Grundig TK 23L ... prasseln

[Pedipalpe]

Wenn ich bei meinem TK 23L ohne eingelegtes Band die Start-Taste drücke, ist bei zugedrehtem Lautstärkeregler ein unregelmäßiges Prasseln mittlerer Lautstärke aus dem Lautsprecher zu hören. Es klingt ähnlich, als ob ein Steak in einer Pfanne brutzelt.
Nachdem die Lautstärke auf Null steht, kann ich mir diese Geräusche nicht erklären. Ich dachte zunächst an Einstrahlungen eines Handys oder sonstiger Geräte, aber das Prasseln tritt in verschiedenen Räumen gleichermaßen auf und kommt wohl aus dem Inneren des TK 23L. 
Hat jemand eine Idee?

[Alfred F]

Hallo,

also  - mir wurde mal erklärt, dass das hauptsächlich zwei Gründe haben kann:

1. Die Endröhre ist defekt. (ECL 86) Sie ist dafür bekannt, eine Schwachstelle des Gerätes zu sein.

2. Im Gerät wurden einige Papierkondensatoren verbaut. Die müssen auf jeden Fall getauscht werden.
(sollte man zuerst machen und dann Testlauf durchführen. Mit etwas Glück ist die Sache damit erledigt.)


Die Experten mögen mich korrigieren, falls ich damit falsch liege.

Zusätzliche Informationen zu diesem Gerätetyp findest du hier (Die Platinen sind baugleich)

und hier (Problematik findet sich auch im Grundig TK 125)

Gruß

Alfred

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Pedipalpe,

ohne das Prasseln selber gehört zu haben: Oft prasselt es bei Geräten dieser Serie durch statische Aufladung. Prasselt es auch noch wenn du die Capstanwelle und gleichzeitig das CHassis anfasst? Prasselt es wenn du ein a) normales Band und b) ein rückseitenbeschichtetes Band wie BASF LPR35 abspielst?

Um genau zu klären ob es sich um mechanisch oder elektrisch verursachtes Prasseln handelt, kann man kurzzeitig das Gerät kurz abschalten, den Motor mit Gewalt festhalten und dann das Gerät gleich wieder einschalten.

Ein elektrisch verursachtes Prasseln kann an allen möglichen Bauteilen, meist aber Röhren liegen. Dass die ECL 86 ein Schwachpunkt des Gerätes sei , ist schlicht nicht zutreffend. Auch sind im TK 23L i.d. R. keine Papierkondensatoren mehr verbaut.
Ist das Prasseln mit dem Lautstärkeregler veränderbar?

VG Stefan

[kaimex]

Verschwindet das Rauschen/Prasseln, nach Entfernen von Rö 2 / EF83  ?

[Pedipalpe]

Danke für die Antworten.

Einen Effekt durch statische Aufladung schließe ich aus. Es muss an der Elektronik liegen.
Die ECL 86 als "Problemkind" kenne ich nicht, im Gegenteil, ich schätze diese Röhre als gutmütiges Arbeitspferd. Hatte noch nie Probleme damit. 
Papierkondensatoren gibt es bei diesem Modell nicht. Ein Elko war zwar defekt (C8, 25 MikroFarad, liegt im Kathodenkreis der ECL 86), der Austausch brachte keine Veränderung.
Die Intensität des Prasselns ändert sich beim Drehen des Lautstärkereglers nicht.

Das Entfernen der EF 83 brachte nichts. Erwartungsgemäß war dann gar nichts zu hören.

Aber ich habe inzwischen zwei defekte Kondensatoren ausfindig machen können und ersetzt. Seither ist Ruhe. Aber aus Erfahrung weiß ich, dass man den Tag nicht vor dem Abend loben soll. ich warte mal den Dauerbetrieb ab.

[kaimex]

Das Entfernen der EF 83 brachte nichts. Erwartungsgemäß war dann gar nichts zu hören.

Die Bewertung kann ich nicht teilen.
Gar nichts = also auch kein Prasseln, bedeutet, dass das Prasseln zwischen Lautstärke-Steller (falls ok) und Ausgang der EF83 entstand. Das ist doch eine nützliche Einkreisung des Tatorts.
In die Kathode der EF83 wird noch Vorspannung über zwei Potis eingekoppelt. Wenn deren Schleifer zappeln, gibt es auch Geräusche.

Wenn man hier um Hilfe bittet, sollte man auch aus selbst gefundener Abhilfe kein Geheimnis machen.

[Vollspurlöschkopf]

Volle Zustimmung zu Kai(mex). Es ging ja um methodische Fehlersuche. Welche Kondensatoren waren denn schadhaft?
Damit meine ich a) welche Positionen und b) welche Bauart (Fabrikat)? Das wäre interessant!
VG Stefan

[Pedipalpe]

Zunächst mal vielen Dank für die Beiträge und die berechtigte konstruktive Kritik. Natürlich gebe ich gerne bekannt, welche Kondensatoren ich ausgetauscht habe.
Es ist einmal der Elko C 29 (25 µF) und zum anderen der C 9 (22nF). Der Elko war definitiv hinüber, den C9 (war auch durchgeschossen) habe ich durch einen Folien-C von WIMA ersetzt. 

Was die EF 83 betrifft verstehe ich den Beitrag von Kaimex nicht ganz. Nach meinem Verständnis ist die EF 83 Teil einer dreiteiligen Verstärkerstufe, bestehend aus EF 86, EF 83 und dem Triodenteil der ECL 86. Das aufzuzeichnende Signal durchläuft diese 3 Stufen. Wenn ich nun die EF 83 herausziehe, wird das Signal unterbrochen und an der Endröhre liegt kein Signal mehr an. Daher meine Aussage, dass erwartungsgemäß nichts mehr zu hören ist. Wenn ich ein Wasserrohr mit 3 Ventilen habe und sperre das 2. Ventil ab kommt am Ende des Rohrs kein Wasser mehr raus. Ich bitte diesen banalen Vergleich zu entschuldigen, aber so stellt es sich mir dar. Oder ich habe etwas falsch verstanden, dann sorry.

Mit den beiden Potis im Kathodenkreis der EF83 sind wohl R61 und R62 gemeint. Die werde ich noch prüfen. Danke für den Hinweis.

Im Moment ist allerdings alles ruhig, derzeit gibt es keine Prasselgeräusche.

Ach ja, ich habe vorsichtshalber alle Röhren ausgewechselt. Unglaublich, was dieses Gerät für einen Wumms erzeugt.

[kaimex]

Die Analogie mit dem Wasser aus dem Rohr geht am Problem vorbei:
Das Problem ist nicht das Wasser, das vorne rein kommt, sondern der Dreck, der irgendwo auf dem Weg hinzu kommt.
Der Test mit dem Lautstärke-Poti hat gezeigt, dass der Dreck erst danach rein kommt,
der Test mit der rausgezogenen Rö 2 hat gezeigt, dass der Dreck nicht danach rein kommt.
Damit ist das "Dreck-Zufluß" zwischen Poti und Ausgang von Rö2 lokalisiert.
Das versiegende "Wasser"/Signal ist belanglos, das verschwundene Prasseln ist das wesentliche Indiz.
Jetzt hast du leider nicht verraten, in welcher Reihenfolge du Röhren und C29 ausgetauscht hast und wann genau das Prasseln verschwand.
C29 ist ein Elko in der Siebkette der Kathoden-Vorspannung vom rechten System der ECC81 (Rö 4) und der EF83 (Rö 2).
Wenn die Spannung durch Defekt von C29 "zappelt", dann produziert die EF83 merkwürdige Geräusche.
Das Gleiche kann passieren, wenn C6 oder R11 vor dem Schirmgitter der EF83 "zundern".

[Pedipalpe]

C29 würde ich zwar nicht als Siebelko klassifizieren, sondern als wechselspannnungsmäßigen Kurzschluss nach Masse, aber das sei jetzt dahingestellt.
Wichtig ist jedoch der Hinweis C6 und R11. Die schaue ich mir noch an. Vielleicht macht auch C4 Probleme.

[kaimex]

C29 würde ich zwar nicht als Siebelko klassifizieren, sondern als wechselspannnungsmäßigen Kurzschluss nach Masse

Der Unterschied in den Einordnungen liegt nur daran, dass ich nicht zu Übertreibungen neige, und deshalb hier nicht den Begriff des "Kurzschlusses" verwende. 25 µF ergeben bei 50 Hz ~ -j 127 Ohm, das ist noch weit vom Kurzschluß entfernt, bei 100 Hz (~ -j 64 Ohm) auch noch. Für die Erzeugung von Prassel-Störungen durch Spannungssprünge am Kondensator über die Kathode der EF83 spielt die Klassifizierung auch keine Rolle sondern nur die relative Höhe der Variationen.

[TSF]

Prasselgeräusche entstehen bisweilen durch mangelnden elektrischen Kontakt zwischen den Stiften des Röhrensockels und der Fassung. Das Problem entsteht vielleicht im Lauf der Jahrzehnte durch leichte Korrosion an dieser Stelle.

Jedenfalls konnte ich schon mehrfach solche Störgeräusche durch mehrmaliges Hin- und Herbewegen der Röhre in der Fassung beseitigen. Und vielleicht hat auch hier das Herausziehen und Wiedereinsetzen der Röhre das Problem gelöst.

Gruß
TSF

[Pedipalpe]

@kaimex:
OK, ich ersetze den "Kurzschluss" durch "der Elko sorgt dafür, dass wechselspannungsmäßig die Kathode mit der Masse verbunden ist."
Einverstanden?

@TSF
Das ist durchaus möglich. Oft kann bei diesen Geräuschen nicht erkannt werden, ob sie durch mangelhafte Kontakte, HF-Einstrahlung (Handy usw.) oder defekte Bauteile entstehen.
Meine Hoffnung war, dass jemand genau dieses Phänomen bei seinem Tonbandgerät hatte und wusste, wie man es beseitigt.

[kaimex]

OK, ich ersetze den "Kurzschluss" durch "der Elko sorgt dafür, dass wechselspannungsmäßig die Kathode mit der Masse verbunden ist."
Einverstanden?

Nein,
da du den Kondensator ohne nähere Erläuterung als "defekt" ausgetauscht hast, sind ja genau an der Wirkung Zweifel angebracht.
Wenn der Kondensator "zappelnde" Leckströme oder Elektrodenschlüsse hat, zappelt entsprechend die Kathodenspannung der EF83 und produziert zB Prassel-artige Geräusche.

Wenn man Fehler sucht, kann man nicht von der Bestimmungs-mäßigen Funktion ausgehen, sondern muss Phantasie entwickeln, was da wohl "abunartiges" vorgehen kann.

[Übertrager]

Zu der Art der Fehlersuche und -Behebung möchte ich jetzt nichts weiter schreiben.

Allerdings habe ich durchaus mit einer ECL86 ein sehr ähnliches Problem gehabt: Rauschen, Prasseln, Knistern bis zu einer Art Donnergrollen, das Ganze bei zugedrehtem Lautstärkeregler und gezupften anderen Röhren in einer Philetta.
Auf dem RPG war sie völlig unauffällig und auch nicht mikrophonisch, im Gerät untauglich.