ich habe bei meiner kürzlich erworbenen Studer B62 das Problem, dass die Wiedergabe stark verzerrt ist.
Ich hatte zunächst die Elektrolytkondensatoren erneuert bevor ich den Wiedergabeverstärker überhaupt ausprobiert hatte. Als ich dann den Fehler bemerkte, hatte ich auch noch die Tentals erneuert, um diese als Ursache auszuschließen.
Im Service-Handbuch sind diverse Messwerte für verschiedene Testpunkte angegeben. Da man hierfür eine spezielle Platine zur Verlängerung benutzen soll, um an die Messpunkte zu kommen und ich diese nicht habe, habe ich statt dessen an einigen Messpunkten Kabel angelötet und aus dem Verstärkerkorb geführt, um im Betrieb messen zu können.
Ergebnis war dieses:
Meine Werte sind die unter der Tabelle.
Anstatt selbst ein 3mV Signal auf den Input zu geben, habe ich das Band Wiedergegeben. Dadurch war der Pegel natürlich nicht konstant 3mV aber er schwanke immer so um 3,5mV, also durchaus in etwa im richtigen Bereich.
Die Versorgungsspannung mit +12V und -12V wird auf der Stabilisator Platine eingestellt und die schwankt im Betrieb jeweils nur um +/- 0,01V. Auch alle gemessenen DC-Spannungen weichen zwar teils etwas ab aber ich würde sagen, dass die DC-Spannungen in Ordnung sind.
Bei den AC mV Werte sieht das aber anders aus. Fast alle sind mindestens doppelt so hoch. Bei Punk 4, also am Ausgang von A101 ist die Abweichung am größten mit dem zehnfachen Wert. Daher hatte ich vermutet, dass A101 fehlerhaft ist und hatten diesen ausgetauscht, leider hat das keine Veränderung gebracht. Auch hatte ich zusammen mit dem A101-Ersatz auch das Entzerrungsmodul gekauft, da ich das vorher aus ein paar Widerständen selbst gebastelt hatte und ich einen Fehler hier ausschließen wollte. Brachte leider auch keine Veränderung.
(Beim Wert von Punkt 2 bin ich mir gerade nicht mehr sicher, ob das wirklich 0,4mV sind oder 0,4V. Da ich die Messkabel wieder entfernt habe, kann ich das gerade nicht so schnell überprüfen.)
Die Transistoren hatte ich alle mit dem Multimeter auf Kurzschluss geprüft. Einen Bauteiletester habe ich nicht mehr. Hatte mal so einen China-Tester, der ist aber defekt. Und bei Transistoren war der eh sehr unzuverlässig.
Die Verzerrungen sind bei beiden Geschwindigkeiten vorhanden. Man hört beim Umschalten auch, dass die Entzerrung umgeschaltet wird.
Die Tonköpfe sehen soweit gut aus. Kann ein defekter Tonkopf für eine verzerrte Wiedergabe sorgen? Normalerweise kommt ja entweder gar nichts mehr vom Tonkopf oder es wird sehr dumpf beim Abspielen. Dumpf ist es aber nicht, nur eben stark verzerrt. Ich habe trotzdem mal ein Foto der Köpfe angehangen. Das Blitzlicht zeigt mal wieder Dreck, der mir vorher nicht aufgefallen ist, aber der sollte auch nicht das Problem sein.
Die Aufnahme funktioniert übrigens. Die ist Hinterband/bei Wiedergabe natürlich auch verzerrt, auf einem anderen Gerät klingt die aber gut (in Anbetracht dessen, dass nichts eingemessen ist).
Nachdem ich mich nun viele Stunden lang mit der Platine beschäftigt habe, habe ich keine Idee mehr, wo ich den Fehler noch suchen könnte. Hat jemand von euch vielleicht einen Vorschlag oder eine Idee?
20.08.2023, 15:28 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.2023, 15:58 von Ferrograph.)
Hallo Robert,
ohne Oszillographen ist die Fehlersuche schwer.
Du kannst ja die Verzerrungen auf deinem mV-Meter nicht sehen.
Trotzdem bist du meiner Meinung nach auf der richtigen Spur am A101.
Die Verstärkung, ohne das ganze frequenzabhängige Entzerrungsnetzwerk genau zu betrachten, liegt ca bei 6.
Auf deiner Karte liegt die von dir gemessene Verstärkung über 10x so hoch.
Damit übersteuerst du vermutlich alle anderen Stufen.
Um hier systematisch vorzugehen bleibt dir nichts anderes übrig als die Komponenten in der Gegenkopplung einzeln zu betrachten.
Entweder ist der zusammengefasste R2 viel zu hoch oder der fiktive R1 ist zu klein.
R1 und R2 gibt es natürlich am A101 nicht wirklich, dient nur zur Veranschaulichung der Zusammenfassung der in der GK eingebauten Komponenten.
Kannst du denn über R30 oder R38 die Verstärkung der Stufe verändern?
@Robert: Warum schreibst du nichts über die "Level" Einstellung mit R30 & R38 ?
@Jan: Dein R1 entspricht R23 im Schaltbild, also 2,2 k Ohm.
Die Verstärkung muß größer als 16 sein, da vom Messpunkt 3 bis zum Eingang des Verstärkers (Pin 2) noch durch R21/(r20+R21)=330/(330+1.5k)=1/5.55 geteilt wird, -> V ~ 43
20.08.2023, 16:37 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.08.2023, 16:48 von q-tip.)
Hallo Kai,
ich vergaß zu erwähnen:
Ich kann mit R30 und R38 den Wiedergabepegel einstellen, ja. Das funktioniert auch, das Signal wird aber nur insgesamt leiser oder lauter. An der Verzerrung ändert sich dadurch nichts oder nur minimal.
Gruß
Robert
Mir ist da leider ein Fehler unterlaufen. Ich habe oben die falsche Version vom Schaltplan angehangen.
Der ist zwar recht ähnlich aber gerade um A101 herum etwas anders.
Entschuldigung.
Da ist ja allerlei um A101 geändert worden.
Wenn du keinen Oszillographen hast, solltest du mal mal mit einem Kopfhörer-Verstärker an Messpunkt 3 oder 2 horchen, ob das Signal da schon verzerrt ist.
Die Messwerte an den Punkten 2 und 3 sind nicht konsistent.
0,4 mV macht gar keinen Sinn.
Bei 400 mV müßten an MP3 200 mV liegen statt 100 mV, immer die Hälfte.
Ich habe noch einmal Punkt 2 und 3 gemessen.
Die 0,4 mV an Punkt 2 waren insofern falsch, dass ich die wohl in Stellung slow gemessen hatte. Bei fast sind es dann 1,6 mV. Also immer noch viel zu wenig. Ich hatte allerdings schonmal die Erfahrung gemacht, dass mein Multimeter bei kleinen mV Spannungen AC mit höherer Frequenz öfter mal komische Werte anzeigt, obwohl das laut technischen Daten eigentlich funktionieren müsste.
An Punkt 3 hatte ich jetzt ca. 450 mV. Da ich wieder einfach nur das Band abgespielt habe sorgt das vielleicht wirklich für diese größeren Abweichungen?
Viel interessanter ist allerdings das Ergebnis, was an den Messpunkten zu hören ist:
Sowohl an Punkt 2 als auch an Punkt 3 war die Musik vom Band nicht verzerrt.
An Punkt 4 hatte ich mit Musiksignal jetzt 2-3 V aber auch hier keine Verzerrungen.
An Punkt 5 ebenfalls keine Verzerrungen.
An Punkt 6 klang das Signal etwas unsauber aber immer noch deutlich besser als das, was aus dem Ausgang des Gerätes kommt.
An Punkt 7 hatte ich dann wieder die starken Verzerrungen, wie am Ausgang.
Gleichzeitg war mir aufgefallen, dass Q11 bereits nach 2 Minuten Betrieb so heiß wird, dass ich den nicht mehr berühren möchte. Q12 wird ebenfalls warm, aber nicht so stark.
Da ich dachte, dass hier vielleicht ein Zusammenhang besteht, habe ich Q11 und Q12 testweise ausgetauscht. Da ich keinen passenden Ersatz für BC140 und BC160 da habe, habe ich einfach mal einen BC547B und einen BC 557B dafür eingelötet. Ja, die haben deutlich andere Eigenschaften, aber ich wollte wissen, ob es einen Unterschied macht. Hat es leider nicht.
Daraufhin habe ich auch noch Q9 und Q10 gegen BC547B und BC557B ausgetauscht. Auch dies brachte leider keine Veränderung.
Und nun bin ich wieder ziemlich ratlos. Zwischen Punkt 6 und Punkt 7 ist ja sonst fast nichts mehr. C31, C33, C34 und C35 hatte ich ja erneuert und jetzt auch nochmal auf korrekte Polung überprüft und die Lötstellen kontrolliert. Scheint alles zu passen.
Wenn T1 fehlerhaft wäre, würde sich das auf Punkt 7 auswirken oder nur auf den Ausgang?
Nach deiner Beschreibung zu Q11 & Q12 wäre die naheliegendste Vermutung, dass C33 durch Q11 mehr Gleichstrom fließen läßt. Dagegen spricht allerdings der Austausch von C33 und die geringe Gleichspannung an (7).
Trotzdem solltest du mal die Spannungen messen, die an R63 & R64 abfallen und daraus beide Ströme berechnen.
Unabhängig davon sollte man bei (Übernahme)Verzerrungen prüfen, ob die an R61 abfallende Gleichspannung ausreicht, durch Q11 & Q12 etwas Gleichstrom fließen zu lassen. Dazu muss sie etwas größer als 1,2 V sein.
Denkbar wäre auch, dass der Treiber im HF-Bereich schwingt und Q11 davon besonders betroffen ist.
Ohne Oszillographen stochert man da jedoch im Dunkeln.
Ein Multimeter, dass bei 1 kHz kleine Pegel nicht richtig anzeigt, ist zur Fehlersuche ungeeignet.
Musik ist normalerweise und dann erst recht kein geeignetes Test-Signal.
Laut Tabelle sollte die Verstärkung von (1) nach (2) 140/3 betragen, 1,6/3 bedeutet dann entweder PreAmp kaputt oder Multimeter kaputt....
21.08.2023, 11:06 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.08.2023, 11:27 von janbunke.)
Ehrlichgesagt kann ich nicht so recht verstehen, daß man das Tonbandhobby ausübt und sich auch mit dem Innenleben der Geräte befaßt und dann kein passendes Equipment besitzt.
Ein Lötkolben und ein China Multimeter reichen nicht aus.
Ich schraube ja auch an meinen alten Autos und mir käme es nicht in den Sinn das nur mit einer Wasserpumpenzange und einem Schlitzschraubendreher als Ausstattung zu machen.
Da braucht es schon ein wenig mehr an Werkzeug.
Ein analoges Oszilloskop gibt es gebraucht schon sehr günstig: https://www.ebay.de/itm/225730189386
Das Teil besitze ich auch, reicht völlig aus.
(21.08.2023, 11:06)janbunke schrieb: Ehrlichgesagt kann ich nicht so recht verstehen, daß man das Tonbandhobby ausübt und sich auch mit dem Innenleben der Geräte befaßt und dann kein passendes Equipment besitzt.
Das könnte daran liegen, dass manche Beiträge im Forum den Eindruck erwecken, man brauche nur alle Knall-Bonbons und Frako-Elkos austauschen, um Tonband-Geräte in Gang zu bringen und zu halten.
21.08.2023, 12:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.08.2023, 13:30 von q-tip.)
Beim Multimeter handelt es sich um dieses: https://www.amazon.de/gp/product/B06XDDKZ5G/?th=1
Machte von den technischen Daten her eigentlich keinen so schlechten Eindruck.
Ich werde für weitere Messungen einen 1 kHz Ton vom Band abspielen.
Ansonsten habe ich ein PC Oszilloskope, dass aber tatsächlich nicht so toll ist.
Es geht auch nicht um das blinde Austauschen von Elkos. Meine Erfahrung zeigt nur, dass man gar nicht mit der Fehlersuche anzufangen braucht, bis die Frakos nicht getauscht sind. Das hat sich auch bei diesem Gerät wieder bestätigt, das einen Frako mit Kurzschluss auf der Stabilisatorplatine hatte.
Tantals tausche ich eigentlich kaum noch aus, aber hier war ich irgendwann ideenlos - und der Zustand hat sich dadurch ja auch nicht verschlechtert bzw. verändert.
Meistens finde ich Fehler auf Platinen auch selber, in diesem Fall halt nicht. Ich versuche auch, Fragen wie diesen Thread zu vermeiden, weil dann immer so Kommentare wie die von Jan kommen. Aber man kann halt auch nicht alles wissen. Auch wenn ich mir für 1000 Euro Oszilloskope und Multimeter kaufe beheben sich die Fehler nicht von selbst. Aber man lernt halt immer dazu, wenn jemand bereit ist, einem zu helfen...
Etwas Kritik muss man auch aushalten können, denn meistens wird sie geäußert, um einen Mangel zu beseitigen.
Es gibt schließlich auch Tonband-Operateure, die ihre Fähigkeiten überschätzen, ohne sich dessen bewusst zu sein.
Ich habe mal in die Bedienungsanleitung deines Multimeters geschaut.
Der Frequenzbereich von AC-Spannungsmessungen ist anfangs mit einer Bandbreite von 50 Hz - 5000 Hz pauschal "spezifiziert".
Auf Seite 39 wird es präziser:
50 Hz - 1000 Hz : +-1 %+ 5 St., alle Bereiche
1 kHz - 5kHz : +- 3,0% + 5 St., Bereiche außer 1000 V
Allerdings steht darunter "Genauigkeit bei >10% des Messbereiches"
Der empfindlichste Bereich ist 600 mV, 10 % davon sind 60 mV.
Wie sich das Gerät darunter verhält, bleibt offen.
Wenn man nichts anderes hat, muss man erst mal sein Multimeter durchmessen, bevor man es auf das eigentliche Problem ansetzt.
Ein PC-Oszilloscope sollte ausreichen, um zu erkennen, welche Art von Verzerrungen da vorliegen.
Damit kann man vielleicht auch noch 3 mV begucken.
Auf jeden Fall dürfte die Bandbreite viel größer sein als die des Multimeters.
Es geht hier auch nicht darum, Effektiv-Werte auf 5 Digits genau zu messen, sondern Sinus-ähnliche Signale bezüglich ihrer Erscheinungsform und ungefährem Spitze-Spitze-Wert zu be-äugen.
Es ist für Messungen ohne voraus-sehbares Ende viel bequemer, an dem Tonkopf ein paar mV über einen nieder-ohmigen Spannungsteiler einzuspeisen, als da ein Band mit einem Mess-Ton abzuspielen.
Die Verstärkung des Playback-PreAmps variiert zwischen 20 Hz und 20 kHz um fast 40 dB.
Da macht es schon einen deutlichen Unterschied, ob ich bei 500 Hz, 1 kHz oder 2 kHz messe (jeweils ~5,5 dB).
Hallo.
OK, ich habe heute Abend nun folgendes gemacht:
Kopfträger abgebaut und statt dessen 3mV 1kHz direkt auf den Eingang des Wiedergabeverstärkers gegeben. Da der Wiedergabeverstärker die äußerste Karte im Verstärkerkorb ist, kommt man da noch recht gut an die Kontakte heran. Gemessen habe ich dann mit dem PC Oszilloskop.
Leider produziert die Soundkarte in meinem Laptop kein besonders sauberes Signal bei niedrigem Pegel und mittendrin ergaben die Messergebnisse dann plötzlich keinen Sinn mehr, während vorher alle Werte reproduzierbar waren. Ich muss das noch mal wiederholen mit der Soundkarte in meinem PC. Alles rüber tragen ist aber nicht mal eben gemacht und morgen ist hier wieder Home Office. Muss also noch ein bisschen warten. Meine Messergebnisse bis dahin wollte ich trotzdem mal zeigen:
Von den drei unteren Reihen zeigt die erste noch einmal die Werte, die ich oben schon gezeigt hatte. Die zweite Reihe sind die Ergebnisse mit den 3 mV 1 kHz direkt auf den Wiedergabeverstärker gegeben.
Wie man sieht sehen die Werte für die ersten 3 Messpunkte gut aus. Ab dem 4. Testpunkt habe ich zwei Werte aufgeführt. Der erste Wert zeigt das Ergebnis in Stellung Slow, der zweite in Stellung fast. Die Werte aus dem Servicehandbuch beziehen sich ja auf fast. Mir war aber aufgefallen, dass das Ergebnis an Punkt 4 mit 135mV in Stellung Fast schon deutlicher daneben lag, in Stellung Slow aber noch deutlich höher war. Bei Punkt 6 und 7 kamen dann schon die Messprobleme, auf die Werte würde ich mich daher nicht mehr verlassen.
Da das ganze mit dem Signal direkt auf den Wiedergabeverstärker geben dann nicht mehr funktionierte aus noch unbekannten Gründen habe ich danach den Kopfträger wieder angebaut und doch noch ein Messband mit 1 kHz 257 nWb/m aufgelegt. Da ja in Stellung fast gemessen werden soll, waren es demnach 2 kHz. Vom Band/Tonkopf kommen dann 2,5 mV. Gemessen wieder mit dem Oszilloskop. Ergebnisse in der untersten Reihe.
Wegen Deiner Anmerkung von heute morgen habe ich dann nochmal die Gleichspannung an den Punkten 6 und 7 gemessen, hier mit dem Multimeter. Wie man sieht nach wie vor recht gering, bei 6 aber beim Messband negative Werte.
Am Ende habe ich dann noch mal das Signal an den Testpunkten abgehört. Wie zuvor bis einschließlich 5 keine Verzerrungen hörbar, bei 6 leichte Verzerrungen, bei 7 dann stark. Gilt wie erwähnt für beide Geschwindigkeiten.
Zumindest vor A101 müsste demnach alles in Ordnung sein. A101 hatte ich ja schon getauscht ohne Veränderung. Also muss der Fehler dahinter liegen, würde ich sagen...
Jetzt gerade fragte ich mich dann gerade noch, warum die Stellung von R30 (Level) in der Tabelle im Servicehandbuch gar nicht weiter erwähnt wird. Müsste sich die nicht auf die dahinter liegenden Messpunkte auswirken?
Ein Tipp: Wenn ich Signale im mV-Bereich einspeisen muss, baue ich einen Spannungsteiler, z.B. 1k auf 10 Ohm. Dann kannst du 300mV generieren, die deine Soundcard sauberer erzeugt. Und die 10Ohm schließen Einstreuungen kurz.
VG Frank
In Rust We Trust! T e s l a B 1 1 6 (A.D.), R E V O X B 7 7
(21.08.2023, 18:52)q-tip schrieb: 1. Leider produziert die Soundkarte in meinem Laptop kein besonders sauberes Signal bei niedrigem Pegel
2. Jetzt gerade fragte ich mich dann gerade noch, warum die Stellung von R30 (Level) in der Tabelle im Servicehandbuch gar nicht weiter erwähnt wird. Müsste sich die nicht auf die dahinter liegenden Messpunkte auswirken?
Zu 1: Damit hat man doch gar nichts zu tun: Man läßt die Soundkarte fast den maximal möglichen Pegel ausgeben, 1-2 dB weniger ist oft "einen Tick besser" als das Maximum. Damit geht man zum Bandgerät und setzt einen Spannungsteiler direkt auf den Verstärker-Eingang oder den Wiedergabekopf. Wenn zB 1 Veff aus der Soundkarte raus kommen, aber 3 mV benötigt werden, setzt man einen ~ 300:1 Teiler dahin, zB aus 3 kOhm vor 10 Ohm oder 10 kOhm vor 33 Ohm oder ...
Man muß nur noch sicher stellen, daß zwischen PC und Bandgerät keine Brumm-Ausgleichsströme über die Masse-Verbindung fließen.
Zu 2: Sicher wirkt sich das Level Poti auf den Pegel am Ausgang von A101 und damit dann auch auf die Pegel an den folgenden Messpunkten aus. Vielleicht war es den Schreibern des Manuals so selbstverständlich, dass damit die Pegel eingestellt werden, dass sie es nicht weiter erwähnt haben.
Vielleicht hat der Vorbesitzer ja schon reichlich an den Trimmern gekurbelt ...
Zur Gleichspannung an (6): die muß etwas mehr als eine typische Silizium-Dioden-Fluß-Spannung (~0,6 V) positiv sein. Das sind die in der Tabelle genannten +0,8 V. Das liegt daran, dass die Basis von Q8 über R52 und R53+R54 an Masse liegt. Der Spannungsabfall durch den Basis-Strom kommt dann noch dazu.
Eine Messung mit Audio-Signal bei starken Verzerrungen macht wenig Sinn, weil dann der normale Arbeitspunkt verschoben wird.
Da liefert das Betrachten des verzerrten Signals an diversen Punkten zwischen (5) und (7) sicher mehr Aufschluß.
hast du die beiden Dioden D1 und D2 mal überprüft oder ersetzt ? Die sind für den Ruhestrom der Ausgangsstufe (Q11/Q12) zuständig. Bei zu hohem Ruhestrom werden auch die neuen Transistoren wieder heiß.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
OK, ich werde morgen noch einmal mit Spannungsteiler messen.
Die Trimmer stehen natürlich irgendwo, einmessen ist in diesem Zustand ja auch nicht möglich. Aber wie erwähnt haben die keinen bedeutenden Einfluss auf die Verzerrungen. Aber demnach müsste ich ja, wenn das Messergebnis an 1-3 passt, die Spannung an 4 mit dem Trimmer auf 500 mV stellen und dann schauen, wie sich die restlichen Werte verhalten.
Die Dioden D1 und D2 hatte ich überprüft, laut Messung in Ordnung. Ich hatte für Q11 und Q12 die alten Transistoren wieder eingelötet, da mein Ersatz ja nicht so richtig passte und auch keine Veränderung gebracht hat.
22.08.2023, 20:08 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.08.2023, 20:11 von q-tip.)
OK, neuer Tag, neue Messergebnisse.
Die Probleme von gestern hatten drei Gründe:
Kabel mit Wackelkontakt
Störungen im Signal, wenn der Laptop mit PC-Oszilloskop auch gleichzeitg das 1 kHz Testsignal erzeugt
PC-Oszilloskop zeigt unterhalb von 100 mV die Spannung nicht besonders genau an.
Dafür ist das Multimeter mit 1 kHz Signal deutlich genauer. Oberhalb von 100 mV waren die gemessenen Spannungen am Oszilloskop und Multimeter relativ ähnlich, weshalb ich denke und hoffe, dass die einigermaßen stimmen.
Im Folgenden immer der Sollwert laut Service-Manual (SM), gemessener Wert mit Multimeter (MM) und gemessener Wert mit Oszilloskop (OS).
Bitte beachten, dass die Screenshots unterschiedliche Maßstäbe haben.
Testpunkt 1:
Wie erwähnt: Unterhalb von 100 mV zeigt das Oszilloskop deutlich zu wenig an. Wenn ich den Eingangspegel soweit erhöhe, dass hier 3 mV angezeigt werden, ist der Wiedergabeverstärker in Stellung fast bereits übersteuert und gibt einen leichten Pfeifton von sich. Ich habe daher die 3 mV auf Basis des Multimeters eingestellt. Der Screenshot zeigt das Eingangssignal in Stellung Slow, weil der Wiedergabeverstärker da nicht übersteuert hat. Ist also falsch, aber ich zeige den Screenshot trotzdem, damit man sieht, dass das Signal hier recht sauber ankommt:
SM: 3 mV, MM: 3mV, OS: Fehler
Testpunkt 2:
SM: 140 mV, MM: 178 mV, OS: 169 mV
Testpunkt 3:
SM: 65 mV, MM: 82 mV, OS: Fehler, zeigt hier gerade mal 2,3 mV an. Hier trotzdem der Screenshot:
Testpunkt 4:
Hier habe ich nun mit R30 den Pegel auf möglichst genau 500 mV (laut Multimeter) eingestellt.
SM: 500 mV, MM: 500 mV, OS: 492 mV
Testpunkt 5:
SM: 380 mV, MM: 151 mV, OS: 141 mV
Testpunkt 6:
SM: 380 mV, MM: 314 mV, OS: 303 mV
Der Screenshot bestätigt die ab hier hörbaren Verzerrungen. Die Kurve ist nicht durch die Darstellung abgeschnitten, die sieht auch bei größerem Maßstab so aus.
Testpunkt 7:
SM: 1200 mV, MM: 314 mV, OS: 303 mV
Hier also der Testpunkt ab dem es stark verzerrt:
Ich hoffe die Ergebnisse ergeben Sinn und geben neue Anhaltspunkte.
22.08.2023, 21:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.2023, 06:30 von kaimex.)
Bei diesen Bildern verstehe ich nicht,
warum du die Empfindlichkeit nicht so gewählt hast, dass das Signal möglichst groß i.e. Bild-füllend dargestellt wird,
was der Marker am rechten Bild-Rand markiert.
Du erwähnst mit keinem Wort die Einstellung des Potentiometers in der rechten unteren Ecke des Schaltbildes.
Die in der Tabelle genannten Sollwerte 380 an (5) bei 500 an (4) beziehen sich darauf, dass R48 (durch das Potentiometer) gebrückt ist.
Das scheint bei dir nicht der Fall zu sein.
Die Bilder 1-3 sind wegen zu kleiner Darstellung ungeeignet, die Signal-Form zu beurteilen.
Bild 7 deutet an, dass die Verzerrungen ganz hinten entstehen.
Da würde man als nächstes erst mal Test-halber die Last einbeinig abklemmen (Primär-Wicklung des Trafos bzw C33) und den Pegel verkleinern, um zu sehen, wie die Schaltung darauf reagiert.
Das Oszilloskop ist ein Hantek 6022BL. Bei der Software handelt es sich aber nicht um die Original Hantek Software, die ist katastrophal, sondern um OpenHantek. Die stammt nicht vom Hersteller und wurde ursprünglich für Linux entwickelt, später dann auch zu Windows portiert. Leider ist die aber auch nicht fehlerfrei. Das verschieben der Kurve vom Rand weg hat nicht funktioniert. Die Zoom-Stufen sind auch eher grob. Oder ich habe eine Einstellung übersehen. Ich habe versucht, alles so groß wie möglich darzustellen.
Was die Anmerkungen unten rechts an den Kontakten 10 und 11 betrifft, da musste ich auch etwas suchen um zu finden, was damit gemeint ist. Das scheint sich nicht auf die Messung zu beziehen. Bei meiner B62 handelt es sich um die Version ohne VU. Laut Handbuch für das VU-Panel wird an der Stelle ein 10k Poti zur Einstellung der Wiedergabelautstärke verbunden. Wenn man eine nicht VU-Version zur VU-Version erweitert, soll man die Widerstände R48 und R49 entfernen. Diese werden dann ersetzt durch das 10k Poti, welches es bei mir ohne VU-Panel nicht gibt.
C33 bzw. T1 abklemmen werde ich dann als nächstes probieren...
Ah ja...das Hantek kann nur DC messen...
Ein Testbericht ist ziemlich wenig begeistert...(hat aber einen Vorschlag, wie man AC messen kann).
Inwiefern die OpenHantek-Software all diese Mängel vermeidet, weiß ich aber nicht.
Vielleicht investierst Du zunächst ein paar Euros in ein brauchbares USB-Oszilloskop unter Windows?
VG Jürgen
23.08.2023, 06:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.2023, 06:39 von kaimex.)
Die Lösung ist doch ganz einfach:
Man fügt zwischen Messstelle und Scope einen Trenn-Kondensator ein (passend zum Eingangs-Widerstand und gewünschter unterer Grenzfrequenz).
Dann hat man ein Scope mit AC-Eingang.
Wo befindet sich auf den Bildern 0 Vdc ?
In Bildmitte oder beim rechten Marker ?
Deshalb habe ich nach der Bedeutung des rechten Markers gefragt.
(23.08.2023, 06:30)kaimex schrieb: Wo befindet sich auf den Bildern 0 Vdc ?
In Bildmitte oder beim rechten Marker ?
Deshalb habe ich nach der Bedeutung des rechten Markers gefragt.
Der rechte Marker ist anscheinend nur für den Trigger Level. Die Kurve verschiebt sich dadurch nicht.
Wo befindet sich 0 Vdc? OK, die folgenden Screenshots sind alle im selben Maßstab dargestellt. Ich habe noch mal versucht das ganze besser darzustellen. Klappt leider nicht.
Zunächst noch einmal Punkt 7 gemessen:
Ohne Eingangssignal wird das hier angezeigt:
Demnach ist die 0 Vdc Linie in etwa hier (rot):
Dann habe ich C33 abgeklemmt bzw. einfach komplett ausgelötet:
Mit reduziertem Eingangspegel (-10 dB vor Spannungsteiler 1k/10 Ohm) sieht es dann so aus:
Zum dritten Bild ("Demnach ist die 0 Vdc Linie..."):
Die 0-Volt Linie ist da, wo der Unterstrich von "CH1" anzeigt, genau auf der Y-Raster-Linie.
Der Trigger-Pegel für CH1 liegt 6 Y-Rasterkästchen tiefer, deshalb steht oben links "-3.00 V" (-6 * 500 mV).
Der Trigger Zeitpunkt liegt in der Mitte der 10 Kästchen in X-Richtung, deshalb steht oben links "5.00 ms" (1/2 * 10 * 1 ms).
Die Anzeige "TR" ist rot, weil der CH1 so nicht getriggert werden kann, was aber auch nicht nötig ist, weil der Trigger auf "Auto" steht (dürfte aber in Folge auch kein stehendes Bild ergeben).
Der Trigger triggert auf nix (statt bspw. Flanke), deshalb steht oben links "X"...
VG Jürgen
Ist A101 gesteckt ?
Fall ja, würde ich ihn rausnehmen , bei (4) den Pegel laut Tabelle einspeisen und bei (5, 6 , 7) gucken,
falls nein, ein Bein von R48 auslöten und bei (5) einspeisen, bei (6 & 7) gucken.
23.08.2023, 23:04 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.08.2023, 23:05 von q-tip.)
Hallo,
Danke an Jürgen für die Erläuterungen und Danke an Kai für die stetig weiteren Tipps.
Zunächst hatte ich mir heute Abend nochmal Punkt 5 und 6 bei verschiedenen Pegeln am Eingang des Wiedergabeverstärkers angesehen und bei beiden Geschwindigkeiten (und ohne C33). Die Kurve an 5 sieht immer sauber aus, bei beiden Geschwindigkeiten, auch wenn man den Eingangspegel deutlich erhöht. Die Kurve an 6 zeigt immer die gleichen, leichten Verzerrungen. Wenn ich auf SLOW umschalte wird der Pegel an 6 deutlich niedriger. Erhöhe ich den Eingangspegel soweit, dass ich an 6 die selbe Spannung wie bei FAST habe, sehen die Kurven gleich aus.
Dann habe ich eben noch R48 einseitig ausgelötet (A101 ist nicht gesteckt). C33 ist ebenfalls weiterhin ausgelötet.
Testpunkt 5:
Pegel an 5 eingespeist.
SM: 380 mV, MM: 382 mV, OS: 372 mV
Signal das auf Punkt 5 geht:
Testpunkt 6:
SM: 380 mV, MM: 350 mV, OS: 350 mV
(Die vertikale Skala musste ich hier wieder anpassen.)
Testpunkt 7:
SM: 1200 mV, MM: 1006 mV, OS: 957 mV
Die Kurven sehen also recht ähnlich aus zu denen mit Einspeisung auf den Eingang des Verstärkers.
24.08.2023, 05:58 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.2023, 06:07 von JUM.)
Ich kenne mich leider (viel) zu wenig mit Transistor-/Verstärkertechnik aus (und leider haben sich einige Fachleute hier bei uns wohl zurückgezogen...). Aber ich sehe an Punkt 6 und Punkt 7 einen DC-Offset, das Signal liegt nicht mehr auf der 0V-Linie. Die Endstufe wird symmetrisch mit +/- 12 V versorgt. Stimmen diese Spannungen? Und: Ist das ok, das an 6 und 7 ein DC-Offset liegt?
Ich sehe/lese gerade (erst), Du hast das ja in Beitrag #1 nachgemessen...sorry...
Allerdings sind die DC-Offsets bei Dir deutlich höher, als in der Tabelle von Beitrag #1...
VG Jürgen
Ich hatte gestern die Spannungen noch mal geprüft. -12V und +11,96V. Werde ich noch mal korrigieren, aber ich glaube nicht, dass die 0,04V das Problem sind.
Ansonsten weiß ich nicht, was es noch sein könnte:
Da das Signal bei 6 und 7 genauso aussieht, wenn ich die 1 kHz bei Punkt 5 einspeise oder bei 1, müsste ja alles bis einschließlich A101 in Ordnung sein.
Spannungen am Eingang habe ich geprüft, auch die Umschaltung +/- 12V an Kontakt 17.
Da die Kurven gleich aussehen (bei angepasstem Pegel) egal, ob SLOW oder FAST, müsste der Teil mit den Trimmern für Level, Bass und Treble bei beiden Geschwindigkeiten auch in Ordnung sein.
Q8 bis Q12 hatte ich zumindest Testweise getauscht. C33 und der Trafo sind noch getrennt.
C31 war ursprünglich ein Tentalelko, die ich ja ursprünglich drinnen gelassen hatte und erst später gegen einen Elko getauscht habe. Die müssten dann beide den selben Fehler haben.
D1 und D2 hatte ich einseitig ausgelötet und gemessen. Passte auch (0,59V bzw. 0,6V).
C30, C34 und C35 sind erneuert.
Der Transistor Q11 verzerrt die positive Halbwelle da er bereits in die Sättigung gesteuert ist.
Es fließt ein zu großer Kollektorstrom durch Q11 in dessen Folge der Transistor heiß wird.
Die Ursache für den komplett gleichstrommäßig durchgesteuerten Q11 gilt es zu finden.
24.08.2023, 17:03 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.2023, 18:31 von JUM.)
Ich nehme an Du hast eine Mono-Maschine?
Miss doch einmal die DC-/Gleich-Spannungen rund um die Transistoren (E, B, C) des oberen Zweigs (Q10, Q11) und an den Dioden (D1, D2).
VG Jürgen
24.08.2023, 18:45 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.2023, 18:46 von q-tip.)
Ja, es ist ein Vollspur-Mono-Gerät.
Ich hatte bereits bevor Du geschrieben hast meine Mess-Kabel umgelötet. Ich komme ja im eingebauten Zustand nicht dran. Die Anzahl der Mess-Strippen die ich anbringen kann und die Karte noch ins Gerät bekomme, ist allerdings begrenzt, daher erstmal nur ein paar Messpunkte.
Demnach fließen 352 mA durch R63.
Was glaubst du, wo die wohl hinfließen ?
Ob die Schaltung so wohl stimmt ?
Die Spannung am Emitter von Q12 muß normalerweise unter der von (7) liegen.
Im Service-Handbuch gibt es nur zwei Versionen des Wiedergabeverstärkers. Die andere hatte ich ja fälschlich im ersten Post angehangen. In dem Bereich sind beide identisch.
Beim Suchen der richtigen Stelle für die Messkabel passte auch die Platine zur Schaltung.
24.08.2023, 19:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.2023, 19:34 von Ferrograph.)
Kai war schneller.
Durch R63 fließen 350mA, durch R64 aber nur 1,7mA.
Das kann nicht stimmen, der Strom durch R63 und R64 sollte gleich sein.
Über dem Transistor Q11 fallen 8V ab.
Dann muss der 2,8W in Wärme verheizen.
24.08.2023, 19:53 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.2023, 19:56 von kaimex.)
Es sei denn, jemand hat eine Induktivität mit nur ~0.5 Ohm Rdc an den Ausgang geklemmt.
Am Sieb 4.7 Ohm Widerstand hinter +12 V fallen sogar 2 V ab -> ~400 mA
Da ist also was angeschlossen, was da nicht hingehört,
oder die 4.7 Ohm stimmen nicht.
Wenn am Collector eines npn-Transistors (Q11) 10.0 V anliegen und am Emitter 1.8 V, dann sperrt (C->E) doch der Transistor, oder? Andererseits, wenn an seiner Basis 2.4 V anliegen und am Emitter 1.8 V, dann müsste er nahezu durchschalten (C->E).
Q10 ist ein pnp-Transistor, an seinem Emitter liegen 9.4 V, an der Basis 8.9 V, er müsste nahezu durchschalten (E->C).
Tut er aber nicht, am Collector liegen nur 2.4 V.
24.08.2023, 23:48 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.08.2023, 23:50 von q-tip.)
OK, sieht so aus, als hätte ich den Übeltäter gefunden...
"Was angeschlossen, was da nicht hingehört."
Ich habe zunächst auf der Karte nichts gefunden. Um sicher zu gehen, dass der Fehler nicht doch außerhalb der Karte sitzt, habe ich alle Kontakte der Karte, außer 14, 15, 16 mit Tesafilm überklebt, damit diese nicht verbunden werden und nur noch die Stromversorgung ankommt. Hat nichts gebracht, Fehler immer noch da.
Dann habe ich mir noch mal den Trafo T1 angesehen. C33 hatte ich ja ausgebaut, wodurch die Seite des Trafos ja keinen Einfluss mehr haben dürfte. Ich habe dann alle Verbindungen zum Trafo ausgelötet, auch die zum Trafokern. (Oder wie nennt man das?)
Also so:
Dann wieder zwischen R65 und C34 die Spannung gemessen: 11,96V.
Dann noch mal das 1 kHz Signal auf Punkt 5 gegeben und an Punkt 7 angeschaut:
Verzerrung ist weg! Als nächstes werde ich dann alle halb ausgelöteten Bauteile außer dem Trafo wieder einsetzen und die Musik vom Band an Punkt 7 anhören. Aber heute nicht mehr...
Also Trafo kaputt?! Die Wicklung an Punkt 7 und C33 misst sich sehr niederohmig. Keine Verbindung zum Kern oder zur anderen Wicklung messbar. Vielleicht mal komplett ausbauen und noch mal messen.
Ersatz zu finden wird da bestimmt nicht einfach. Man findet im Netz abgelaufene Angebote ohne Bild von Wiederverstärkern "modifiziert ohne Ausgangstrafo". Da ich ja eh letztendlich auf einen Verstärker mit Chincheingang gehe, wäre der symmetrische Ausgang ja erst mal nicht so wichtig. Könnte man einfach das Signal von Punkt 7 auf den Ausgang geben? Oder noch ein Widerstand dazwischen? Was wäre hier die beste Lösung?
24.08.2023, 23:59 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.2023, 00:16 von bitbrain2101.)
(24.08.2023, 23:48)q-tip schrieb: auch die zum Trafokern. (Oder wie nennt man das?)
Hallo Robert,
das ist vermutlich eine Schirmwicklung, die hat nur einen Anschluss.
(24.08.2023, 23:48)q-tip schrieb: Könnte man einfach das Signal von Punkt 7 auf den Ausgang geben? Oder noch ein Widerstand dazwischen? Was wäre hier die beste Lösung?
Ich würde da noch einen Kondensator wie C33 zwischenschalten, damit der Ausgang der Endstufe nicht nach Masse kurzgeschlossen werden kann.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
25.08.2023, 06:43 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.2023, 06:45 von kaimex.)
Der Trafo ist für den Hausgebrauch entbehrlich.
Man könnte noch prüfen, ob nur ein punktueller Schluß zur Schirm-Wicklung besteht oder ein (beträchtlicher) Windungschluß vorliegt.
In ersterem Fall könnte man durch Trennung des Schirms von Masse den Trafo vielleicht noch nutzen, im zweiten Fall idR nicht.
Das kann man testen, indem man das Induktivitäts-Verhältnis von Primär- und Sekundär-Wicklung ermittelt.
Da steht "1:2,5" dran. Wenn das das Windungs-Verhältnis sein soll, müßten die Induktivitäten sich wie 1:6,25 verhalten, wenn es das Impedanz-Verhältnis sein soll, müssen die Induktivitäten das ebenso tun.
Zur Messung muß der 1 kOhm Widerstand entfernt werden.
An der Schaltung ist im Übrigen merkwürdig, daß auf der Primärseite gar kein Quell-Widerstand eingefügt ist. Der Verstärker selbst dürfte einen ziemlich nieder-ohmigen Ausgang haben.
Das beste, was man mit Trafos im Audio-Zweig machen kann, ist weglassen.
Wenn man unbedingt einen (anti-)symmetrischen Ausgang braucht, macht man das heutzutage am besten mit OpAmps (bis auf die Potential-Trennung).
Wenn sowieso nur ein asymmetrischer Ausgang genutzt werden soll, fügt man einen Wierstand von ein paar hundert Ohm ein (zB 470) und einen Trennkondensator entsprechend der gewünschten unteren Grenzfrequenz. Hat die nieder-ohmigste Last zB 10 kOhm, reicht ein 1 µF Folien-Kondensator für fu~16 Hz, 3.3 µF für ~ 5 Hz.
25.08.2023, 06:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.2023, 07:01 von JUM.)
(24.08.2023, 23:48)q-tip schrieb: ...
Dann wieder zwischen R65 und C34 die Spannung gemessen: 11,96V.
...
Gruß
Robert
Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen...
Mit Trafo ab hast Du nun symmetrische Versorgung:+11.96 V und -11.99 V.
Mit Trafo dran hattest Du eine unsymmetrische Versorgung: +10.00 V und -11.99 V.
Kann diese unsymmetrische Versorgung wirklich Ursache der Verzerrungen sein?
Wir der Q11 immer noch heiß?
VG Jürgen
(25.08.2023, 06:50)JUM schrieb: Mit Trafo dran hattest Du eine unsymmetrische Versorgung: +10.00 V und -11.99 V.
Kann diese unsymmetrische Versorgung wirklich Ursache der Verzerrungen sein?
Nein,
es ist die Folge des exzessiven Stromes, der über Q11 und den Masse-Schluß in der Primär-Wicklung des Trafos fließt.
25.08.2023, 16:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.08.2023, 16:31 von Ferrograph.)
(24.08.2023, 23:48)q-tip schrieb: Also Trafo kaputt?! Die Wicklung an Punkt 7 und C33 misst sich sehr niederohmig. Keine Verbindung zum Kern oder zur anderen Wicklung messbar. Vielleicht mal komplett ausbauen und noch mal messen.
Wenn du den Trafo komplett ausgelötet hast wären mal die Widerstandswerte Primär und Sekundär interessant.
Da du schreibst daß keine Verbindung zum Schirm oder Primär zu Sekundär besteht ist mir noch unklar worüber da ein "Masseschluss" erfolgen soll.
In Momenten wie diesen vermisse ich hier im Forum den Smiley, der seinen Kopf gegen die Wand haut...
Ich hatte dann alles wieder verbunden, wie es sein soll, nur ohne Trafo und ein Band abgespielt und das Signal von Punkt 7 angehört. Alles in Ordnung, keine Verzerrungen hörbar. Nach 10 Minuten Betrieb dann die Karte mal rausgenommen. Q11 und Q12 sind vielleicht gerade mal knapp über Zimmertemperatur, also kein heißer Q11 mehr.
Den Trafo habe ich dann komplett ausgebaut. Bei der Wicklung am Signaleingang hatte ich 3 Ohm gemessen, bei der anderen am Ausgang des Verstärkers 13 Ohm. Keine Verbindung zwischen den Wicklungen oder von einer der Wicklungen zum Schirm messbar. Merkwürdig.
Trafo wieder eingebaut, beide Wicklungen verbunden aber nicht den Schirm, Karte ins Gerät, Band ab und am XLR-Ausgang gehört. Alles in Ordnung.
OK, also auch den Schirm wieder verbunden und wieder am XLR-Ausgang gehört. Alles in Ordnung. HÄH?!
Dann habe ich mir das Foto von meinem ersten Post hier im Thread noch mal angesehen und bin wieder beim Thema Kopf-Wand:
War das jetzt wirklich alles? Da ist die Wicklung auf einem Stück herausgeführt und verbunden mit einem anderen Teil der Wicklung. Es sieht auf dem Foto so aus, als berührt sie die Halteklammer, die mit Masse verbunden ist. Warum die Kabel an der Stelle so offen sind, weiß ich nicht. Das habe ich aber auch schon auf anderen Fotos von B62/A80 Wiedergabeverstärkern gesehen.
Ich habe jetzt dafür gesorgt, dass das nicht noch mal passieren kann. So ganz traue ich dem ganzen aber noch nicht und rechne schon fast damit, dass der Fehler plötzlich wieder da ist.
Vielen Dank an alle, die hier Tipps und Hinweise zur Fehlersuche gegeben haben. Ist mir schon fast peinlich, dass die Ursache anscheinend sowas Blödes war...
Da wird nichts Gleiches mehr passieren, Dein Fehlerfund ist zu eindeutig.
Mir hat es jedenfalls Spaß gemacht und ich habe wieder mal aufgefrischt, dass "Transistor" von "Transfer Resistor" abgeleitet ist...
VG Jürgen
