten in der Handlichkeit überlegen, aber eben nicht eben billig zu bekommen. Eine Alternative zur PR99 ist sicher die Tascam 32, die auch noch einen halbwegs funktionierenden Service von Triplex in Mainz geboten bekommt.

Die drei genannten Modelle habe ich selber in mehreren Exemplaren in Gebrauch, und halte sie alle drei für praxisgerecht. Das Manko der etwas schlecht zugänglichen Köpfe bei der A77 kann man - mit etwas Umstand- durch Markierungen an der Schnittstelle und anschließendem schneiden ausserhalb des Bandpfads kompensieren.

[niels]

Frank. Mit Materialmorden meinst du das Gerät oder das Band?

Ich habe in den 90ern ziemlich häufig aus dem Radio aufgenommen (Uher Variocord 263 auf maxell UD 18-180!). Jeweils drei Stunden non-stop und anschließend einzelne Beiträge kopiert. Das Gerät läuft immer noch (und kann, zugegebenermaßen einen neuen Riemen vertragen). Das Band wurde später von einer Akai mit schlecht eingestellten Bremsen zerstört.
Meiner Sony TC-366 würde ich so einen Marathon aber nicht zutrauen.

niels

[dl2jas]

zu Frank:
Bei den Köpfen Uher Royal/Variocord wackelt nichts, sie sind mittels einer harten Feder auf drei Punkten (Einstellschrauben) gelagert. Mit etwas Gewalt kann man natürlich den Kopf bewegen.

zu niels:
Ich habe mal eine etwas umgebaute Variocord oder Royal gesehen. Die war Teil eines Anrufbeantworters (Gesprächsaufzeichnung) einer großen Firma. Außerhalb der Geschäftszeiten lief das gute Stück ständig im Modus Aufnahme/Pause. Nur wenn jemand eine Nachricht auf Band sprach, durften sich die Spulen drehen.

Andreas, DL2JAS

[Frank]

´
@ Niels: Ich meine das Gerät

@ Andreas DL2JAS: Die Köpfe innerhalb des austauschbaren Kopfträgers sitzen fest, sicher. Aber der Kopfträger als solcher hat eben etwas Einbauspiel, das ist hierorts des Öfteren erörtert worden.

@ alle: Ich bin Hardcore- Revoxler mit der dadurch logischen Rudelhaltung der von St. Willi vertriebenen Geräte, und vom der gleichen Stamm wie Michael F.

(Hallo Bruder im Geiste )

[dl2jas]

Frank postete
...
@ Andreas DL2JAS: Die Köpfe innerhalb des austauschbaren Kopfträgers sitzen fest, sicher. Aber der Kopfträger als solcher hat eben etwas Einbauspiel, das ist hierorts des Öfteren erörtert worden.
...

Da bin ich anderer Meinung!
Es sei aber gesagt, daß ich kein Gründungsmitglied bin. Ich habe einige alte Beiträge gelesen aber nicht alle.
Die Kopfträger Uher Royal, Variocord und Logic haben alle eine Dreipunktauflage. Der Träger wird mit zwei Schrauben festgezogen. Auch da kann nichts wackeln.

Andeas, DL2JAS

[Michael Franz]

Das Problem mit den Wechselkopfträgern wurde hier schon erörtert, ich erinnere mich auch noch dran.Es gibt eine ausführliche Gerätevorstellung, in meine daß im Rahmen dieses threads das Thema angeschnitten wurde, an anderer Stelle aber auch. Ich fragte mich damals, warum man die Bandführungsbolzen nicht nicht mit auf den Träger gepackt und damit zum umstecken gemacht hat, dann wäre die wiederholgenaue Positionierung nicht so wichtig gewesen.

Das müsste man meßtechnisch nachvollziehen. Meine Vorstellung: Ein bisschen Staub, die Schrauben unterschiedlich fest angezogen, schon steht der Kopf nicht da, wo er soll. Positionierungenauigkeiten von ca. +/- 0,02 halte ich bei so einer Konstruktion für möglich - an den Auflagepunkten. Nun wäre zu klären, was das dann für eine Abweichung am Kopf selber aussmacht.

[niels]

(Ja, so schnell kommt man zu anderen Themen.)
Zumindest ältere Kopfträger von Uher besitzen zwei Bandführungen, die in der Höhe justierbar sind. Bei neueren Sparversionen ist die lnke Führung nur noch rudimentär vorhanden (sie führt das Band nicht mehr in der Höhe). Die rechte Führung befindet sich zwischen Wiedergabekopf und Tonwelle.
Da hege ich eher Zweifel, daß sich Reverse-Geräte mit Wendekopf oder mit einem verschiebbaren Kopf (meßtechnisch) ordentlich einmessen lassen.

niels

[Crazy]

Für so etwas kann man auch die Philips N4422, 4506 oder 4515 benutzen. Grundsätzlich sind die drei identisch. Alle drei sind Kleinspuler (vielleicht der einzige Nachteil). Alle drei können Trickaufnahmen machen, alle drei können Aufnahme auf Aufnahme (erst Gitarre, dann Bass z.B.). Einziges Problem: Wenn Du mit 38cm/s aufnehmen möchtest, hat es keinen Sinn - max. Speed = 19 cm/s. Aufgrund dessen ist es vielleicht etwas unprofessionell.

Die Maschinen sind, auch in gutem Zustand, für um die 100 € bei ebay zu haben.

Gruß Norbert

[The_Wayne]

timo postete

The_Wayne postete
(Rangieren)
Das geht doch eigentlich bei jedem 3-Kopf Gerät mit Pause-Funktion, oder liege ich hier falsch?

Nein. Es gibt Geräte, bei denen die Pause-Funktion nur bei der Aufnahme funktioniert. Bei den A-Modellen von Teac ist das z.B. so - bei der Wiedergabe hat die Pause-Taste die gleiche Wirkung wie die Stoptaste (a.A. aus dem Grund wurde bei der dritten und letzten Generation dieser Geräte der Cueing-Hebel eingeführt, mit dem man die Andruckrolle in der aktiven Position fixieren kann).

Aha, hab' ich auch noch nicht gewußt, danke.

[The_Wayne]

niels postete
Frank. Mit Materialmorden meinst du das Gerät oder das Band?

Wie er schon gepostet hat, das Gerät. Und zwar aus dem Grund, da bei einmotorigen Maschinen im Pause-Betrieb die Kraftübertragung zum Wickelteller stattfindet, der Teller jedoch selbst wird gebremst, also stillgehalten. Dadurch rutscht die Rutschkupplung ständig durch und es kann so etwas wie im Thread "Uher SG 510 Rutschkupplung jault" erklärt ist passieren.

[dl2jas]

Halb off topic:

Ich sprach hier eine Vorkopfscheere an. Viele werden sowas nicht kennen, deshalb ein Bildchen:



Drückt man auf den schwarzen Knopf oben links, wird das Band vom Wiedergabekopf abgehoben. Gleichzeitig dreht sich die Scheere zum Band und schneidet es exakt über dem Spalt. Präzise Mechanik aus unmagnetischem Stahl, hat damals als Zubehör etwa DM 2000,00 gekostet. Wer öfters schneidet, wird so eine Scheere lieben.

Andreas, DL2JAS

[Gyrator]

The_Wayne postete

Michael Franz postete
Die A77 hat internationale Schichtlage.[...] Du kannst das Band von Hand rangieren und dabei abhören...

Das geht doch eigentlich bei jedem 3-Kopf Gerät mit Pause-Funktion, oder liege ich hier falsch?

Außerdem verfügen viele Geräte nicht über eine Pausenfunktion!
Z.B. die ASC's welche Cue haben und die ReVox A77, B77 und PR99 (keine wirklich klassische Pause, eher temporäre Stopfunktion bei PR99 u. B77)

[Thorsten]

Markus Berzborn postete
Was wären das für Instrumente?

Gruß,
Markus

Gesang über ein dynamisches Mikro, SM58 und Co., eine Westerngitarre mit Pickup und ein Yamaha Clavinova.

[Markus Berzborn]

Thorsten postete
Gesang über ein dynamisches Mikro, SM58 und Co., eine Westerngitarre mit Pickup und ein Yamaha Clavinova.

Hallo Thorsten

Mit der Gitarre würde ich aber nicht direkt auf Line gehen, denn der Sound des Instruments kommt ja eigentlich erst durch den Verstärker zustande. Also lieber mit Mikrofon abnehmen. Das Clavinova würde ich auch nur direkt anschließen, wenn es einen integrierten Hall hat.

Gruß,
Markus

[Thorsten]

RS1500 postete
Bei einer Viertel- oder 4-Spur-Maschine (die je Spur nur die halbe Breite hat und deswegen in aller Regel nicht so dynamisch klingt und auch mehr rauscht) tritt die Möglichkeit hinzu, das Band am Ende einfach herumzudrehen und erneut besagte 45 Minuten (bei 18cm Spulendurchmesser) zur Verfügung zu haben. Da die Schallinformation auf beiden Bandhälften in Gegenrichtung aufgezeichnet worden ist, kannst Du solches Band nur dann schneiden, wenn das Band nur auf einer Seite bespielt, also bevor es herumgedreht worden ist. Gegenüber der Halbspurmaschine ergibt sich eine doppelte Bandnutzung, ansonsten ändert sich nichts. Klar soweit?

Eine Vierkanal-Maschine ist hingegen eine, die Dir vier unterschiedlich ansteuerbare Spuren zur Verfügung stellt - aber nur in einer Richtung. Du kannst also z.B. Schlagzeug, Bass, Gitarre und Gesang auf je eine Spur legen. Jede Schallquelle ist dann in Mono aufgenommen. Das Ergebnis ist dann logischerweise auch Mono - zu Stereo wird es erst durch Einspeisung in einen Mixer und durch Aufzeichnung des vom Mixer geschaffenen Stereo-Signals auf einen anderen Tonträger, z. B. ein weiteres Band.

Fazit:

Wer optimalen Klang will, nimmt Halbspur. Wer Band sparen will, nimmt Viertelspur. Wer selbst Musik mit mehr als zwei Schallquellen macht und das Ganze weiterverarbeiten will, nimmt eine Mehrkanalmaschine.

Ich muss da doch nochmal drauf zurückkommen...

Maschinen wie die Rexox A77 Viertelspur haben zwei Kanäle, richtig?

Wenn eine Viertelspurmaschine nur zwei Kanäle hat, könnte ich dann z. B. Gesang, Klavier und Gitarre nacheinander einspielen oder zuerst Gesang und Klavier und im Anschluss die Gitarre? Oder bräuchte ich für mehr als zwei Instrumente auch mehr als zwei Kanäle? (Alles unter der Voraussetzung, dass ich ohne externes Mischpult arbeite, also nicht schon vor dem Eingang in die Bandmaschine zwei Instrumente zusammenmische.)

[Michael Franz]

2-spur = 2 Kanal bedeutet: 2 Kanäle gleichzeitig bespielbar in die selbe Richtung. Danach ist das Band in voller Breite beschrieben und kann nicht gedreht werden. Das kennst Du so von Deiner M20. Das entspricht so auch den üblichen 2-Spur-Stereo-Geräte.

4-Spur = 2 Kanal bedeutet: 2 Kanäle gleichzeitig bespielbar in die selbe Richtung. Die Spuren sind schmäler, das Band ist nur in halber Breite beschrieben. Du kannst das Band umdrehen und hast dann wieder 2 Spuren zur Verfügung. Schneiden geht nicht, weil Du dann die andere Seite auch mit schneidest. Das sind die sogenannten 4-Spur-Stereo-Geräte.

Wenn Du mehr als 2 Instrumente unabhängig voneinander aufzeichnen willst, so brauchst Du mindestens eine 4-Spur=4-Kanal-Maschine. Damit kannst Du 4 Spuren nebeneinander aufzeichnen. 4-Spur-Stereo bringt Dir nichts, denn dann hast Du keyboard und Gesang auf der Vorderseite des Bandes, die Gitarre und die Drums kannst Du Dir erst nach dem Umdrehen anhören.

Wenn Du, ganz egal ob 2-oder 4-kanal die Tracks nacheinander bespielen willst, also passend zu einem abgespielten Track musizierst und dieses aufzeichnen willst, dann brauchst Du eine Synchro-Funktion.

Was die Multiplay / Sound on Sound Funktionen bieten, kann ich nicht genau sagen. Man kann m. W. den Track 1 auf den Track 2 durch draufkopieren dazumischen (solange, bis Du vor lauter Rauschen ichts mehr hörst), und hast dann immer einen Track frei, den Du solange probierenderweise bespielst, bis Du zufrieden bist.

[Thorsten]

Michael Franz postete
4-Spur = 2 Kanal bedeutet: 2 Kanäle gleichzeitig bespielbar in die selbe Richtung. Die Spuren sind schmäler, das Band ist nur in halber Breite beschrieben. Du kannst das Band umdrehen und hast dann wieder 2 Spuren zur Verfügung. Schneiden geht nicht, weil Du dann die andere Seite auch mit schneidest. Das sind die sogenannten 4-Spur-Stereo-Geräte.

Wenn Du, ganz egal ob 2-oder 4-kanal die Tracks nacheinander bespielen willst, also passend zu einem abgespielten Track musizierst und dieses aufzeichnen willst, dann brauchst Du eine Synchro-Funktion.

Danke!

4-Spur 2-Kanal ist damit für mich uninteressant. Eine Alternative zu 2-Spur 2-Kanal könnte aber noch eine 4-Spur 4-Kanal-Maschine mit Synchro-Funktion sein. Gibt es z. B. eine der Maschinen, die Ihr hier gepostet habt - Revox A77, Uher Royal, Tandberg TD20A... - , als 4-Spur 4-Kanal-Version mit Synchrofunktion? Ist das weit verbreitet oder eher selten?

[The_Wayne]

Gyrator postete

The_Wayne postete

Michael Franz postete
Die A77 hat internationale Schichtlage.[...] Du kannst das Band von Hand rangieren und dabei abhören...

Das geht doch eigentlich bei jedem 3-Kopf Gerät mit Pause-Funktion, oder liege ich hier falsch?

Außerdem verfügen viele Geräte nicht über eine Pausenfunktion!
Z.B. die ASC's welche Cue haben und die ReVox A77, B77 und PR99 (keine wirklich klassische Pause, eher temporäre Stopfunktion bei PR99 u. B77)

Das war mir bewußt, deshalb hab ich ja "...mit Pause Funktion" geschrieben.

[timo]

Gibt es z. B. eine der Maschinen, die Ihr hier gepostet habt - Revox A77, Uher Royal, Tandberg TD20A... - , als 4-Spur 4-Kanal-Version mit Synchrofunktion? Ist das weit verbreitet oder eher selten?

Vierkanalmaschinen sind eher selten, und die aufgezählten gibt es auch nur in 2-Kanal-Ausführung.

Am ehesten wirst Du bei TEAC/ Tascam fündig:

http://www.tonbandhobby.de/a3340-1.htm
http://www.tonbandhobby.de/tasca34a.htm

Seltenere Alternativen gibt's z.B. von Akai:

http://www.tonbandhobby.de/gx270s-1.htm
http://www.tonbandhobby.de/gx630ds1.htm

... oder von Dokorder:

http://www.tonbandhobby.de/dok7140a.htm
http://www.tonbandhobby.de/dok1140a.htm

In allen Fällen gilt aber: Von den 80 € Preislimit solltest Du Dich verabschieden. Unter 200 € wirst Du kaum etwas finden.

[The_Wayne]

Thorsten postete
4-Spur 2-Kanal ist damit für mich uninteressant. Eine Alternative zu 2-Spur 2-Kanal könnte aber noch eine 4-Spur 4-Kanal-Maschine mit Synchro-Funktion sein. Gibt es z. B. eine der Maschinen, die Ihr hier gepostet habt - Revox A77, Uher Royal, Tandberg TD20A... - , als 4-Spur 4-Kanal-Version mit Synchrofunktion? Ist das weit verbreitet oder eher selten?

Du meinst also eine Quadrophonie-Maschine oder sowas ähnliches?

[Markus Berzborn]

Hallo Thorsten,

Wenn Du zwei STEREO-Aufnahmen nacheinander synchron einspielen willst, brauchst Du entweder eine Mehrspurmaschine mit mindestens 4 Kanälen, oder 2 Zweispur-Maschinen wie die TD 20A, an der Du ja wie gesagt zwei Stereosignale mischen kannst. Letzteres ist insofern nicht optimal, als wieder eine Kopiergeneration dazwischenliegt.

Gruß,
Markus