Telefunken M10: Magnete für die Andruckrolle(n)

[mk1967]

Hallo!
An einer meiner M10 funktionieren die Andruckrollen manchmal nicht richtig, d.h., besonders die rechte für den Capstan: manchmal klappt sie beim Druck auf die Wiedergabe-(oder Aufnahme-)Taste nicht richtig an die Tonwelle ran, erst wenn man per Hand nachgeholfen hat. Dann erst ist alles ok. Auch dann, wenn man von vornherein den Hebel fürs Mithören auf "Schnitt" stehen hatte.

Der Fehler tritt ganz unregelmäßig auf - beim nächsten Versuch ist dann alles oft wieder ok. (Beim übernächsten dann vielleicht nicht mehr etc.)

Hat jemand Erfahrungen mit solchen Macken? Ist es evtl. der Magnet oder der Gleichrichter? Oder irgendein altersschwacher Elko?
(Der Magnet für die linke Rolle ist ja zu dem für die rechte parallel geschaltet - der linke tut's.)

Dankeschön!
Michael

[Matze]

Hart gewordenes Fett?
Windungsschluss?

[Tonband-Ilja]

Hallo Michael,

Deine Vermutungen könnten stimmen.
Als erstes würde ich den Brückengleichrichter GR4 (B250C125) in Verdacht nehmen (Diodenstrecken prüfen). Dann könnte man sich mal den Kondensator C8 (4µ 350V) parallel zu den Magneten genauer anschauen. Diese Kondensatoren können "im hohen Alter" gerne mal aufgrund interner Durchschläge einen gewissen Widerstandswert im kOhm-Bereich aufweisen. Wenn ja, austauschen!

Auch wenn's simpel klingt, würde ich trotzdem mal die beiden Sicherungen (Si10 und Si9, beide 200mA) und die Sicherungshalter überprüfen. Ich hatte schon mal ein Gerät, bei dem durch einen oxidierten Sicherungshalter (-> ungewollter Widerstand) sämtliche Spannungen nicht mehr ihren Sollwert hatten.

Die Zugmagnete selber dürften eher selten einen Defekt aufweisen. Das sich der Fehler eher bei der rechten als bei der linken Andruckrolle zeigt, liegt wohl daran, daß diese einen stärkeren Andruck haben sollte und bei nicht ausreichender Betriebsspannung des Magneten diesen Druck nicht mehr komplett aufbauen kann und schneller in den Ruhezustand zurückfällt.
Wenn alles funktioniert sollte die Andruckrolle an der Tonwelle etwa einen Wert von 1,2 kp und die Rolle an der Filterwelle einen Wert von 200p aufweisen. (Gemessen mit Federwaage)

Ich hoffe, daß Du die M10 schnell wieder zu vollen Leben erwecken kannst. Viel Glück!

Silvio

[Frank Stegmeier]

Hallo,

aus meiner persönlichen Erfahrung, allerdings an anderen Maschinen, würde ich mir erst einmal die Mechanik ansehen. Mechanische Defkte waren in der Vergangenheit sehr viel häufiger als elektrische, gerade bei Studiomaschinen, die mechanisch viel stärker belastet wurden als Heimgeräte.

Ich würde mir also als erstes den Stempel ansehen, der in den Mageneten hineingezogen wird: läuft der mit geringer Reibung? Oder "hakt" der???
Selbst wenn der gut läuft würde ich etwas Öl auf den Stempel geben und in ein paar Mal hin und her bewegen.
Man vergibt sich ja nichts: wenn´s trotzdem nicht funktioniert kann man immer noch nach einer elektrischen Ursache fanden...

Viele Grüße
Frank

[MichaelB]

Selbst wenn der gut läuft würde ich etwas Öl auf den Stempel geben und in ein paar Mal hin und her bewegen.

Die Wärme, die im Betrieb durch die Induktion entsteht, lassen normales Öl schneller verharzen als einem lieb ist. Peinliche Säuberung, evtl. Hochdruckfett hauchdünn, Graphitpuder, oder ähnliche Spezialmittelchen.

Wenn, wie in diesem Fall

(Der Magnet für die linke Rolle ist ja zu dem für die rechte parallel geschaltet - der linke tut's.)

ein anderer Magnet, der am gleichen Stromkreis angeschlossen ist, einwandfrei funktioniert, dann kann jedweder Fehler in der Stromversorgung ausgeschlossen werden. Folgerichtig wäre nun die Verkabelung des Magneten zu prüfen (mit Ohmmeter durchmessen), die mechanische Befestigung (korrekte Ausrichtung) des Magneten (Sitz markieren, damit die Einstellung der Andruckskraft nicht verändert wird!), die Leichtgängigkeit des Stempels.

Im Zweifel hilft nichts außer Ausbau und Reinigung mit anschließender genauer optischer Inspektion.

Gruß
Michael

[MGW51]

Aus o.g. Gründen rate ich auch grundsätzlich von Öl oder Fett ab.
Das ist meistens - nicht immer - bei Zugmagneten kontraindiziert.

Der Zuganker läuft sehr oft in einer Kunststoff-Gleithülse. Wie das bei der TFK hier ist kann ich nicht sagen.

Evtl. ist es auch ganz simpel und hängt mit der exakten Ausrichtung zusammen, die sich verstellt haben kann; Schrauben lockern sich dann und wann!

Elektrischerseits ist im Stromkreis eines Zugmagneten aus praktischen Gründen sehr oft auch ein Kondensator, bzw. eine R-C-Kombination aus scheinbar unerfindlichen Gründen angeordnet. Der kurze Ladestromstoß des C´s ist erforderlich um ein kraftvolles Anziehen zu bewerkstelligen - der Haltestrom ist dann wesentlich geringer zumal ja auch der Kern dann voll eingefahren ist.
Ob das beim TFK so realisiert ist .... ich nicht wissen!

Habe auch selbst keinerlei Dokus von diesen Geräten, es soll nur ein Hinweis sein.

[mk1967]

Hallo liebe Leute!

Vielen Dank für die vielen Tips!!! Ich bin nächste Woche wieder in Reichweite der M10 und werd mich dann mal rangeben. Mechanisch kommt mir das Ding ok vor, wenn man die Rolle per Hand bewegt, fühlt sich das alles gut an (habe noch eine zweite M10, da gibt's keinen Unterschied zu).
An Silvios Vermutung (elektrischer Fehler) könnte auch insofern was dran sein, als die linke Rolle generell nicht so den 100%igen Druck draufhat. Jedenfalls dreht sich die Filterwelle so richtig erst mit, wenn die Maschine schon so ca. eine halbe Stunde auf Wiedergabe gelaufen und schön warm ist. Da hat auch Schrauben am Anker nur zum Teil geholfen.

Ich werd erzählen, was sich ergeben hat.
Grüße
Michael

[MGW51]

mk1967 postete
Hallo liebe Leute!

.........Ich werd erzählen, was sich ergeben hat.

Na, dann erzähl doch mal

[mk1967]

Hallo Michael Z.!

Danke der Nachfrage - es hat sich leider ein bißchen gezogen... (denn DIE Reparatur brauchte mehrere Feierabende - u.a. mußte das komplette Netzteil raus, das Ding heißt im Stromlaufplan übrigens "E-Werk", keine Übertreibung )

Also: 1. Kondensator ausgetauscht, der alte war allerdings (wie ein WDR-Techniker für mich überprüfte) elektrisch identisch, also ok.
2. Dazu noch gleich mal auf den Tip besagten Technikers hin die Magnete und Anker saubergemacht. Ein inzwischen pensionierter WDR-M10-Alt-Hase sagte allerdings am Telefon, er halte von Öl in dem Magneten auch nicht viel. Also habe ich das ganze nur saubergemacht und wieder zusammengesetzt.

Das einzige Problem: der Fehler trat beim zweiten (nicht beim ersten) Schalten auf Wiedergabe wieder auf wie vorher. :tanz:
(Mittlerweile kann ich den auch zumindest besser eingrenzen: Linke Rolle zieht zu schwach an, auch wenn ich den Anker auf maximale Kraft stelle, rechte Rolle, wie beschrieben, meistens (eben nicht immer) erst, wenn man sie mit der Hand anstupst.)
Der Kondensator war's also nicht, die Magneten offenbar auch nicht.

(An den Gleichrichter hab ich mich noch nicht rangetraut - der WDR-Mensch wußte nämlich zu berichten, daß ein moderner Gleichrichter andere Spannungen rausgebe als die Selenteile. (Hat es mir vorgerechnet.) Zu schweigen davon, daß das Ding natürlich von der Befestigung her nicht so locker da reinpaßt. Selen hab ich zwar noch einen, der ist allerdings auch schon satt gelaufen...)

Nächster Tip des WDR-Technikers: die Spannung am Kondensator messen (Sollwert 250-300 V). Und das steht mir noch bevor - noch mal mindestens ein Feierabend. Ihr kennt das M10-Laufwerk? :kopfstand:

Im WDR müssen sie übrigens früher mal eine regelrechte Meßkleidung dafür gehabt haben, irgendein Schutz für den Kopf und so was wie einen Anzug, damit sie beim Rumfuhrwerken an der Laufwerkunterseite nicht an irgendein stromführendes Teil rankamen... Vermutlich brauchte man dafür dann eine Servicemulde nach Vorbild einer Autowerkstatt :grins:

Viele Grüße
Michael

[MGW51]

Wie, bzw. mit was für einem Schalter wird denn der Magnetstromkreis geschlossen? Sollte es sich um einen Schalter mit Federkontaktsatz handeln, dann dürfte das ein erster Kandidat sein. Übergangswiderstände verhindern den Stromfluß, die korrekte Spannung ist aber u.U. trotzdem meßbar!

Wenn noch ein weiterer Magnet am gleichen Stromkreis hängt, und dieser funktioniert korrekt, erübrigt sich die Untersuchung des Gleichrichters.

Übrigens, wenn ein Selengleichrichter länger als ein halbes Jahr Stromlos gelagert wird, beginnt sich die Sperrschicht zu verändern. Der Prozeß ist zum Glück reversibel; ähnlich wie bei Elkos welche neu formiert werden müssen.

Wünsche gutes Gelingen!

[MichaelB]

Was mir gerade noch einfällt: an einer M20 funktionierte die "Edit" Funktion nicht. Die Fühlhebel-Feststellmechanik bewegte sich nicht. Grund waren halb aufgelöste Gummiplättchen, die beim Zurückfallen der Hebel den Anschlag dämpfen sollten. Nach gründlicher Reinigung funktioniert (und klackt) es wieder.

Vielleicht sind ähnliche Stopper oder Anschlagsdämpfer angebracht und lösen sich langsam auf. Reinigen und ein Filzplättchen einkleben.

Gruß
Michael

[mk1967]

MGW51 postete
Na, dann erzähl doch mal

Hallo Michael,

so, heute bin ich ein bißchen weiter gekommen: Spannungen gemessen. Gleichspannung am betreffenden Elko bei Stellung "Halt" (wo also kein Magnet ziehen muß) 14 V, bei Stellung "Wiedergabe" (wo die Magneten ziehen müssen) 228 bis 230 V. Die WDR-Techniker sagten mir, das müßten überschlagsweise 250 bis 300 V sein. Sind die 20 V plus x zuwenig also der Pferdefuß?

Den Schalter für den Magnetstromkreis (Deine Anregung letztens) hab ich mir noch nicht angeguckt, das hab ich heute nicht mehr geschafft...

Viele Grüße
Michael

[MGW51]

Ich denke, daß Du unbedingt die Ursache dieses Spannungsabfalles finden mußt. Wird der Gleichrichter überfordert? Hat der Lade- oder ein Siebelko zu hohen Reststrom? Wenn das sicher per Strommessung auszuschließen ist, dann prüfe mal den Schalter bzw. dessen Zuleitungen auch auf so scheinbar simple Sachen wie Scheuerstellen oder mattgraue Lötungen. Sofern es da nichts zu bemängeln gibt sollten Übergangswiderstände zwischen den einzelnen Schalterkontakten meßtechnisch ermittelt werden.

[mk1967]

MGW51 postete
Ich denke, daß Du unbedingt die Ursache dieses Spannungsabfalles finden mußt. Wird der Gleichrichter überfordert? Hat der Lade- oder ein Siebelko zu hohen Reststrom? Wenn das sicher per Strommessung auszuschließen ist, dann prüfe mal den Schalter bzw. dessen Zuleitungen auch auf so scheinbar simple Sachen wie Scheuerstellen oder mattgraue Lötungen. Sofern es da nichts zu bemängeln gibt sollten Übergangswiderstände zwischen den einzelnen Schalterkontakten meßtechnisch ermittelt werden.

Hallo Michael,
unendliche Geschichte mit den Andruckrollen, die nächste Hat leider etwas gedauert, bis ich mich wieder melde, aber es war beruflich viel los...

Danke für die Tips erst mal! Dummerweise stehe ich (als Laie) auf dem Schlauch, was den Reststrom der Elkos angeht - wie messe ich den...?

Ich selber habe erst mal - ausgerüstet mit Tips vom WDR-Techniker - den Selen-Elko gegen einen neuen getauscht. Wir haben uns erst mit einem Vorwiderstand rangetastet, damit die Gleichspannung nicht zu hoch wurde, stellten dann allerdings fest, daß wir den komischerweise gar nicht brauchten. In Zahlen: Aus dem Elko kommen ohne Vorwiderstand und mit abgeklemmten Magneten 311 Volt Gleichspannung, mit wieder angeschlossenen Magneten messe ich 250 Volt. Komisch, was?
An dem Punkt hängen wir gerade fest - die Maschine funktioniert in dem Zustand soweit, aber zum einen könnte die linke Andruckrolle (Filterwelle) für meinen Geschmack etwas fester zudrücken, die Welle wird nämlich erst richtig mitgenommen, wenn die Maschine war ist. Und zum anderen wundere ich mich immer noch, warum die Spannung mit Magneten so dermaßen niedriger ist als ohne...

Den Schalter, den Du meinst, finde ich wahrscheinlich hinten am Relaisrahmen...? (Ich hatte noch nicht die Zeit, da nachzugucken.)

Danke & viele Grüße
Michael

[MGW51]

Nun denn Namensbruder, mir ist jetzt nichtklar, was Du als Selen-Elko bezeichnest. Also kann ich nur anhand Deiner weiteren Schilderungen mutmaßen, daß hiermit der Ladeelko gemeint ist. Trotzdem viele Unklarheiten - ich verfüge auch nicht über ein SB - die es nicht eben leichter machen.
Also, am besten machst Du mal Bildchen Es ist ja so, daß aus einem Elko gar nichts rauskommen kann; er wirkt nur, simpel ausgedrückt, als Pufferspeicher und also genauso wie der Hochbehälter eines Wasserturmes. Er sammelt also die aus dem Selengleichrichter aller 50-stel Sekunden kommenden Wellen ein und speichert diese. Wird ein Verbraucher nun zusätzlich angeschlossen, dann bricht natürlich die Spannung ein Stück weit ein. Ob allerdings ein Spannungsabfall von 60 Volt normal ist, kann ich nicht beurteilen, das kann man nur messen und rechnen. Wenn der also der Widerstand der Magnetspule bekannt ist - an einer als sicher intakt geltenden Spule messen, sofern er nicht aufgedruckt ist - ist der Strom einfach errechenbar. Andersherum, wenn die Wickeldaten aufgedruckt sind, läßt sich der Widerstand errechnen. Also, zwei feste Größen braucht man schon um Aussagen treffen zu können. Trennt man den Stromkreis auf und hängt ein Amperemeter dazwischen, dann wird der über den Magneten fließende Strom angezeigt. Vergleiche mal diesen Wert mit der Belastbarkeit des Gleichrichters. Selengleichrichter altern indem sich bei Stromloser Lagerung ihr Sperrwiderstand verschlechtert. Das erkennt man u.a.daran, daß sie sehr warm werden - schlimmstenfalls schmelzen sie ab und dann riechter aber kräftig Man kann und soll sie deshalb vor der Erstinbetriebnahme formieren - ähnlich wie gelagerte Elkos. Sie danken es mit langem Leben!

Die Reststrommessung geschieht einfach, indem in die Zuleitung zum Elko ein Strommesser geschleift wird. Nach dem Ladestromanstieg muß ein rascher, stetiger Rückgang bis auf einige wenige Milliampere zu sehen sein und der Zeiger darf nicht zappeln oder zucken. Nun, mit einem Digitalschätzer richtest Du da allerdings nichts richtiges aus. Der Reststrom kann exakt berechnet werden. Er richtet sich nach Nennspannung und Kapazität und darf max. 0,5µA pro Volt und µF betragen. Beispiel aus der Praxis: 32µF/350V = Reststrom 2,5mA. Der Reststrom von guten Elkos liegt weit unter diesem Wert!

Das mal als Anhalt, damit Du eine Vorstellung von der Größenordnung hast.

Richtig böse sieht es aus, wenn der Elko warm wird, oder gar richtig heiß. Solche Teile sind dann meist irreparabel zerstört worden, weil man sie eben nicht neu formiert hatte.

So, und mehr kann ich Dir jetzt aus dem Hut auch nicht sagen.

[capstan]

mk1967 postete[/b]

Aus dem Elko kommen ohne Vorwiderstand und mit abgeklemmten Magneten 311 Volt Gleichspannung, mit wieder angeschlossenen Magneten messe ich 250 Volt. Komisch, was?
An dem Punkt hängen wir gerade fest - die Maschine funktioniert in dem Zustand soweit. Und zum anderen wundere ich mich immer noch, warum die Spannung mit Magneten so dermaßen niedriger ist als ohne...

Michael

Das ist soweit vollkommen in Ordnung. Ohne Last (Zugmagnet abgeklemmt) läd sich der Ladeelko auf den Spitzenwert der Wechselspannung (311V) auf. Bei Belastung (Zugmagnet angeklemmt) sinkt die Spannung stromabhängig wieder auf etwa den Effektivwert der Wechselspannung ab.

Bernd

[dl2jas]

Messe mal den Wechselspannungsanteil, wenn der Hubmagnet angezogen hat.

In gewissen Grenzen kann man so auch feststellen, ob der Kondensator noch funktioniert. Das geht aber nicht mit jedem Billigmultimeter. Bei einer Messung im Leerlauf darf praktisch keine Wechselspannung meßbar sein. Ist dem so, sollte das Multimeter den reinen Wechselspannungsanteil messen können.


Andreas, DL2JAS

[mk1967]

MGW51 postete
Nun denn Namensbruder, mir ist jetzt nichtklar, was Du als Selen-Elko bezeichnest. Also kann ich nur anhand Deiner weiteren Schilderungen mutmaßen, daß hiermit der Ladeelko gemeint ist.

Hallo Michael,

erst mal vorweg: da habe ich ja schönen Quatsch geschrieben, "Selen-Elko" - so was ähnliches wie der Kühlwasserstand bei VW-Käfer. Ich hatte natürlich schreiben wollen: Selen-Gleichrichter.

Was den Spannungsabfall angeht, hatte mir unser WDR-Crack gesagt (aber das werdet Ihr bestimmt alle wissen), daß ich mit dem alten Selen-Gleichrichter weniger Gleichspannung auf die Magneten schicke als mit einem modernen Gleichrichter, wie er jetzt nach dem Umbau im Gerät sitzt. Und mich wundert nun, daß ich auch mit dem neuen Gleichrichter nicht mehr als das für den Selen-Gleichrichter kalulierte Minimum von 250 V Gleichstrom messe.

Was die Elkos betrifft, die hatte besagter WDR-Techniker schon beguckt und ans Meßgerät gehalten. Der alte war im Nachhinein ok, der neue, den ich eingebaut habe, dito.

Das mit dem Messen des Widerstands der Magnetspule ist vielleicht eine Idee - das habe ich noch nicht gemacht; am Himmelfahrtstag habe ich die Maschinen in Reichweite und werde das dann glatt mal machen.

Zum Vorschlag von Andreas: Heißt das, ich schalte auf Wiedergabe und messe dann mit dem Meßgerät mit Einstellung auf "Wechselstrom" an den Stellen, wo die 250 V Gleichstrom liegen, also an den Polen des Elkos...?

Fotos habe ich bislang nur ein paar analoge... hab keine Digitalkamera. Aber die Bilder sagen eigentlich auch net so arg viel aus, leider.

Michael

[MGW51]

Wenn wir davon ausgehen können, daß Gleichrichter und Ladekondensator intakt sind, bleibt nach meinem Dafürhalten nur eine Prüfung der Magnetspule. 60 Volt Spannungsabfall ist schon sehr viel!

Nun gibt es verschiedene Tricks, mit denen ein schneller, kraftvoller Anzug eines Hubmagneten realisiert wird. Es läuft aber in jedem Falle über einen kurzzeitig sehr hohen Stromfluß. D.h. nach betätigen des Magnetschalters - von wo aus auch immer - bekommt die Spule einen richtig satten Stromimpuls und zieht mit voller Kraft ein. Wenn der Kern erstmal "klebt" ist nur noch ein relativ geringer Haltestrom vonnöten um den Betriebszustand aufrecht zu erhalten. Mir sind prinzipiell zwei Möglichkeiten dazu bekannt. Die seltenere besteht aus einem vom Kern betätigten Umschaltkontakt welcher nach dem Einfahren einen Widerstand in Reihe mit der Wicklung schaltet. Diese Lösung ist ziemlicher Murks. Die bessere Variante besteht darin, daß an der Spule ein Kondensator liegt. Wird nun der Zugmagnet aktiviert, bewirkt der Ladestromstoß des C einen kräftigen Anzug und der Stromfluß geht augenblicklich wieder zurück auf den unbedingt nötigen Wert für den Haltestrom.
Also, wenn der Anzug an sich unregelmäßig oder schleichend, kraftlos erfolgt, zugleich aber die Isolation der Spule einwandfrei ist (also weder Masse- noch Windungsschluß vorliegt) suche mal nach diesem C. Das ist KEIN dicker Elko! Ein Papierkondensator im nF-Bereich genügt für diesen Zweck vollkommen. Die Spannungsfestigkeit soll wenigstens die doppelte Spulenbetriebsspannung betragen.

Mein Manko, ich kenne die M10 nicht und habe auch keine Unterlagen davon. Alles was ich hier so absondere, sind simple Erfahrungen aus der Reparaturpraxis an ostelbischen Kisten. Zum Glück gingen die auch schon elektrisch - wenigstens etwas gemeinsames

[dl2jas]

mk1967 postete
...
Zum Vorschlag von Andreas: Heißt das, ich schalte auf Wiedergabe und messe dann mit dem Meßgerät mit Einstellung auf "Wechselstrom" an den Stellen, wo die 250 V Gleichstrom liegen, also an den Polen des Elkos...?
...

Ja, so meinte ich das. Das Multimeter muß dann aber auf Wechselspannung stehen, sonst gibt es Qualmwolken. Wenn der Elko ok ist, hat sich eigentlich die Messung erübrigt.

Andreas, DL2JAS

[mk1967]

MGW51 postete
Die bessere Variante besteht darin, daß an der Spule ein Kondensator liegt. Wird nun der Zugmagnet aktiviert, bewirkt der Ladestromstoß des C einen kräftigen Anzug und der Stromfluß geht augenblicklich wieder zurück auf den unbedingt nötigen Wert für den Haltestrom.
Also, wenn der Anzug an sich unregelmäßig oder schleichend, kraftlos erfolgt, zugleich aber die Isolation der Spule einwandfrei ist (also weder Masse- noch Windungsschluß vorliegt) suche mal nach diesem C. Das ist KEIN dicker Elko! Ein Papierkondensator im nF-Bereich genügt für diesen Zweck vollkommen. Die Spannungsfestigkeit soll wenigstens die doppelte Spulenbetriebsspannung betragen.

Mein Manko, ich kenne die M10 nicht und habe auch keine Unterlagen davon.

Hallo Michael,
da ist es wahrscheinlich am schlausten, ich versuche nächste Woche, wenn ich wieder in Reichweite der M10 bin, mal einen Ausschnitt aus dem Schaltplan zu scannen und hier reinzustellen. An sich kenne ich aus dem Kopf nur den fetten Elko, der parallel zu den Magneten geschaltet ist. Aber die erste Lösung, die Du zitierst, ist es für meine Begriffe keinesfalls - würde irgendwo auch nicht zu einer 60er-Jahre-Telefunken passen.

Zu Andreas' Idee: Ich messe da trotzdem mal, auch wenn der Elko ja offenbar ok ist.
Michael