Vergleich EMTEC LPR35 zu Quantegy 457/ReVox641

[Gyrator]

Hi Leute!

Wie oft aus diversen Vergleichstabellen und teilweise aus Diskussionbeiträgen zu entnehmen, liest man immer wieder das ein LPR35 elektromagnetisch dem 457 entspricht. Daraus ließe sich ableiten dass ein Tonbandgerät welches auf EMTEC LPR35 eingemessen wurde uneingeschränkt ein 457 verwenden kann.

Wenn ich mir aber die Datenblätter des LPR35 bei RMGI ansehe und mit den Vorgaben der Quantegy Webseite zum Band 456/7 ansehe, so fällt es mir schwer eine Übereinstimmung zu erkennen.

Das LPR35 gibt als Vorgabepegel 320nWb/m und für 19,05cm/s ein deltaS10 = 4dB unabhängig von der Entzerrung.

Quantegy wiederum hat einen Vorgabepegel von 370nWb/m (also +1dB zu 320nWb/m) bei einem delta S10 = 5dB.

Wie kommt man darauf dass hier keine Unterschiede bestehen?
Es wurde doch offensichtlich mit unterschiedlichen Referenzpegel gearbeitet. Quantegy stellt leider auch keine ausführlichen Daten im Web bereit.

Woran erkenne ich das es gleichwertige Bänder sind?

Danke und Gruß

Thomas

[Michael Franz]

Wo steht das, daß die Bänder gleich seien?

das Quantegy 457 ist identisch mit dem Revox 641. Es wird aber m. W. nur auf 18er-Spulen geliefert oder als offener Wickel. Als Revox aufhörte, ein "eigenes Band" zu vermarkten, empfahl man als kompatibel das LPR35. Dieses BAnd gab es fertig konfektioniert auf Metall- und Plastikspulen.

Kompatibel heisst sicher nicht identisch. Im besten Fall liegt eine auf 641 / 457 eingemessene Maschine mit LPR 35 noch in den Spezifikationen. Die sind ja mit +3 / - 2 db ja nicht so eng bemessen wie bei Studiomaschinen.

Eine völlige Kompatibilität wie bei Bändern gleichen Typs und gleicher Charge würde ich nicht voraussetzen.

[MichaelB]

Hier gibts was für die Lesenden:
http://forum1.magnetofon.de/viewtopic.php?t=1731

Oder kürzer:
http://www.magnetofon.de -> Hersteller/AGFA oder Hersteller/BASF

Die Liste ist von EMTEC seinerzeit propagiert worden.
Revox 641 kam wohl von Scotch und war keine Eigenfabrikation.

Gruß
Michael

[Friedrich Engel]

Hallo, Gyrator,

da droht einiges durcheinander zu gehen. Arbeitspunkt-Einstellung und Bezugspegel haben weitgehend nichts miteinander zu tun; die Arbeits-Anweisung im LPR-35-Datenblatt lautet:

delta-S6.3, delta-S10 (Empfindlichkeitsrückgrang für den empfohlenen Arbeitspunkt): Betriebsmäßig wird der Arbeitspunkt mit einem Eingangssignal von 10 kHz (19,05 cm/s) bzw. 6,3 kHz (9,53 cm/s) bei -20 dB eingestellt. Ausgehend vom Maximum der Empfindlichkeitskurve S6.3 bzw. S10 ... wird der Vormagnetisierungsstrom so weit vergrößert, bis der Wiedergabepegel um den angegebenen Wert delta-S6.3 bzw. delta-S10. sinkt (siehe Kurvendarstellung).

Der Arbeitspunkt ist - bei einer bestimmten Geschwindigkeit - von der Wiedergabe-Entzerrung unabhängig (sei sie nun 50 + 3180 µs oder 70 µs).

Ob man von 320 nWb/m aus "zwanzig dB heruntergeht" oder von 370 nWb/m, macht in diesem Zusammenhang überhaupt nichts aus.

Zudem glaube ich, dass es sich bei den ungewöhnlichen 370 nWb/m eher um einen Druckfehler als um einen von IEC 94 abweichenden Bezugspegel handelt.

Bleibt die Frage, wieso Ampex einen "höheren" Arbeitspunkt empfiehlt. Dies kann man nur beantworten, wenn die jeweiligen Kurvenscharen der Bänder vorliegen. Da es bei 19 cm/s kein so eindeutiges Kriterium für den Arbeitspunkt gibt wie bei 38 oder 76 cm/s - nämlich das Minimum des Modulationsrauschens -, kann die Arbeitspunktempfehlung durchaus etwas variieren - höhere VM-Ströme geben tendenziell mehr Tiefen- und weniger Höhenaussteuerbarkeit, und umgekehrt.

Generell warne ich immer davor, den deutschen Begriff "Arbeitspunkt" so zu verstehen, als sei damit ein auf Mikroampere genau einzustellender Stromwert gemeint. Sinnvolle Ergebnisse stellen sich auch im Bereich von plus/minus 0,5 bis 0,75 dB um den "Punkt" herum ein. Dass dann die Höhenanhebung im Aufnahmeverstärker zwecks geradlinigem Frequenzgang nachzustellen ist, ist eine andere Angelegenheit.

F.E.

[MichaelB]

Hallo Friedrich,

wurden die Daten für die Kompatibilitätsliste labormäßig überprüft, d.h. mit Aufnahme der Kurvenscharen? Wir haben in München einige Kurven von "Fremdfabrikaten" gesehen. Oder wurde der Vergleich "nur" durch Vergleichsmessungen von aufgenommenen Tönen/Musik durchgeführt?

Gruß
Michael

[Gyrator]

Friedrich Engel postete
.....
Bleibt die Frage, wieso Ampex einen "höheren" Arbeitspunkt empfiehlt. Dies kann man nur beantworten, wenn die jeweiligen Kurvenscharen der Bänder vorliegen. Da es bei 19 cm/s kein so eindeutiges Kriterium für den Arbeitspunkt gibt wie bei 38 oder 76 cm/s - nämlich das Minimum des Modulationsrauschens -,

kann die Arbeitspunktempfehlung durchaus etwas variieren - höhere VM-Ströme geben tendenziell mehr Tiefen- und weniger Höhenaussteuerbarkeit, und umgekehrt.
....
F.E.

Hi Friedrich Engel,

ersteinmal vielen Dank für Deine Ausführungen. Wenn ich die Aussage bezüglich der VM-Ströme richtig deute, so würde dies in der Praxis folgendes bedeuten.

Ein Tonbandgerät bei 19,05cm/s welches auf EMTEC LPR35 (dS10 = 4dB) eingemessen wurde würde bei Verwendung eines Quantegy 457 (dS10 = 5dB) etwas höhenbetonter im Frequenzverlauf bei -20dB sein. Ein auf Quantegy 457 eingemessene Maschine würde bei Verwendung eines LPR35 etwas Basslastiger sein bzw. einen stärkeren Höhenabfall aufweisen.

Ist dies so richtig?
Führt diese geringe Fehlanpassung zu signifikant erhöhten Verzerrungen?

Bleibt die Frage wie verhalten sich die Bänder zueinander bezogen auf den eingestellten Bezugspegel des Tonbandgerätes.
Wie kann ich anhand der Daten erkennen ob hier zwischen Aufnahmepegel und Wiedergabepegel gegenüber den Band auf dem die Maschine eingemessen wurde eine Pegeldifferenz entsteht?

Danke und Gruß

Thomas

[PhonoMax]

Friedrichs Aussage von oben kann ich nur stützen, denn "Arbeitspunkte" markieren ein Graufeld, da zuviele Sachverhalte durch die Kenndaten in praxi unberücksichtigt bleiben.
Viele Nutzer wissen nicht, welche Spaltbreiten ihre Tonköpfe aufweisen, welche Vormagnetisierungsfrequnez vorliegt, welche Indiktivität die Köpfe haben. Weiterhin ist die Bänder-Fertigungsstreuung namentlich gemeinsam mit den oben als relevant genannten Kenndaten (das sind nicht alle!) von durchaus nennenswerter Bedeutung. Es addiert sich ja alles zu einer Gesamtabweichung von derjenigen Norm, die im Kenndatenblatt niedergelegt ist. Außerdem bilden Kopf, Band und nachfolgende bzw. vorausgehende Korrekturverstärker ein gemeinsames System, dessen Komponenten zumindest im Falle von Kopf und Band nicht unwesentlichen Einfluss aufeinander (!) nehmen, was die Eindeutigkeit der Aussagen eines Datenblattes nachdrücklich relativiert. Man muss sich das ansehen, und wissen, wie das zu interpretieren ist. Einfach nach Anleitung drehen, und dann macht das Ding schon, was es soll, geht nicht auf.

Ein nächstes Problem sind unter diesen Prämissen die Datenblätter selbst, denn die beispielhafte Sorgfalt mitteleuropäischer Hersteller verdunstet jenseits hiesiger Gefilde relativ schnell. Grafiken sucht man dann zumeist vergeblich. Und gerade die sind es, die einem Nutzer die Ideen und Vorstellungen der 'Bandkonstrukteure' nahebringen, die man dann mit seinem bandgerät in die Praxis umzusetzen bemüht sein kann.

Zu den 370 pWb/mm gibt es zu sagen, dass die Amerikaner durchaus damit 'operieren', denn 370 pWb/mm entsprechen sechs dB über dem mit dem Prozessor des A-Typs weltweit aufkommende Dolby-Operating-Level 185 pWb (-8,9dB VA, 514 pWb/mm gemäß PPM 10ms; ich glaube ich habe jetzt alles....). Dies entspricht dem mittleren Punkt auf dem Messwerkle des DOLBY-A-360/361.
Noch heute gibt Quantegy im "Audiorecordersetup" (mit integriertem Pegelrechner!) für das 456 370 pWb/mm ("+ 6 dB") als "recommended maximum operating level" an, den man natürlich deutlich überschreiten kann. Für GP9 werden 520 pWb/mm genannt, die "+9 dB" über 185 pWb/mm liegen.

Hans-Joachim

[Friedrich Engel]

Also, liebe Mitdiskutierer,

die Erfahrung lehrt: wer ein Datenblatt erklären will, muss einen kompletten Kurs in Magnetbandtheorie mitliefern - aber so weit soll es hier nicht kommen.

MichaelB: den Beurteilungen der Agfa bzw. der BASF lagen ausschließlich Messungen zugrunde, wobei bei wichtigeren Vergleichen (z.B. Audio professional) immer Kurvenscharen aufgenommen wurden, in den letzten Jahren in München sogar (teil-) automatisiert. Die jeweiligen Meßverfahren sind in IEC 94 standardisiert; dass sie nach Möglichkeit praxisrelevant sein müssen, war ein wesentlicher Gesichtspunkt ihrer Definition (also der fachlichen Kompetenz der Arbeitsgruppen-Mitglieder). Anders dürfte ein einigermaßen objektiver Vergleich nicht möglich sein.

In meinem obigen Beitrag habe ich versehentlich einen wichtigen Umstand "unterschlagen", und zwar das Referenzleerband, gewissermaßen das "Urmeter" für Tonbänder eines bestimmten Anwendungsbereichs - für den Bereich Heimton war das BASF DP 26 Charge C 264 Z. Das LPR 35 entspricht genau diesem Referenzleerband (plus-minus Fertigungstoleranzen). Wenn in dem Ampex-Datenblatt ein anderes Band genannt ist, kann dieses Datenblatt nicht (oder nur mit Einschränkungen) zur Nachprüfung der Aussage "BASF kompatibel mit Ampex" benutzt werden. Es ist nämlich durchaus vorstellbar, dass Band X seinen Arbeitspunkt dS10 = -5 db BEI DERSELBEN STROMSTÄRKE erreicht wie Band Y den seinen mit dS10 = -4 dB. Bei Agfa-und BASF-Datenblättern ist "0 dB" (der waagerechten Achse) immer der Arbeitspunkt des jeweiligen Referenzleerbandes.

Gyrator-Thomas, deine "obigen" Fragen ließen sich nur beantworten, wenn unter identischen Bedingungen gemessene Kurvenscharen der beiden Bänder vorliegen würden. Wollte ich jetzt spekulieren, brächte das keine sicheren Ergebnisse.

Also: was tun? Ich würde den AP nach LPR 35 bestimmen, per Aufnahmeentzerrung auf möglichst linearen Frequenzgang einstellen und dann sehen, wie sich das "Fremdband" verhält - würde mich nicht wundern, wenn nur ein paar Zehntel dB Unterschied herauskämen.

Hans-Joachim: danke für die sorgfältig-mühselige Recherche. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass Am bzw. Qu sich immer noch nicht in der Lage sehen, ein IEC-konformes Datenblatt zu machen. d.h., sich beispielsweise an dort vorgeschriebene Bezugspegel usw. zu halten. Letzlich, fürchte ich, ist das mal wieder den (von mir innig gehassten!) Anzeige-Eigenschaften der VU-Meter zu verdanken, die anscheinend in reichlich vielen Studios zum Einmessen herhalten müssen und damit heillos überfordert sind - es sind halt Lautheits-Abschätzhilfen und keine ernstzunehmenden Messgeräte (aber das - bitte, bitte - möchte ich hier nicht noch einmal diskutieren müssen, zumal ich nach sieben Jahren Abstinenz auf diesem Gebiet schon gleich gar nicht mehr sattelfest bin).

Noch was: nachdem die Längeneinheit hierzulande das Meter ist, haben die "pWb/mm" ausgedient - nach dem "Gesetz für Einheiten und Messwesen" (o.ä.) gibt man also "nWb/m" an. Erfreulicherweise sind die Maßzahlen gleich (schließlich geht es jeweils um den Faktor 1000).

Friedrich

[Gyrator]

Friedrich Engel postete
.......
Gyrator-Thomas, deine "obigen" Fragen ließen sich nur beantworten, wenn unter identischen Bedingungen gemessene Kurvenscharen der beiden Bänder vorliegen würden. Wollte ich jetzt spekulieren, brächte das keine sicheren Ergebnisse.

Also: was tun? Ich würde den AP nach LPR 35 bestimmen, per Aufnahmeentzerrung auf möglichst linearen Frequenzgang einstellen und dann sehen, wie sich das "Fremdband" verhält - würde mich nicht wundern, wenn nur ein paar Zehntel dB Unterschied herauskämen.
.....
Friedrich

Liebe Tonbandfreunde,

da sich die Geschichte anhand der mir Verfügung stehenden Mittel theoretisch nicht klären läßt, will ich es praktisch versuchen.
Ich werde mir also wieder meine ReVox B77HS schnappen und diese auf EMTEC LPR35 einmessen und Messungen mit neuwertigen LPR35 und Quantegy 457 im Vergleich anstellen. Im Anschluss werde ich hier berichten.

Merkwürdig ist meiner Meinung nach wie die professionellen Anwender ohne ausreichende technische Daten von Quantegy ihre Maschinen einmessen können. Zumindest dem normal sterblichen steht seitens Quantegy keine vernünftigen Infos zur Verfügung.
Es könnte natürlich auch sein das die Sache mit dem Einmessen nach Spezifikation des Bandmaterialsherstellers völlig überbewertet wird.
Ich habe da vor allem die lockeren Einmessverfahren des Herstellers ASC vor Augen. Z.B. ReVox und Braun geben konkrete delta dB Werte zum Einmessen auf bestimmte Bandtypen vor. ASC juckt das alles nicht, hier wird der VM einfach über ein Pegelmaximum auf linearen Frequenzgang innerhalb großzügig vorgegebener Grenzen justiert.

Gruß
Thomas

[Michael Franz]

Nun, die Amis sind halt ein relaxtes Völkchen.

Warum sollten sie sich um die korrekte Einmessung von Bandmaschinen mehr Gedanken machen als über die wirksame Sicherung überschwemmungsgefährdeter Kulturmetropolen vor Hochwasser?

Bei ASC kann ich das noch nachvollziehen. Das waren HiFi-Maschinen, in der Praxis werden diese mit wechselndem Bandmaterial betrieben, und da ist ein mittelmäßiger Kompromiss über die Dauer betrachtet nicht schlechter als eine penible Einmessung auf eine Bandsorte, die nach einem Jahr nicht mehr zur Verfügung steht. Der Effekt ist der gleiche - das Band passt nicht. Ohne große Einmesserei wird dieser Murks aber preiswerter erreicht.

Bei den Profis sah man das anders, Gott sei Dank, denn so reissen in unseren Rundfunkanstalten erst jetzt amerikanische Verhältnisse ein. Ein paar Jahre lang durften wir ja einen qualitätiv hochwertigen Rundfunk geniessen.

Bei einem Workshop hat MichaelB eine B77 auf LPR35 eingemessen und dann den Frequenzgang mit Quantegy 407 gemessen. Da war dann eine deutlichste Höhenanhebung drin, wenn ich mich recht erinnere - MichaelB tut das bestimmt nicht mehr - so um die 5 db rum.

In der audiophilen Klangbeschreibung heisst das dann: "Brillantere Höhenwiedergabe", und das Band wird als "besser" beurteilt. Diesem Dünnbrettbohren entgegenzuwirken ist Zweck dieses Forums.

[user-332]

Gyrator postete
...

Es könnte natürlich auch sein das die Sache mit dem Einmessen nach Spezifikation des Bandmaterialsherstellers völlig überbewertet wird.
Ich habe da vor allem die lockeren Einmessverfahren des Herstellers ASC vor Augen. Z.B. ReVox und Braun geben konkrete delta dB Werte zum Einmessen auf bestimmte Bandtypen vor. ASC juckt das alles nicht, hier wird der VM einfach über ein Pegelmaximum auf linearen Frequenzgang innerhalb großzügig vorgegebener Grenzen justiert.

Gruß
Thomas

Lieber Thomas,

genau da sehe ich (bei Dir) das Problem angesiedelt: Zwischen Pfusch ("ASC juckt das alles nicht") und Erbsenzählerei (das war einer meiner Ausstiegsgründe bei Schieschkes, als das ein Wirrkopf 10kHz K3-Klirraktormessungen über Band auf seine Messstrippen schrieb und ein anderer um 4,5 oder 5,7 dB delta S10 bei einem (m.M.nach besch...) Quantegy-Band rumhackte). Zwei Dinge sind wesentlich seit Anbeginn: geringe Verzerrungen und gerader Frequenzgang. Punkt.

Das Rauschen ist immer weit genug weg, wenn Du "hoch henug" aussteuerst. Leider sind nun mal diese beiden Zielvorgebanen nicht nur von VM und EQ-Einstellung (und dem absoluten Aufsprechstrom) abhängig, sondern von dem vielzitierten Zusammenwirken aller Beteiligten: Bandlauf, Bandzug (!), Bandgeschwindigkeit, Bandmaterial, und und und.

Wenn Du, nach so vielen Jahren B-77 Besitz und Benutzung, immer noch glaubst, der "Profi" würde da ausschließlich nach irgendwelchen Vorgaben / Vorschriften arbeiten, dann hast Du was Wesentliches am magnetischen Aufzeichnungsvorgang nicht begriffen. Die "Werte" brauchst Du, um unterschiedliche Materialien (Bandtypen) gegeneinander einschätzen zu können, eine grobe Zuordnung ihrer Tauglichkeit und Einsetzbarkeit OHNE LANGWIERIGE EXPERIMENTE treffen zu können. Es sind auch Garantiedaten, also: vom Hersteller garantierte Daten...

Hast Du dann ein konkretes Band vor Dir liegen, dann wird EBEN DARAUF EINGEMESSEN und Schluß. Im Rahmen der Einmess-Methodik, orientiert an den Delta's, die im Datenblatt stehen. Du willst ja nicht den bekannten Arbeitspunkt des Bandes Ermitteln, sondern möglichst bald nach Beginn der Einstellarbeiten Benutzen! Erreichst Du dann die beiden "Hauptziele": glatter Frequenzgang und Klirr-Minimum-Kompromiss, dann ist der Vor-Hinterband Unterschied am Minimalsten und so soll das sein. Dann ist auch alles andere "in Ordnung", sofern keine Defekte vorliegen... Es gibt die Universalkompatibilitätseierlegendewollmilchsaueinstellung für 4,75-76 nicht.

Bei Friedrichs Beitrag war es schon mal angedeutet: es kann (in diesem Sinne: pro ASC-Gejucke...) gut sein, daß bei zwei verschiedenen Bandsorten, die ein unterschiedliches delta S10 wollen, der zugehörige, vom Sprechkopf abzugebende Vormagnetisierungsstrom durchaus der gleiche ist. Also gleiche "Potistellung". Also eigentlich, zumindest in diesem Punkt: Kompatibilität / Austauschbarkeit OHNE ÄNDERUNG. Dennoch mußt Du, beim Einmessen des einen oder anderen Bandes den unterschiedlichen Wert berücksichtigen, um dann letztlich zu derselben Vormagnetisierungseinstellung zu kommen...

Vergiß aber bitte nicht, daß Du ja immer an mehr als einer Schraube drehst, wenn Du eine "Betriebseinmessung" machst. Das Ziel hab' ich nun schon zweimal erwähnt. Daher ist es letzlich egal, wo am Ende die absoluten Werte stehen bleiben, ob bei x, y oder z delta S10, und je nach Kopfverschleiß / Bandlauf (sehr schön an einem "digitalen Poti" wie in einer A-810 / 812 / 8210 ablesbar) sind die auch noch leicht unterschiedlich (ASC läßt grüßen...)

So betrachtet, schadet es also sicher nicht, da eigene EXPERIMENTE nachzuschieben (Versuch macht kluch, immernoch meine Meinung), aber die Erkenntnisse liegen alle vor. Geheimnisse gibt's keine mehr. Es geht ums Nachvollziehen. Oder ums "richtige Anwenden". Die ha'm das 40 Jahre lang schon richtig gemacht... meistens... Und im Amateursektor wurde 40 Jahre lang "viel geglaubt", offenbar auch heute noch...

Ich laß das jetzt mal so stehn,

Pit

P.S.: ich sehe, daß MichaelF. gerade schon was über die Freunde von überm Teich nachgeschoben hat, ich spar mir meine diesbezüglichen bissigen Kommentare. Geradlinig und sachlich korrekt solls ja sein...

[Gyrator]

P.Nieratschker postete
Lieber Thomas,

....
Zwei Dinge sind wesentlich seit Anbeginn: geringe Verzerrungen und gerader Frequenzgang. Punkt.

...

Lieber Pit,

so schlimm bin ich doch garnicht.
Grundsätzlich stimme ich mit Dir überein. Aus meiner Amateurwarte wünsche ich mir aber praxistaugliche Parameter und Vorgaben zur Justierung. Korrigiere mich bitte!
Wenn ich den dS10 bzw. dS6.3 Parameter richtig verstehe, so bietet dieser einen praktischen Anhalt für linearen Frequenzgang bei möglichtst kleinen Verzerrungen.
Wenn ich technisch nicht die Möglichkeit habe den Grad der Verzerrugnen zu überprüfen, fällt es mir, mit den vorhandenen technischen Mitteln, ungleich leichter den Frequenzgang zu kontrollieren.

Nach ASC-Verfahren bin ich deutlich unsicherer einen guten Kompromiss zwischen Frequenzgang und Verzerrungsminimum errreicht zu haben.
Subjektiv scheint mir eine delta S10 Vorgabe zu haben, eine bessere Orientierung zu sein. Hier kann ich sicherlich kein praktisches Optimum des Verzerrungsminimum ableiten, jedoch sicherlich bei konservativer Abweichung vom vorgegebenen delta S10 auf optimierten Frequenzgang eher auf der sicheren Seite bei fast optimalen niedrigen Klirr zu sein.

Gruß

Thomas

[user-332]

Thomas,

Du willst "praxistaugliche Parameter und Vorgaben". Also nochmal der Reihe nach:

dS6.3 für "kleine Geschwindigkeiten", dS10 für 19, 38, 76, einverstanden?

Unterhalten wir uns "nur über dS10". Und jetzt bitte bei einer Bandsorte bleiben, Quantegy kommt vielleicht später.

Vorbereitung: Du hast wiedergabeseits alles eingestellt / gepegelt / referenziert. Der Wiedergabezweig Deiner Maschine ist also bereits in Ordnung und wird nicht mehr verstellt. O.K.?

So, jetzt hast Du eine bis mehrere Entscheidungen zu treffen: Soll der Aufnahmezweig so eingestellt werden, daß

- ein Referenzband (i.A. Referenzleerband, früher Leerbandteil hinten am Meßband) richtig beschrieben wird

- ein vorliegendes Marke A Band optimal (und Vor/Hinteband.... klaro?) beschrieben wird

- ein Band der Marke B, mit ähnlichen, aber anderen Eigenschaften als A optimal beschrieben wird

- ein Band der Marke C mit völlig anderen magnetischen Eigenschaften als A oder B optimal beschrieben wird

- Band A UND Band B möglichst gleichmäßig abweichen somit vernünftig beschreibbar sind, sodaß sich die Abweichungen sich in tolerablen Grenzen halten. (weicht von Fall zwei und drei ab, muß sich aber nicht mit Fall eins decken)

Tendenziell ordne ich die Quantegy Bänder als Fall vier, Marke "C" ein, wenngleich ich nur ganz wenige praktische Erfahrungen mit den Dingern habe, sodaß ich die Diskussion darüber anderen überlasse. Ich hab' mal eine B-77 darauf eingemessen, weil so eine Spule dabei war, und ich erinnere mich, es war kein Spaß.

Um aber beim Thema zu bleiben: es geht weiter, wenn Du sagst, welchen der Fälle 1-3 Du weiterdiskutieren willst. Und bei welcher Geschwindigkeit. O.k.?

Pit

[user-332]

Gyrator postete
...

Subjektiv scheint mir eine delta S10 Vorgabe zu haben, eine bessere Orientierung zu sein. Hier kann ich sicherlich kein praktisches Optimum des Verzerrungsminimum ableiten, jedoch sicherlich bei konservativer Abweichung vom vorgegebenen delta S10 auf optimierten Frequenzgang eher auf der sicheren Seite bei fast optimalen niedrigen Klirr zu sein.
...

Noch ein Satz zwischendurch: der Arbeitspunkt - synonym: Vormagnetisierungsstrom - der sich ergibt, wenn über Band 10 kHz um die S10 Vorgabe / delta S10 abfallen, IST das (vom Hersteller mühevoll ermittelte) Verzerrungsminimum für den jeweiligen Bandtyp, UNTER BERÜCKSICHTIGUNG aller weiteren relevanten Umgebungsparameter. Das hat mit konservativ gar nix zu tun. Und eine Abweichung davon zu diskutieren, ist wie das Rad nochmal erfinden. Das ist doch gerade der "Standard", der sich herauskristallisiert hat: Stell den deltaS10 (nach Vorgabe) ein und Du bist genau genug in der richtigen Gegend, mit deinem BIAS. Erbsen ins High-End Lager tragen, oder Meßequipment ohne Ende anschaffen, aber das isses doch nicht, was Du vorhast?

Pit

edit: Zitate hat's verhauen...

[MichaelB]

Hallo Thomas,

Wenn ich den dS10 bzw. dS6.3 Parameter richtig verstehe, so bietet dieser einen praktischen Anhalt für linearen Frequenzgang bei möglichtst kleinen Verzerrungen.

Du solltest nicht die Einstellungen für einen linearen Frequenzgang mit den Einstellungen für die deltaS10 koppeln. Es ist zwar richtig, das der Vormagnetisierungsstrom den Aufzeichnungspegel der hohen Frequenzen beeinflußt (man regelt ja mit dem Vormagnetisierungsstrom den Pegel bei 10 kHz), aber man regelt hierbei nicht die Entzerrungskurven, die hauptsächlich für den Frequenzgang verantwortlich sind.

Beim Einmessen auf eine Bandsorte geht es den Weg:
1. Wiedergabe pegeln, Azimuth einstellen (Bezugsband)
2. Aufnahmepegel bei 1 kHz bei 0 dB einstellen
3. deltaS10 mit 10 kHz bei -20 dB einstellen
- damit hast Du den Vormagnetisierungsstrom im Arbeitspunkt des Bandes
4. Frequenzgang über Band bei - 20 dB einstellen

Hier ist Literatur:
http://forum1.magnetofon.de/viewtopic.php?t=967
http://forum1.magnetofon.de/viewtopic.php?t=966

Gruß
Michael

[user-332]

noch 'ne Zwischenbemerkung: Capstan, alias BerndB. hat mal vor Urzeiten gepostet, wie man bei einfacher konstruierten Maschinen (u.U. nur ein Trimmerkondensator für die VM) diesen Frequenzgang-Arbeitspunktkompromiss findet. Das ist aber eine andere Baustelle als ASC, STUDER, B-77 oder halbwegs vernünftig ausgelegte Schaltungsvarianten anderer Hersteller. Ich suche nach dem thread und verlinke ihn... wenn ich ihn finde

Aber Datenblätter von Bandeigenschaften braucht man für diese Vorgehensweise nicht.....


Pit

nett zu lesen: http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=2049
auch zweckdienlich: http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1472

[Gyrator]

MichaelB postete
Hallo Thomas,

Du solltest nicht die Einstellungen für einen linearen Frequenzgang mit den Einstellungen für die deltaS10 koppeln. Es ist zwar richtig, das der Vormagnetisierungsstrom den Aufzeichnungspegel der hohen Frequenzen beeinflußt (man regelt ja mit dem Vormagnetisierungsstrom den Pegel bei 10 kHz), aber man regelt hierbei nicht die Entzerrungskurven, die hauptsächlich für den Frequenzgang verantwortlich sind.

Beim Einmessen auf eine Bandsorte geht es den Weg:
1. Wiedergabe pegeln, Azimuth einstellen (Bezugsband)
2. Aufnahmepegel bei 1 kHz bei 0 dB einstellen
3. deltaS10 mit 10 kHz bei -20 dB einstellen
- damit hast Du den Vormagnetisierungsstrom im Arbeitspunkt des Bandes
4. Frequenzgang über Band bei - 20 dB einstellen

Hier ist Literatur:
http://forum1.magnetofon.de/viewtopic.php?t=967
http://forum1.magnetofon.de/viewtopic.php?t=966

Gruß
Michael

Ja! Du hast recht dies verwirrt!
Jedoch bieten die meisten Konsumermaschinen keine separate Frequenzgangkorrektur. Die ASC und auch die Braun haben keine derartige Abgleichmöglichkeit. Diese Maschinen bieten lediglich einen Abgleich des Vormagnetisierungsstromes, mit dessen Hilfe ich dann gemäß Bandmaterialdatenblatt über delta S6.3 oder delta S10 (je nach Aufzeichnungsgeschwindigkeit) einen Abgleich auf minimalen Klirr durchführen kann.
In der Einstellanweisung des Tonbandgeräteherstellers wird aber mit Hilfe der VM in ersterlinie auf linearen Frequenzgang optimiert.

Für mich ist einfach interessant wie ich nun z.B. eine Revox B77 oder ASC AS6002 auf ein Band EMTEC LPR 35 einmesse?
Bisher kann ich den Beiträgen nur entnehmen, dass die Datenblattvorgabe des Bandmaterials in Form des delta Sx vorrang hat (um auf jedenfall ein Klirrminum zu haben) und man den Frequenzgang dann, wenn Regler zur Korrektur vorhanden, entsprechend korrigiert.
Bei einer B77 ist dies noch möglich an einer Braun oder ASC nicht! Der ehemalige Tonbandgerätehersteller ASC sagt hier immer VM auf linearen Frequenzgang einstellen und ggf. den Klirr messen ob dieser innerhalb der Spezifikation. Mir ist es aber leider technisch nicht möglich den Klirr zu messen.
Weiterhin würde mich interessieren ob ich nun ein Quantegy 457 z.B. mit ordentlichen Ergebnissen auf einer Maschine welche für LPR35 eingemessen ist verwenden kann. Wie kann ich das ermitteln?

Thomas

[user-332]

Gyrator postete
...

Weiterhin würde mich interessieren ob ich nun ein Quantegy 457 z.B. mit ordentlichen Ergebnissen auf einer Maschine welche für LPR35 eingemessen ist verwenden kann. Wie kann ich das ermitteln?

...

Bitte bitte bitte: verwirre Dich (und uns) doch nicht ständig dadurch, daß Du unscharf wirst! Der ursprünglich hochinteressante thread droht bereits wieder ins Lapidare abzurutschen.

Am Anfang ging es (indirekt) um die Kompatibilitätsfrage: LPR35 <-> Q457. Nach einigen Abschweifungen (die zu mehr hätten werden können) geht es jetzt wieder um die Austauschbarkeit, sprich Kompatibilitätsfrage: LPR35 <-> Q457.

Beide Bänder stehen mir nicht vom Regal aus zur Verfügung, daher dauert das alles... Bin gerne bereit, die Aussage aus Beitrag 009 betreffs LPR35 und Q407 mit Deinen beiden Kandidaten zu eruieren. Frühestens KW37.

Aus den "Erfahrungen" heraus würde ich sagen: die Bänder sind NICHT austauschbar. Und wenn sie's auf einer "komfortablen" Maschine nicht sind, klappt es auf einer mit weniger Einstellmöglichkeiten versehenen noch schlechter oder ebensowenig. Was willst Du eigentlich hören? Daß es nicht geht, aber wie es bei der ASC trotzdem klappt, wenn man sie behandelt, als wäre es eine Philips mit Grundig-lautsprechern? Mittlerweile verwirrst Du mich mit Deinen Fragestellungen.

Pit

[MichaelB]

Hallo Thomas.

Für mich ist einfach interessant wie ich nun z.B. eine Revox B77 oder ASC AS6002 auf ein Band EMTEC LPR 35 einmesse?

Die Antwort ist ganz einfach: grundsätzlich wie beschrieben und unter den Links nachzulesen, jedoch haben die Anweisungen im Service Manual Vorrang.

Du darfst wirklich keine Dinge vermischen. Daher nochmal ganz klar:

Durch die Einstellung des Vormagnetisierungsstroms auf das vom Hersteller, sei es Geräte- oder Bandhersteller, angegebene deltaS10, alt. deltaS6.3, in Verbindung mit dem Aufsprechpegel bei 1 kHz bringst Du das Gerät in die Lage, das Band im richtigen Arbeitspunkt zu magnetisieren.

Der Arbeitspunkt ist aber nicht wirklich ein einziger definierter Punkt, sondern in diesem Fall der günstigste Kompromiß aus den verschiedenen, oben bereits näher beschriebenen Faktoren. Gerätehersteller legen den Schwerpunkt auf Kompatibilität mit verschiedenen Bandsorten, Bandhersteller legen den Schwerpunkt auf bestmögliche Ausnutzung der Bandparameter.

Für die Uher Royal (ich glaube auch für die Report Serie) gilt beispielsweise als Abgleichvorschrift, den Pegel der Höhenwiedergabe durch die Veränderung des Vormagnetisierungsstroms einzustellen. Da hast Du keine Wahl, ob das nun gerade das Klirrminimum oder der exakte deltaS10 ist.

Gruß
Michael

[capstan]

Gyrator postete

Jedoch bieten die meisten Konsumermaschinen keine separate Frequenzgangkorrektur. Die ASC und auch die Braun haben keine derartige Abgleichmöglichkeit. Diese Maschinen bieten lediglich einen Abgleich des Vormagnetisierungsstromes, mit dessen Hilfe ich dann gemäß Bandmaterialdatenblatt über delta S6.3 oder delta S10 (je nach Aufzeichnungsgeschwindigkeit) einen Abgleich auf minimalen Klirr durchführen kann.
In der Einstellanweisung des Tonbandgeräteherstellers wird aber mit Hilfe der VM in ersterlinie auf linearen Frequenzgang optimiert.

Für mich ist einfach interessant wie ich nun z.B. eine Revox B77 oder ASC AS6002 auf ein Band EMTEC LPR 35 einmesse?
Bisher kann ich den Beiträgen nur entnehmen, dass die Datenblattvorgabe des Bandmaterials in Form des delta Sx vorrang hat (um auf jedenfall ein Klirrminum zu haben) und man den Frequenzgang dann, wenn Regler zur Korrektur vorhanden, entsprechend korrigiert.
Bei einer B77 ist dies noch möglich an einer Braun oder ASC nicht! Der ehemalige Tonbandgerätehersteller ASC sagt hier immer VM auf linearen Frequenzgang einstellen und ggf. den Klirr messen ob dieser innerhalb der Spezifikation. Mir ist es aber leider technisch nicht möglich den Klirr zu messen.
Weiterhin würde mich interessieren ob ich nun ein Quantegy 457 z.B. mit ordentlichen Ergebnissen auf einer Maschine welche für LPR35 eingemessen ist verwenden kann. Wie kann ich das ermitteln?
Thomas

Thomas,

"einfache Konsumermaschinen" wurden aus ökonomischen Gründen auch in ihren Einstellmöglichkeiten sehr bescheiden ausgestattet, denn der Zweck heiligt bekanntermaßen die Mittel.
Bei ihrer schaltungstechnischen Konzeption hat man die Entzerrung sowohl aufnahme-als auch wiedergabeseitig nach entsprechend gültiger Norm(NAB,IEC) und auf zum Herstellungszeitpunkt genormtes,empfohlenes und verfügbares Bandmaterial festgelegt.
Die genormten Frequenzgänge der Verstärker wurden mit "festen" Bauelementen realisiert und so dimensioniert, daß der Gesamt-Frequenzgang über Band praktisch innerhalb der für Heimbandgeräte zugelassenen Toleranzen lag.
Wie wir alle wissen sind diese Toleranzen relativ großzügig festgelegt, was ohneweiteres den unbedenklichen Einsatz mehrerer Bandsorten zuließ.
Die frequenzgangbestimmenden Bauelemente sind passiver Natur und deshalb relativ langzeitstabil.
Da Verstärkungsfaktoren für Aufnahme-Wiedergabe-und Vormagnetisierungspegel jedoch von mehreren Kriterien, vor allem aber von den Eigenschaften des Bandmaterials abhängig sind, wurden hier spartanische Einstellmöglichkeiten vorgesehen.
Somit läßt sich in der Regel der Wiedergabepegel, der Aufnahmepegel und der Vormagnetisierungspegel (Strom) mittels Einstellregler oder Trimmer justieren, wobei die Vormagnetisierung den einzigen Einflußfaktor auf den Frequenzgang darstellt.
Stellt man den Frequenzgang für die bevorzugte Bandsorte mittels Vormagnetisierung auf "linear" ein, so sollte man, laut Werksangaben, davon ausgehen können, daß der Arbeitspunkt (Empfindlichkeit und Klirrdämpfung) durch die festgelegte werksseitige Dimensionierung innerhalb der zugelassenen Toleranzen liegt.

Für eine Messung der Verzerrungen über Band (Klirrdämpfung K3) benötigst Du entweder ein NF-Millivoltmeter und ein Terzfilter, oder ein selektives Millivoltmeter.

Du zeichnest z.B. eine Frequenz von 1kHz bei Vollaussteuerung (z.B.0dB) auf und mißt anschließend bei Wiedergabe über ein entsprechendes Filter den Pegel der 3. Harmonischen, also selektiv bei 3kHz, ist dieser gemessene Pegel dann z.B. um den Faktor 30 kleiner als der Vollaussteuerungspegel, so beträgt die gemessene kubische Klirrdämpfung 30dB.

Die Abteilung "Studiobandmaschinen" stellt eine andere Kategorie dar, diese unterliegen deshalb anderen Spezifikationen und somit anderen Ansprüchen an Einmessbedingungen und eizuhaltenden Toleranzen, sind mit Heimtonbandgeräten somit nicht vergleichbar.

Gruß Bernd [/quote]

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Hallo Freunde,

da ich jetzt erst den gesamten Thread gelesen habe, vielleicht noch ein allgemeingültiger Tip vom Praktiker zum Einstellen des Arbeitspunktes auf eine Bandsorte mit unbekannten Parametern.

Der Arbeitspunkt ist immer nur ein Kompromiß zwischen den Optima von Empfindlichkeit bei tiefen und hohen Frequenzen, Klirrdämpfung, Gleichfeld-bzw.Modulationsrauschen und Aussteuerbarkeit bei niedrigen Frequenzen. Der AP wird gewöhnlich nahe den Größtwerten von Klirrdämpfung und Gleichfeldrauschspannungsabstand gewählt, die meist im gleichen Hochfrequenzstromwert zusammenfallen. Für die Praxis ist die Angabe eines bestimmten Hochfrequenzstromes wenig sinnvoll, wegen der unterschiedlichen Kopfkonstruktionen, sowie Fertigungstoleranzen.

Die genannte Methode bezieht sich allerdings auf Studiomaschinen.

1000Hz-Ton bei -20dB aufzeichnen, Vormagnetisierung so einstellen, daß sich ein maximaler Wiedergabepegel ergiebt (Grenzstrom Ivo).
Bei 38cm/s wird der Vormagnetisierungsstrom anschließend um 10% erhöht.
Bei 19cm/s wird der Vormagnetisierungsstrom anschließend um ca.20% erhöht.

Muß erst einmal Schluß machen, meine Frau schimpft schon.

ich wünsche allen eine Gute Nacht.

Bernd