Telefunken Prospekt 1975/1976

[janbunke]

Mir ist ein sehr schöner originaler Telefunken Prospekt in die Hände gefallen.
Dort ist das Gesamtprogramm aus 75/76 gelistet.

Da ich die magnetophon 3000M hifi Maschine ja besitze, diese aber so gut wie gar nicht benutze, 
mußte ich doch mal folgende Aussage überprüfen:
"Diese Maschine erfüllt die HIFI-Norm schon bei 4,75 cm/s!"

Ich habe jetzt zwar keine Frequenzgangmessung vorgenommen, aber hörtechnisch ist das Ergebnis schon beeindruckend für die langsame Geschwindigkeit.
Für ein Partyband, welches die Gäste im Hintergrund stundenlang berieseln soll, auf jeden Fall völlig OK.
Die UHER Royal de Luxe, von der ich ja auch 2 Stück besitze und die ja bekannterweise auch diese Geschwindigkeit anbietet, schafft diese Qualität nicht annähernd.

Sehr gut gefallen tut mir auch der Plattenspieler S600. Scheint sehr solide gebaut.

Gruß, Jan

[Ferrograph]

Stichwort HBS-Tonköpfe:
Kopfspiegel aus Sinterbronze, das ist doch gemahlenen Bronze die anschließend zusammengepresst wird.
Wieso verhindert dieses Gefüge denn eine Ablagerung von Bandabrieb?
Ist das Sintergefüge nicht rauher als solides Metall?

Gruß Jan

[janbunke]

So sehen sie aus...

[pkm]

Stichwort HBS-Tonköpfe:
Kopfspiegel aus Sinterbronze, das ist doch gemahlenen Bronze die anschließend zusammengepresst wird.
Wieso verhindert dieses Gefüge denn eine Ablagerung von Bandabrieb?
Ist das Sintergefüge nicht rauher als solides Metall?

Gruß Jan

vielleicht hat der Konstrukteur früher mal Sinterlager gebaut, die ja bekannt für geringe Reibung sind, allerdings sind die ja meist geölt,
schau mal nach, ob es eine Ölbuchse an den Köpfen gibt,,

Gruß Peter

[hannoholgi]

Der S600 ist in der Tat ein klasse Dreher mit einem schönen und guten Ortofon-Tonarm.

Die Telefunkenköpfe mit dem Bronzespiegel sind nicht im geringsten porös, sondern spiegelglatt poliert (auch im Neuzustand, nicht erst durch die Polierwirkung des Bandes).
Eine Ölbohrung habe ich nicht gefunden .

Gruß
Holgi

[Vollspurlöschkopf]

@ janbunke

Dass dir der Prospekt erst in die Hände fallen musste, deutet darauf hin, dass du die Seite
https://www.hifi-archiv.info/
nicht kennst. Da gibt es noch ein Paar Prospekte, Bedienungs- und Serviceanleitungen mehr. Ein paar Tausend. :-)

Der Plattenspieler S 600 ist nach meiner Kenntnis das letzte und gleichzeitig beste Gerät, das im Telefunkenwerk Schwedenstraße in Berlin gebaut wurde. Ein krönender Abschluss sozusagen.

VG Stefan

[janbunke]

@ janbunke

Dass dir der Prospekt erst in die Hände fallen musste, deutet darauf hin, dass du die Seite
https://www.hifi-archiv.info/
nicht kennst. Da gibt es noch ein Paar Prospekte, Bedienungs- und Serviceanleitungen mehr. Ein paar Tausend. :-)

Der Plattenspieler S 600 ist nach meiner Kenntnis das letzte und gleichzeitig beste Gerät, das im Telefunkenwerk Schwedenstraße in Berlin gebaut wurde. Ein krönender Abschluss sozusagen.

VG Stefan

Aber ich halte ihn in meinen Händen als Original! Das ist doch viel cooler!
Von 1975 habe ich auch noch einen...

[Magnettonmanni]

Wieso verhindert dieses Gefüge denn eine Ablagerung von Bandabrieb?
Gruß Jan

Hallo Jan,

der unmagnetische Tonkopfbereich soll nach Möglichkeit die gleiche Härte haben, wie der Magnetteil. Das ist den Bildern nach sehr gut gelungen. Der Abrieb ist ja über die ganze Fläche sehr gleichmäßig.

Im Gefüge der Sinterbronze ist auch Graphit enthalten. Dessen geringen Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung hat Telefunken bereits bei den letzten Bremsen der T9u und dann auch bei denen der M10 ausgenutzt, um eine hohe Langzeitstabilität der Bremsmomente zu erreichen.

Hier im normalen Bandlauf wird das kurzzeitige hochfrequente Festkleben der Bänder dadurch vermutlich sehr reduziert und man hat nicht die gefürchteten Bandlängsschwingungen im sehr störenden Hörbereich.

Holgis Hinweis auf die polierte Oberfläche der Kopfspiegel ist hierzu kein Widerspruch. Man kann damit bei der Herstellung die Gefügeoberfläche sehr gut "einstellen". Auch kalandrierte Bänder haben eine gewisse Restrauhigkeit.

Viele Grüße
Manfred

[Spitzenwitz]

Sehr gut gefallen tut mir auch der Plattenspieler S600. Scheint sehr solide gebaut.

Der S600 ist in der Tat ein klasse Dreher mit einem schönen und guten Ortofon-Tonarm.

Der Plattenspieler S 600 ist nach meiner Kenntnis das letzte und gleichzeitig beste Gerät, das im Telefunkenwerk Schwedenstraße in Berlin gebaut wurde. Ein krönender Abschluss sozusagen.

Die Modelle S500 und S600 sind, wenn man sie heute kauft, ziemliche Großbaustellen, allerdings keine endlosen.

Die Liftmechanik ist charakteristisch so festgebacken, das ein tagelanges Bad in WD40 nötig ist.
Die verbauten deutschen Kondensatoren hängen häufig neben der Toleranz, der Schaumstoff
für die zusätzliche Dämpfung des Subchassis ist in der Regel zerbröselt, der Knallfrosch gerissen.
Selten findet man Exemplare mit intakter Haubenmechanik, diese ist aber ebenfalls reparierbar.
Ganz ungünstig ist es, wenn am Tonarm die Polymeraufhängung für das Gegengewicht bröselig ist,
hier kostet alleine das Ersatzteil knappe 50 Euro mit Versand, der Austausch ist nicht trivial.

Das Chassis kann übrigens in der Zarge hochkant aufgestellt und arretiert werden, was sehr servicefreundlich ist.

Bei dem verbauten Tonarm handelt es sich um einen Ortofon S212. Dieser ist gesucht, weshalb man
die Telefunken Geräte häufig ohne Arm in den Verkaufsportalen findet.

Grundsätzlich ist der S600 ein toller Plattenspieler, ohne vollständige Revision heute aber kaum noch einsetzbar.

   

[Ferrograph]

Im Gefüge der Sinterbronze ist auch Graphit enthalten. Dessen geringen Unterschied zwischen Haft- und Gleitreibung hat Telefunken bereits bei den letzten Bremsen der T9u und dann auch bei denen der M10 ausgenutzt, um eine hohe Langzeitstabilität der Bremsmomente zu erreichen.

Hallo Manfred,
Danke für diese einleuchtende Erklärung, insbesonders die Erwähnung des Graphits.

Gruß Jan

[Übertrager]

Ein bißchen was kann ich zum Thema Sintern beitragen, obwohl ich das nur von der Keramik hier kenne.

Beim Sintern werden Pulver, die idealerweise eine eng definierte Korngröße und möglichst keine Klumpen haben, mit Druck, Hitze oder beidem beaufschlagt. Dabei setzt an den Berührstellen der Körner eine Materialwanderung ein, die die Körner verbindet und im Extremfall fast keine Poren mehr offen läßt. Das entstehende Material hat oft völlig andere Eigenschaften (Härte, Leitfähigkeit, E-Modul) als das Material, aus dem das Pulver hergestellt wurde.

Das trifft im Prinzip auf alles zu zwischen Kloschüssel und der Einsprache eines Mikrofons (war es das AKG D190?).

Man kann also z. B. durch Beimischung von Graphit kleine Einschlüsse mir schmierender Wirkung herstellen (solange er im Ofen nicht verbrennt...), während die Bronze viel härter ist, als wenn sie gegossen worden wäre.

Falls ein Werkstoffkundler anwesend ist: Bitte gerne korrigieren, ist lange her...

Michael

[Stereo_Record]

Moin,

noch etwas zum Eingangsbeitrag: Telefunken beherrschte nicht nur mit dem M 3000 als erstes die HiFi-Norm bei 4,75 cm/s, ich habe auch den Eindruck dass sie auch schon mit den vorherigen Tonbandgeräten versucht haben möglichst viel aus dem Schneckentempo herauszuholen. Es ist zwar deutlich ein Unterschied zu den höheren Geschwindigkeiten herauszuhören, aber z. B. haben die M 90er und selbst das M 203 trotz eher bescheidener Daten bereits akzeptable Höhen, während bei anderen Herstellern die 4,75 wirklich nur für Sprache zu gebrauchen ist. Erst spätere Geräte wie ein Grundig TS 1000 oder die ASCs dürften da noch mithalten.

Grüße,

Bernd

[Kirunavaara]

Wie sind die Hersteller dabei eigentlich technisch vorgegangen? Mit Anpassungen in der Elektronik oder durch Verbesserungen in den Köpfen?

Eine Frage, die ich mir vor langer Zeit schon gestellt habe, ist nämlich: Wie kann es sein, daß viele Tonbandgeräte selbst bei 9,5 cm/s hohe Frequenzen schlechter reproduzieren, als Cassettengeräte bei 4,75 cm/s? Und das auch, wenn man in beiden Formaten Bandmaterial von ähnlichem Entwicklungsstand verwendet? Ich meine, es wurde hier mal erklärt mit der Breite des Kopfspalts, die nur für jeweils eine Geschwindigkeit optimal sein kann - und bei Spulentonbandgeräten wählte man dafür üblicherweise die höchste Geschwindigkeit. Hat Telefunken hier also auf die mittlere oder die langsamste Geschwindigkeit optimiert und dabei in Kauf genommen, daß man dann eben bei 19 cm/s ein paar dB Höhendynamik verschenkt, was aber im Alltag viel weniger auffällt, als wenn es bei 4,75 viel besser klingt als üblich?

Viele Grüße,
Martin

[Magnettonmanni]

Hallo in die Runde,
die Kassettenbänder waren fertigungstechnisch ein Höhepunkt in der Magnetbandentwicklung. Das gilt auch für die Massenware VHS-Video-Bänder.
Die Partikel waren kleiner als bei den üblichen Bändern. Die Schichten waren sehr viel dünner, als sonst üblich und dadurch war der Frequenzgang der Bänder auch besser.

Die Köpfe hatten bei einigen Herstellern Spaltbreiten von unter 1µm. Mechanisch waren die exakte Bandbreite mit äußerst geringer Schnitttoleranz und die Bandführungen zusammen mit den Gehäuseabmessungen entscheidend für die sichere Abtastung der Höhen.

Bei einem Tonbandgerät mit 18er spulen werden erheblich größere Massen bewegt. Die Bänder müssen dicker sein. die Schichten sind dicker, um höhere Pegel aufsprechen zu können.

Es ist zu vermuten, daß durch die Werbung damals die sparsamen Leute angesprochen wurden, für die bei 19 cm/s die Finanzbremse wirksam war, die aber Bänder mit dieser Geschwindigkeit abspielen können wollten.

Mit anderen Worten, man hat den Kopf vermutlich auf 4,75 optimiert (ich vermute ca. 2-3µm Spaltbreite) und einen nicht optimalen Störabstand bei 19 in Kauf genommen. Das stört da nur wenig, weil durch die geringere Höhenentzerrung der Störabstand eh schon erheblich besser ist. 


Viele Grüße
Manfred

[Stereo_Record]

Hallo Manfred,

das hört sich sehr plausibel an. Wie man bei Telefunken genau vorgegangen ist wird man wohl nicht mehr erfahren, vielleicht existieren im HiFi-Archiv zufällig Ausgaben des Telefunken-Sprechers mit Gerätevorstellungen. Dort wurden ja auch häufig Hintergründe der Konstruktionen genannt. Beim M 203 gibt es eh keine 19 cm/s, insofern konnte man sich da noch besser auf die langsamen Geschwindigkeiten konzentrieren. 

Beim M 3000 hatte man viel bessere Voraussetzungen und musste wohl weniger Kompromisse eingehen: Bessere Bänder, bessere Köpfe und dank des moderneren Antriebs auch HiFi-tauglichen Gleichlauf.

Grüße,

Bernd

[kesselsweier]

(warum ist (Höhen) Dynamik bei CC 4,76 cm/s besser als bei vielen TB mit 9,5 cm/s?)

Neben der genannten, auf die CC-Geschwindigkeit optimierte Spaltbreite (interessanterweise hatte ja z.B. stellavox einen eigenen Kopfsatz je Geschwindigkeit) scheint es also so zu sein, dass das CC-Bandmaterial offenbar "besser" auf geringe Geschwindigkeit optimiert war als ein R2R-Band, z.B. DP26 der 80er oder 90er Jahre? Sprich: man hätte theoretisch ein Spulenband herausbringen können, welches auf 4,76 bis 9,5 optimiert gewesen wäre oder nicht? Auf das seinerzeitige EE-Band (9,5 bis 19) trifft das ja nur bedingt zu...

Meine N4522 Halbspur ist, jeweils eingemessen mit Emtec DP26 oder Maxell UD25 bei 9,5 cm/s, einem guten Dreikopf-Tapedeck mit Reineisencassetten und ohne Dolby, zumindest subjektiv ebenbürtig, wenn auch nicht ganz auf dem Papier. Hat dann neben doppelter Geschwindigkeit aber auch vierfache Spurbreite.
Bei 4,76 hingegen kann z.B. eine ASC 6002 mit einer AS-3001 wahrscheinlich nicht mithalten. Ob sie das mit "genau auf 4,76" optimierten Spaltbreiten und einen auf 4,76 optimierten Spulenband wohl könnte?

Schöne Grüße
Frank

[Kirunavaara]

Danke Manfred! Dann hatte ich das mit den Kopfspaltbreiten noch richtig in Erinnerung.

Und natürlich waren Cassettenbänder ab Mitte der 70er Jahre, besonders in den Modellen oberhalb der einfachen Standardware, wesentlich verfeinert in der Produktionstechnik gegenüber den Standard-Spulenbändern. Deshalb schrieb ich auch von Bandmaterial mit ähnlichem Entwicklungsstand: Die ersten Cassetten waren noch mit normalem PES 18 befüllt, das nur schmaler geschnitten wurde. Ich vermute, diese Praxis wurde zumindest für die LH-Cassetten von BASF sowie die Agfa-Modelle Low Noise (PE 66), Super (PE 68) und Ferro Color noch bis ca. 1981 beibehalten. Erst die IEC-Normung der Cassettenbänder machte dann eigene Rezepturen auch für die Einstiegsmodelle wirklich notwendig. Das einschlägige "dicke (E-) Buch" ist hier leider nicht ganz eindeutig.

Viele Grüße,
Martin

[Vollspurlöschkopf]

Hallo zusammen,

bedenkt, dass gerade in der Zeit vor der Einführung des LH-Bandes, also bis etwa 1967, immer ein Kompromiss gefunden werden musste zwischen einem möglichsten weiten Frequenzbereich einerseits und einem großen Rauschabstand andererseits.

Mitte der Sechziger waren Kombiköpfe mit etwa 4µm Spaltbreite Stand der Technik. Damit war ein Bereich bis etwa 15 kHz bei 9,5 cm/s "drin", wenngleich mit kräftiger notwendiger verstärkerseitigen Höhenanhebung.

Ein Beispiel:
Grundig TK 40: Anhebung bei 9,5 bei der Aufnahme: plus 16dB bei 15kHz (ggü 1 kHz), dagegen nur 12 dB bei Tempo 19.
Anhebung bei der Wiedergabe: Keine (gegen 0dB) bei 9,5, dagegen 10 dB Absenkung bei Tempo 19.
Fremdspannungsabstand (über Band) dabei nur etwa 42 dB (Viertelspurgerät mit Röhren).

Weiteres Beispiel:
Uher report 4000L: Anhebung bei 9,5 bei der Aufnahme: plus 16,5 dB bei 16kHz (ggü 1 kHz), dagegen 14 dB bei Tempo 19.
Anhebung bei der Wiedergabe: plus 9 dB bei 9,5 dagegen -2 dB, also Absenkung bei Tempo 19.
Als Dynamik (also Ruhegeräuschspannungsabstand sind 56 dB (bei 19) angegeben, es dürften damit etwa 52 dB bei 9,5 sein, und damit etwa 46 dB Fremdspannungsabstand. Das wären ca 4dB mehr als das TK 40 konnte, ein Plus, das es der Zweispurtechnik verdankt.

Langer Rede kurzer Sinn, wer frequenzmäßig schon bei 9,5 und erst recht bei 4,7 hoch hinaus wollte, musste die Höhen noch kräftiger anheben als ohnehin schon. Damit ging dank Verstärker- und Bandrauschen der Rauschabstand natürlich zurück.
Einen großen Fortschritt brachten die LH-Bänder. Jetzt konnte man geräteseitig in die Vollen gehen, ohne dass das Rauschen zu unverschämt wurde, zumal die neuen Bänder ja auch eine deutlich bessere Empfindlichkeit im Höhenbereich hatten.

Die erwähnten Geräte und auch das von Bernd erwähnte Telefunken M 203 stammen aus der Vor-LH-Ära, das M 3000 wurde dagegen von LH-verwöhnten Ingenieuren konzipiert. Nebenbei bemerkt, das 203 hatte zwar kein Tempo 19, wohl aber das M 204 und einige anderen, die alle den selben Kopftyp verwendeten, nämlich G 415 und später G 435. Etwas bösartig konnte man sagen, die Frequenzbereiche waren sowieso nach dem zehnten Band dahin, so weich und schnell abgeschliffen wie der G 415 war...

@ Manfred, ich vermute ferner, dass die Köpfe nicht auf 4,75 optimiert waren, sondern auf kostengünstig - bei konkurrenzfähigem Klang bei der Allerweltsgeschwindigkeit 9,5, die ja wohl 90 Prozent aller Tonbandler nutzten.

VG Stefan

[JUM]

Hallo Manfred,
....
vielleicht existieren im HiFi-Archiv zufällig Ausgaben des Telefunken-Sprechers mit Gerätevorstellungen. Dort wurden ja auch häufig Hintergründe der Konstruktionen genannt.
...
Grüße,

Bernd

Kein TB-Gerät erreicht bei 4.75 cm/s die Qualität eines Tapedecks, auch das M3000/3002 nicht.

PDF des Telefunken Sprecher 63-73:
https://we.tl/t-lVbbefdzL1
VG Jürgen
P.S. Den G435 gibt es immer noch NOS in der Bucht...

[Magnettonmanni]

Hallo Stefan,

das ist sehr gut möglich, was Du vermutest.

Hier wurde aber mit 4,75 und HiFi-Norm ausdrücklich geworben.
Nehmen wir an, es wurde auf 4,75 optimiert mit schmalem Spalt und die Norm wurde wirklich geschafft (da hätte ich als erstes Zweifel), dann sind die höheren Geschwindigkeiten kein größeres Problem mehr, weil man die Höhenanhebung deutlich zurücknehmen kann.

Optimiert man auf 9,5 nach allen Regeln der Kunst, dann könnte der Spalt so breit sein, daß es bei 4,75 nicht mehr ohne starke Höhenanhebung geht, und dann sähe ich schwarz beim Störabstand für die HiFi-Norm.

Aus der Verwendung der ziemlich harten Sinterbronze beim Kopf könnte man ja durchaus schließen, daß die Jungs was gelernt hatten und besser machen wollten. Da sind ja offenbar noch einmal teure Werkzeuge für die Kopfherstellung angeschafft worden.
Dann wären  Verringerungen beim Spaltversatz und bei der Spaltbreite durch inzwischen höhere Werkzeugpräzision durchaus drin gewesen.

Wie dem auch sei, vermutlich können wir auch in diesem Fall niemanden mehr fragen.

Mit den besten Grüßen
Manfred

[kesselsweier]

Kein TB-Gerät erreicht bei 4.75 cm/s die Qualität eines Tapedecks, auch das M3002 nicht.

Außer vielleicht einer Studer A 80 QC mit 3,81mm-Köpfen

[JUM]

Die DIN 45500 für TB-Geräte...
VG Jürgen

[JUM]

Hörkopf 3 µm
VG Jürgen

---

Die Entzerrungskurven.
VG Jürgen

[Stereo_Record]

Hallo allerseits,
 
dass ein Tonbandgerät mit 4,75 cm/s ein Cassettendeck toppt stand auch nicht zur Debatte, sondern „nur“ das Erreichen der HiFi-Qualität beim M 3000 sowie von mir eingeworfen ein subjektiv angenehmer „normaler“ Klang z. B. des M 203 im Vergleich anderen Geräten. Von den Daten her ist ja beim M 3000 klar, dass mit 12,5 kHz Obergrenze kein High-End zu erwarten ist. Aber, wie Jan eingangs festgestellt hat, durchaus anhörbar.
 
Da von Stefan die berühmt-berüchtigten Tonköpfe G 415 erwähnt wurden: Dieser wurde bei meinem M 203 de Luxe bereits 1970 vom Vorbesitzer gegen einen besser haltbaren G 435 ausgetauscht. Beim ersten Probelauf habe ich eigentlich nichts besonderes von dem Gerät erwartet und war daher ziemlich überrascht. Wenn man bedenkt, dass dieses M 203 immer penibel gepflegt wurde müssen die G 415er Köpfe schon ein ziemlicher Murks gewesen sein.
 
Grüße,
 
Bernd

[cisumgolana]

Hallo!

Das UHER Universal 6000 hat, lt. Datenblatt, bei 4,75cm/s einen Frequenzumfang von

20Hz bis 15kHz (Höhenaussteuerbarkeit -10dB).

Allerdings nur Mono...

Gruß
Wolfgang