A77: Ersatz der 20 kOhm-Trimmer

[Marcel Steiner]

Liebe Tonbandfreunde

Ich bin dabei, auf allen Platinen alle Trimmer zu ersetzen. Die 20 kOhm Trimmer gibt es bekanntlich nicht mehr so einfach zu kaufen (Bei DigiKey hat es zwar aktuell einen Lagerbestand von 1503, aber mit 7 Wochen Lieferfrist). Hier habe ich nur zig 25er, 22er könnte ich bestellen.

Vorerst habe ich gedacht alle, d.h. P501, P502 und P503 auf den Aufnahmeverstärker sowie P801 auf den Wiedergabeverstärker durch 25 kOhm-Trimmer zu ersetzen. Dann habe ich aber all die Einträge im Forum studiert z.B. Holgi oder kaimex & Co) und jetzt stellen sich mir folgende Fragen auf welche ich Antworten suche:

1. Lässt sich die Maschine auch mit 25 kOhm-Trimmer korrekt einmessen? Meine 25er Piher Trimmer haben zwar eine grosse Variabilität, aber 20 kOhm erreichen sie nie.
   
2. Bei welchen der vier Trimmer P501, P502 und P503, P801 ist die richtige Ohm-Wahl entscheident? (Im SM finde ich, dass die verlangte Toleranz bei P501 und P502 bei 10% liegt und diese von P503 und P801 bei 20%.)
   
3. Oder anders gefragt, bei welchen der vier Trimmer kann ich ohne Bedenken 25 kOhm einbauen?
   

Gruss Marcel

[capstan]

Wenn es auf den Gesamtwiderstand von 20k ankommt, einfach 100k parallelschalten, der Spannungsteiler funktioniert trotzdem .

Bernd

[Baruse]

Bei den Level Trimmern ist der Wert egal.
Bei den anderen einfach einen Widerstand parallel schalten so daß du möglichst nahe an die 20k kommst.
Hat der Trimmer exakt 25k dann verwendet man einen 100k wie es Bernd beschrieben hat.

[Marcel Steiner]

Lieber Bernd und Jörg

Diese Lösung gefällt mir sehr gut und ich kann es machen. Ich muss aber zuerst ein paar 100 kOhm Widerstände organisieren*, dann baue ich meine eigenen P501 und P502 mit 20 kOhm.

Gruss Marcel

*Der grosse Frust bei diesem Hobby ist, dass ich nie die benötigten Bauteile hier zu Hause habe. Leider lassen sich diese auch nicht mehr so einfach in der Stadt kaufen gehen. Also bestellen (und noch ein paar nicht dringende Dinge hinzufügen, damit die Mindestbestellmenge überschritten ist) und wieder warten.

[dettel]

Liebe Tonbandfreunde

Ich bin dabei auf allen Platinen alle Trimmer zu ersetzen. Die 20 kOhm Trimmer gibt es bekanntlich nicht mehr so einfach zu kaufen (Bei DigiKey hat es zwar aktuell einen Lagerbestand von 1503, aber mit 7 Wochen Lieferfrist)...
Gruss Marcel

Bei DigiKey steht "sofort versandbereit".
Erst wenn der Lagerbestand von 1503 Stück weg ist gelten die sieben Wochen.

[Marcel Steiner]

So, nun habe ich aus 25 kOhm und 100 kOhm in Parallelschaltung 20 kOhm-Trimmer hergestellt und ins Gerät eingebaut. Einmessung hat daraufhin problemlos funktioniert.
Danke für die Hilfe.
Marcel

PS: Seit Jahren benutze ich im Mathematikunterricht R = R1*R2/(R1+R2) zum Üben von Bruchrechnenfähigkeiten. Es ist aber doch ein erhabeneres Gefühl, die Dinger mal selber zusammen zu löten. Die Fehlerfortpflanzung hat es auch in sich, da meine 25 kOhm-Piher-Trimmer ziemlich streuen und ich lange nach passenden Päarchen suchen musste, um möglichst präzise an die 20 kOhm heranzukommen. Revox schreibt ja im SM eine Toleranz von 10% für P501 und P502 vor.

[kaimex]

Trotzdem verhalten sich diese Potis am Schleifer anders als 20 kOhm Potis.
Die Anschluß-Impedanz ist anders und damit auch das Zusammen"spiel" mit den dort angeschlossenen Kondensatoren.

[Marcel Steiner]

Das verstehe ich. Kannst du das hören? Vermutlich nein. Messen? Vermutlich ja, Mindestens erinnere ich mich an eine Diskussion hier im Forum. Aber sicher theoretisch berechnen ist möglich und damit auf jeden Fall (für mich) interessant. Wenn ich einmal 20 kOhm-Trimmer finde, dann ersetze ich diese - und messe neu ein.

[Baruse]

…dann kannst du dir aber trotzdem noch lange nicht sicher sein daß es dann "besser" ist.
Dazu müßtest du zunächst mal den Wiedergabefrequenzgang messen, wozu du ein aufwändig herzustellendes Messband bräuchtest.
Tip: Laß es wie es ist

[Friedrich Engel]

Mache ich einen Denkfehler, wenn ich folgende Serienschaltung vorschlage:

2,5 kO an Masse - 20 kOhm - 2,5 kO ans heiße Ende - und hoffen, dass die Soll-Einstellung im Drehbereich des Potis liegt (ansonsten "unten" oder "oben" einen 4,7 kO vorschalten). Oder gibt's da praktische Probleme?

F.E.

[Peter Ruhrberg]

Mache ich einen Denkfehler, wenn ich folgende Serienschaltung vorschlage:
2,5 kO an Masse - 20 kOhm - 2,5 kO ans heiße Ende - und hoffen, dass die Soll-Einstellung im Drehbereich des Potis liegt (ansonsten "unten" oder "oben" einen 4,7 kO vorschalten).

Es wird nach einem Ersatz für 20 kΩ Trimmer gesucht, wie er in der Originalschaltung verbaut ist. Zur Verfügung stehen 25 kΩ Trimmer.
Hierfür würde sich z.B. eine Parallelschaltung mit einem 220 kΩ Festwiderstand über beide Trimmer eignen. Die resultierende Abweichung bei 19 cm/s und Mittenstellung des Trimmers sieht nach meiner Multisim-Berechnung so aus:

   

Die von capstan vorgeschlagene Lösung ergibt folgende Abweichung zum Original, die ich auch für vertretbar halte:

   

[Steffen87]

Ich nehme an dieser Stelle einfach gut verfügbare 22k-Trimmer ohne irgendwelche Umbauten und höre dann einfach Musik. 
Ich erfreue mich dann eher an den Geräten wenn sie in Betrieb sind. 

Duck und weg… 

[dynamike]

Also, wenn es bei Digikey den passenden Wert gibt, wieso sollte ich dann irgendwas zurechtbasteln?
War mir neu, daß die Dinger verfügbar sind, evtl. Zeit für ne Sammelbestellung?

Die Potis sind ja wohl schnell gewechselt (sogar durch mich)  

LG
Mike

[Peter Ruhrberg]

War mir neu, daß die Dinger verfügbar sind, evtl. Zeit für ne Sammelbestellung?

Gute Idee, solange es sie noch gibt.

[Marcel Steiner]

Danke Peter für die Bode-Plots. Wieder etwas gelernt, Multisim auch grad installiert - ich will auch damit spielen. Das ganze interessiert mich mehr von einem theoretischen Standpunkt.
Ich höre auch vor allem Musik mit den Dingern, aber da ich mehrere davon habe, kann ich gleichzeitig auch an einem herumdoktern.
Bestellungen von elektronischen Bauteilen ist immer so ne Sache: erstens geht es mir nicht schnell genung und zweitens gibt es meistens ein grosses Porto und einen Kleinmengenzuschlag, womit dann ganz billige Ersatzteile plötzlich sehr viel kosten.

Gruss Marcel

[dynamike]

Zitat grosses Porto und einen Kleinmengenzuschlag

Deswegen Sammelbestellung?????

[pkm]

Wenn ich einmal 20 kOhm-Trimmer finde, dann ersetze ich diese - und messe neu ein.

Bei Digikey und was man sonst noch findet, gibt es die Potis mit +/- 20% Toleranz, die noch billigeren -Conrad- haben +/- 30%,
dann kann man auch gleich die gängigen 22k nehmen, 100 Stück bestellen und dann ausmessen.

Hier wurden aber  +/- 10 % Toleranz von Revox erwähnt, die gibt es auch noch, die Mindestabnahme sind aber 2000 Stück,
und die sind dann wesentlich billiger als die 20% tigen.

Dann sollte man doch gleich Cermet Trimmer einer andern Firma nehmen, oder hat die Revox ein Plexiglasgehäuse, 
wo man dann sofort die Nichtoriginalität erkennt?

Gruß
Peter

[Peter Ruhrberg]

Danke Peter für die Bode-Plots. Wieder etwas gelernt, Multisim auch grad installiert - ich will auch damit spielen.

Ich kann dir gerne einige selbstgefertigte und tw. modifizierte Schaltpläne vom AV und WV der A77 zur Verfügung stellen, das könnte Arbeit ersparen helfen.

[Marcel Steiner]

Das wäre natürlich super! Sehr gerne.
Marcel

[Peter Ruhrberg]

Das wäre natürlich super! Sehr gerne.

Ich hoffe die Dateien sind lesbar:

  A77.zip (Größe: 5.24 MB / Downloads: 40)

[BassMate]

Moin!

Wenn mich mein Gedächtnis und meine Materialkiste nicht sehr täuschen, finden sich da Miniaturtrimmpotis in 20kOhm. Gibt es in neu bei Reichelt in stehend und liegend. Dazu noch ein Platinenstückchen, etwas Silberdraht und Lötzinn, fertig ist das höchst individuell gefertigte elektrisch gleichwertige (10% Toleranz) Ersatzteil. Wer möchte kann auch nur die Anschlussdrähte verlängern und mit etwas Schrumpfschlauch vor ungewollten Kurzschlüssen schützen. Ist dann nur mechanisch nicht ganz so stabil und frickeliger beim justieren und einlöten.

Bis denn dann
Mathias

[Kuni]

Ich verstehe das Ziel der Diskussion nicht so ganz.
Anstatt Ersatzschaltungen zu berechnen und Hardware mäßig zusammen zu frickeln, würde ich banal irgendwelche 20k Potis, Trimmer oder auch Spindeltrimmer nehmen, so wie Mathias sagt, ggf die Beinchen verlängern und gut ist. 

Gibt es andere Gründe wieso das nicht geht?

[Marcel Steiner]

Nein, es gibt keine andere Gründe. Einzig habe ich all die Dinger nicht an Lager und musste etwas "basteln". Ich bin nun restlos glücklich mit all den Antworten und verbleibe.

Nein, nicht ganz, danke an Peter für die für die ms13-Files. zip konnte ich herunterladen und mit Spielen beginne ich bald. Ich melde mich diesbezüglich wieder.

Marcel

[hannoholgi]

Beinchen mit Draht verlängern ist Flickschusterei und einer anständigen Überholung unwürdig. 
Diese These stelle ich jetzt mal provokativ in den Raum, angeregt durch Dr. House, der gerade im TV läuft....

Ich habe schon mal kleine Adapterplatinchen aus Lochrasterplatte gebaut (Fummelei) und auch schon mal diese sündhaft teuren käuflichen Adapter aus der Schweiz gekauft. Kann man machen. Inzwischen habe ich aber die passenden 20 kΩ-Piherpotis aus den USA, die bis an mein Ende reichen werden. Von anderen Herstellern scheint es ja überhaupt keine stehenden 10/5 mm-Trimmer mehr zu geben.

[kaimex]

Um noch etwas Verwirrung zu stiften:
Man sollte nicht glauben, dass 20 kOhm der Weisheit letzter Schluß sei.
In der Schaltungs-Modifkation für NAB 7 1/2 - 15 " hat Revox ein Poti durch einen 22 kOhm Festwiderstand (R519) ersetzt, obwohl es die auch damals schon mit 20 kOhm gab.

Mit den 20 kOhm Potis beginnt die Bass-Anhebung mit einer Zeitkonstante von 2384 µs (66,8 Hz) statt den Norm-gemäßen 3180 µs (50 Hz), Sie endet bereits bei 5600 µs (28.4 Hz). Bei 20 Hz beträgt der Fehler knapp 3 dB. 0.4 dB (<0.1 dB bei 60 Hz) wären ohne Mehraufwand sowohl mit 20k als auch 25 k Potis möglich gewesen.

[Marcel Steiner]

Nein, es gibt keine andere Gründe. Einzig habe ich all die Dinger nicht an Lager und musste etwas "basteln". Ich bin nun restlos glücklich mit all den Antworten und verbleibe.

Nein, nicht ganz, danke an Peter für die für die ms13-Files. zip konnte ich herunterladen und mit Spielen beginne ich bald. Ich melde mich diesbezüglich wieder.

Marcel

Lieber Peter
Ich kann deine Bode-Plots mit Multisim nachrechnen. Bin aber noch weit entfernt vom selber erstellen solcher Schaltpläne. Das mache ich bald.
Gruss Marcel

Nachtrag ein paar Tage später: Mein erster eigener Versuch RCL-Schwingkreis. Tolle Software!