Spurbreite und Rasen

[Sonicman]

Hallo zusammen, 
wo finde ich weiterführende Infos über den Einfluss von Spurbreite und Rasen auf Aufnahme und Wiedergabe bei Stereomaschinen? Ich suche mir schon die Finger wund  
Im Detail 2mm und 2.75mm
Grüsse 
Gerhard

[andreas42]

Hallo Gerhard,

was genau suchst Du denn - Pegelverhältnisse, Signal-to-Noise, seitliche Einstreuungen wenn der Rasen bespielt ist? Oder eher den historischen Werdegang?

Viele Grüße
Andreas

Nachtrag: "Schallspeicherung auf Magnetband" von Friedrich Engel, S. 131-134

[DropOut]

Naaamd Gerhard,
das Wesentlichste sagt dir dein Taschenrechner:
Das Nutzsignal am Tonkopf erhöht sich proportional zur Spurbreite, also 2,75mm/2,0mm = 1,375 = 2,766dB.
Das Bandrauschen (stochastisches Signal) erhöht sich nur um die Wurzel daraus, also √1,375 = 1,173 = 1,383 dB.
Um die Differenz aus beiden, ebenfalls 1,383dB, erhöht sich der Signal - Rausch - Abstand.

Liebe Grüße
Frank

[Sonicman]

Danke Dir!

[havox]

Dazu gibt es hier interessanten Lesestoff 

[kaimex]

Das was da im vierten Absatz steht, halte ich für ziemlich fragwürdig.
Es nimmt nämlich an, dass die beiden Stereo-Kanäle unkorreliert sind und addiert deshalb die Leistungen statt der Spannungen.
Dadurch kommt der Autor dann von 88 % mal 0.705 auf 62 %.
In der Regel haben jedoch auch Stereo-Signale eine (variable) Korrelation >0 , die besonders groß wird (<1) , wenn Solisten in der Mitte auftreten, oder gar 1 wird, wenn im Rundfunk eine monophone Ansage/Erläuterung vorkommt.
Dann entfällt der Verlust, es sei denn, der Teil wird entsprechend niedriger ausgesteuert.

[Sonicman]

D.h. der einzig relevante Unterschied sind 1.4 dB Signal Rauschabstand? Ich frage deshalb, weil es Leute gibt die mit immensem Aufwand die TimeCode Köpfe bei Nagra gegen Audioköpfe tauschen lassen und sich davon eine deutliche Verbesserung erhoffen.
Grüße
Gerhard

[havox]

Im Prinzip ja   
Dazu kommt der Vorteil, dass Halbspuraufnahmen mit 0,75 mm Trennspur gut auf Viertelspurmaschinen abgespielt werden können, da hier beide Kanäle mit gleichem Pegel wiedergegeben werden. Aber das dürfte für die Wenigsten relevant sein   Mehr als das einmal auszuprobieren, habe ich noch nie gemacht…

Dazu kommt der Nachteil, dass die Übersprechdämpfung etwas geringer sein könnte, als bei 2mm Trennspur, was aber bei Stereoaufnahmen nicht so ins Gewicht fällt. Spezifikationen oder Messwerte habe ich dazu allerdings nicht.

Ein aufwendiger und teurer Umbau einer Bandmaschine von 2mm Trennspur auf 0,75mm Trennspur ist m.E. nicht sinnvoll.

[R2R]

erledigt, Hans-Volker
war schneller

Grüße
Arno

[R@lly]

Irgendwo ist da einiges nicht wirklich ganz zu verstehen. - Einer der wenigen, optionalen Zubehörteile für
die PR 99 waren Schmetterlingsköpfe (waren nicht Standard bei den Geräten) für schlappe
1500 DM Aufpreis,- was in den 80/90er Jahre viel Geld war. - Wozu denn dann aber dieses "Feature", wenn`s
nur eine marginale Verbesserung zu gewöhnlichen 2mm Spur Normalköpfen ergibt?


.

[Tondose]

Wozu denn dann aber dieses "Feature", wenn`s nur eine marginale Verbesserung zu gewöhnlichen 2mm Spur Normalköpfen ergibt?

Aus Kompatibilitätsgründen bei Einsatz in professionellen Studioumgebungen.

Gruß, TSD

[R@lly]

Kompatibilität zum Studio / Rundfunkstandard, ist schon klar.
Die Frage sei dennoch erlaubt, was denn da als Standard anzusehen ist? - Im Semiprof. bzw. Homebereich 2mm Spurbreite? - Im Studiobereich 2,75mm als Schmetterlingsköpfe oder doch nicht? Mit TimeCode oder ohne?..... - und was ist dann z.B. mit meinen ASC Maschinen, bei der Wölke/Bogen Kopfbestückung 2,4, bzw. 2,5mm... Eventuell gibt es da noch andere Hersteller mit differierenden Spurbreiten.

Schon so eine Sache was "Spurbreite, Rasen und Standard angeht...  :-)

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[havox]

Vieles ist im Text hinter dem link „hier“ in Beitrag #6 erklärt. Timecode schließt die Verwendung von 0,75mm Trennspur aus.

[Sonicman]

Wenn ich mir die Nagra Unterlagen ansehe, findet sich das dort ebenso:
Für den 2-Spur und auch TC Kopf wird eine um 1,5 dB geringerer Signal-Rauschabstand gegenüber dem Stereokopf (76 dB 15 ips) angegeben. Übersprechen 50/45 dB bei 1/10 kHz mit Stereo Kopf und 60/50 dB beim TC Kopf. D.h. ein DIN Kopf mit 2,75 mm Spur und 0,75 mm Rasen verbessert das SN Verhältnis um 1,5 dB und verschlechtert das Übersprechen der Stereokanäle um 10 bis 15 dB gegenüber einem NAB Zweispur oder TC Kopf mit je 2mm für Spur und Trennspur. Vor dem Hintergrund der Monokompatibilität kann man die Einführung der Stereoköpfe nachvollziehen, aber von der Audioperformance her macht das m. E. keinen Sinn weil das Übersprechen in dieser Größenordnung eine Aufnahme m.E. mehr verfälscht, als der etwas schlechtere Rauschabstand (76 gegenüber 74,5 dB).
Grüße Gerhard

[Tondose]

Es geht doch gar nicht darum, was „besser“ ist, sondern genau andersherum: Was kann ich bei welchen Anwendungen mit welchen Randbedigungen erreichen?

• 2,75 mm Stereo, 0,75 mm Trennspur: Forderung: Aussteuerungskompatibilität mit 320-nWb/m-Vollspurbändern. Größerer Rauschabstand, größeres Übersprechen (was bei dieser Anwendung nicht ins Gewicht fällt, da Stereospuren stets ähnlichen Inhaltes), Vollspurlöschkopf, weil es anders nicht geht (jeweils andere Spur würde angelöscht) und die Spuren sowieso nicht einzeln gelöscht werden müssen.
   
  
• 2,15 mm Zweispur, 2 mm Trennspur: Forderung: Spuren einzeln löschbar, deswegen breitere Trennspur. Geringeres Übersprechen, beides erkauft durch etwas geringeren Rauschabstand. Sollte das stören (was in der Praxis nicht vorkommt), muß auf eine größere Bandbreite (1/2") übergegangen werden.
   
  
• 2,15 mm Stereo mit Timecode: Forderung: TC-Spur muß irgendwo untergebracht werden. Geht nur durch Verringerung der Spurbreite. Übersprechen zwischen TC und Nutzsignal kritischer Punkt, geringerer Rauschabstand durch verschmälerte Spuren. Scheinbar die „schlechteste“ Lösung, aber jeder im Produktionsprozeß ist für den Timecode dankbar.
  

In professionellen Umgebungen kommt es auf die anderthalb dB mehr oder weniger Rauschen auch nicht an, weil die Bandmaschinen sowieso gut genug sind und kein Anwender dort Bandmaschinen nach Prospekt kauft. Vergleiche 24-Spur-Aufnahme auf 2-Zoll-Band: Spurbreite „nur“ 1,0 mm, 1,13 mm Trennspur – trotzdem die Mutter einer jeden Musikaufnahme ihrer Zeit.


Grüße, TSD

[havox]

Ein Vollspurlöschkopf ist bei 0,75 mm Trennspur nicht unbedingt zwingend - meine A807 hat einen Löschkopf mit versetzten, überlappenden Spalten und die Spuren können einzeln angewählt und auch die zweite Spur im Sync-Betrieb getrennt bespielt werden. Stereobetrieb ist hier also nicht die einzige Betriebsart.

[Tondose]

meine A807 hat einen Löschkopf mit versetzten, überlappenden Spalten und die Spuren können einzeln angewählt und auch die zweite Spur im Sync-Betrieb getrennt bespielt werden.

Ja, aber die andere Spur kommt dabei nicht unbeschadet weg. Das ist eine Sonderausführung und kein Standard.


   

[havox]

Das musste ich doch gleich mal ausprobieren:

Beide Kanäle aufgenommen (1000Hz):

   

Dann links gelöscht:

   

Na ja, viel geht da nicht verloren auf der anderen Spur …

[Tondose]

Was auch immer bei Studers „überlappend“ heißen soll.

[havox]

Die Spalte überdecken auch die Trennspur:

   

Deswegen auch die versetzte Anordnung 

[Sonicman]

[*]2,15 mm Stereo mit Timecode: Forderung: TC-Spur muß irgendwo untergebracht werden. Geht nur durch Verringerung der Spurbreite. Übersprechen zwischen TC und Nutzsignal kritischer Punkt

[*]
Nagra gibt für den Timecode crossover -88 dB an, das ist angesichts aller anderer Parameter also unerheblich. Darüber hinaus kann man den TC abschalten wenn man reine Audioaufnahmen macht. Wobei man auf der IV-s damit ein wunderbares Zählwerk hat. Die TA kann sowohl Zählwerk, als auch TC.

[R2R]

Hallo,

Generell hat bei der Nagra IV S der Timecode den Nachteil, dass permanent eben doch ein Trägersignal mit aufgezeichnet wird, auch wenn man den Timecode an sich gar nicht benutzt oder einschaltet.
Den hört man dann aber laut und deutlich, wenn man das aufgenommene Band auf einem Vollspurgerät oder eben auf einem Gerät mit breiten Schmetterlingstonköpfen abspielen will, bei letzteren allerdings nicht so schlimm wie bei Vollspur.

Mir ist das aufgefallen, als ich mal Aufnahmen von meiner IV STC auf meiner Nagra III abspielen wollte. Der Timecode "Grundton" ist so laut, das erträgt man nicht.

Aber offenbar bin ich nicht der Einzige, den das gestört hat. Unter dem Datum October 1986 und der No 06-10 hat Nagra eine technische Information veröffentlicht, wie man das durch den Einbau eines zusätzlichen Schalters innerhalb der Nagra IV STC abstellen kann.

Bei der IV STC geht das mit dem "Eigentoncode" auf Band auch erst bei späteren Firmwareversionen. Das finde ich aber in der Tat auch recht praktisch



Beste Grüße

Arno