Das menschliche Gehör

[TBS-47-Audioclub]

Hallo Fans...

Wahre Audio- u. HI-Fi-Fans möchten ja möglichst originalgetreue Aufzeichnungen hören und auch aufnehmen können. Für diese Leute kommt natürlich das MINI-Disc-System mit seiner Datenreduktion überhaupt nicht in Frage. - Es stört sie auch nicht, zu wissen, daß nur Daten weggelassen werden, die ohnehin kein menschliches Wesen auf unserer Erde hören kann.

Die Hörgrenze liegt bei einem jungen Menschen (ohne Discoschäden) etwa bei 20 000 Hz und sinkt mit zunehmenden Alter. - Eine Tatsache sollte man beim Vergleichen von Frequenzgängen nicht übersehen: Der Frequenzbereich von 10 kHz bis 20 kHz ist gerade mal eine Oktave. Dagegen ist am unteren Ende von 50 Hz bis 100 Hz auch eine Oktave.

Ein erwachsener Mensch kann in etwa Frequenzen von 30 Hz - 16.000 Hz hören. - Mehr ist beim Willen „nicht drin"...

Na dann... trotzdem: Weiterhin "Gut Ton!", Euer Gunther

[highlander]

Diese Behauptung wurde schon mehrfach wiederlegt. In einem anderen Thread wurde von Experimenten mit Ultraschall am lebenden Musiker berichtet, der durchaus hohe Frequenzen über 20 kHz wahrnehmen konnte. Ich kann mir kaum vorstellen, dass mit 1kHz mehr als UKW ausreichen würde. Vor allem mag ich es nicht, wenn mir jemand vorschreibt, was ich zu hören habe - ich hätte beim Frequenzgang gerne soviel Luft nach oben und unten wie möglich.

Mein MD-Recorder kommt heute oder morgen, zufrieden?

[Michael Franz]

Töne kann man nicht nur hören, sondern auch anderweitig wahrnehmen. Am deutlichsten wird das bei tiefen Frequenzen, die man nicht nur hört, sondern auch körperlich spürt. Es ist daher zu einfach, wenn man sich einzig und alleine am Hörvermögen eines Erwachsenen orientiert.

Immer wieder haben Menschen mit feinem Gehör Dinge "gehört", die eigentlich unhörbar hätten sein sollen. Oft genug hat sich herausgestellt, daß die ach-so-tollen Verstärker mit den traumhaften Daten lange nicht so gut klangen wie ein Gerät, daß sich viel schlechter durch den Labortest gemogelt hat. Oft genug hat man hinterher glaubhaft begründen oder beweisen können, woran es lag. Der Mensch hört letztendlich nicht nur physikalisch-biologisch sondern auch emotional.

Wie oft schon wurde im Rahmen der sich stetig weiterentwickelnden HiFi-Technik behauptet, daß jenseits dieser oder jener Meßwerte eine weitere Verbesserung nicht mehr hörbar sei. Die alte DIN 45500 steht heute als Mahnmal für den irrwitzigen Größenwahn, sich am Ziel zu wähnen.

Die CD galt bei Markteinführung als das nicht mehr zu verbesserndes Maß aller Dinge. Ich gehöre nicht zu denen, die jegliche Klangverbesserung im kleinsten Rahmen als Quantensprung bejubeln, aber die ersten CDs klangen nach heutigen Maßstäben grauenvoll, erst im Laufe der Zeit ist ein vernüftiger Tonträger draus geworden. Auch die Minidisc klang nicht vom ersten Gerät an souverän.

Deswegen bin ich immer vorsichtig, wenn jemand sagt: "Hört man nicht!" Was weg ist ist weg. In diesem Sinne stehe ich datenreduzierenden Systemen immer mißtrauisch gegenüber. Daß die MD trotzdem ihre Berechtigung hat, will ich nicht anzweifeln. Aber als finale Version eines gespeicherten Musikstücks, daß mir lieb und teuer ist, mag ich das MD-Format nicht akzeptieren.

Da ich mich ernsthaft mit diesem Thema befasse, habe ich mir ein Konvolut MD-Player besorgt, von Sharp (portable), Technics und Sony. In den nächsten Tagen wird alles eintreffen, dann werde ich probehören und berichten.

- Michael -

[Frank Stegmeier]

Hallo Gunther,

Du behauptest unter dem Strich,daß alle Leute,die sich mit Datenreduktionssystemen(und damit alle Konstrukteure von MD-Recordern)befassen,blöd seien.Denn man braucht sich nicht überlegen,welche Informationen man aus einem Musik-Signal entfernen kann,ohne daß wesentliche Informationen verloren gehen,es genügt,einfach abzuschneiden,was das Gehör angeblich nicht wahrnimmt.
Aber schon ein Herr namens Brecht(der war auch lange in Berlin,allerdings m.W.Ost):"...die Verhältnisse,sie sind nicht so."
Über die Physiologie des Gehörs und des Hörens(was nicht deckungsgleich ist!!)icht viel geschrieben worden.Und wenn Du mir Deine Post-Adresse zukommen läßt,kann ich Dir ein paar Artikel als Kopie schicken.

Zunächst:Musik besteht nicht aus Sinustönen.D.h.das,was man bei einem Hörtest mit Sinustönen messen kann,ist nicht auf komplex Schallphänomene wie Sprache oder Musik übertragbar.

Dann ist das doch schon ein alter Hut:Wenn man älteren Menschen,so wie uns,also Fossies über 100(traue keinem über 100..)Musik vorspielt,der die Frequenzen jenseits des für sie mit dem Ohr wahrnehmbaren Frequenzbereich fehlen,dann sind die sehr wohl in der Lage,den Unterschied zu dem Signal zu "hören",das den vollen Frequenzgang enthält.

Dazu kommt,daß unser Ohr,und !!! unser Hörzentrum im Gehirn
unterschiedliche Frequenzbereiche unterschiedlich "gewichtet".Und daß es auch vorstellbar ist,daß eine Kombination unterschiedlcher Frequenzen,die gleichzeitig das Ohr erreichen,dafür sorgen,daß die Töne halt doch weiter die Schnecke(Cochlea/Innenohr) emporlaufen,als ein Sinuston.

Die Erfinder der Datenreduktionsysteme haben es sich dann auch nicht leicht gemacht,sie haben mehrere Generationen gebraucht,bis das jetzt so gut ist,daß man keinen(??)Unterschied hört.Auf reines Abschneiden von Frequenzen fußen die aber nicht.

Also,das mit dem Gehör ist viel zu schwierig,als daß man es auf Frequenzen reduzieren könnte.

"Sie hört Musik nur,wen sie laut ist....
dann vergißt sie,daß sie taub ist..."Wolfgang Niedecken

Und wo kämen wir hin,wenn man alles entfernen wollte,was man nicht braucht:
Dann könnte man anfangen,den Menschen die Beine abzunehmen,weil sie ja eh nicht laufen.Die Ohrmuscheln könnte man entfernen,die braucht man ja nur um die Brille zu halten,und wofür gibt´s Kontaktlinsen.
Und den meisten Menschen könnte man das Gehirn reduzieren,weil die ja höchstens 10% davon in Gebrauch haben.Ich möchte nicht fortfahren,aufzuzählen,was man bei vielen von uns auch noch entfernen könnte,weil man´s nicht braucht...

Viele Grüße
Frank

[snzgl +]

Um es gleich vorweg zu nehmen, ich will mich hier nicht selbst loben. Wie die meisten von Euch ja wissen, bin ich sehr stark sehgeschädigt. Da ist man auf das Gehör um so mehr angewiesen. Hat auch vielleicht nicht direkt was mit dem HiFi-Hören zu tun aber es passiert mir des öfteren. Ich persönlich mache mir nicht viel aus Fernsehen aber beim Besuch bei Verwandten wird meist fern gesehen. Neben dem "normalen" Fernsehton ist dort meistens ein, vom Bildinhalt abhängiger Ton zu hören. Es klingt fast so, als säße eine Grille in dem Fernsehgehäuse. Das dieses Geräusch technisch bedingt ist, weis ich ja, es wird von der Ablenkeinheit und dem Zeilentrafo erzeugt. Spreche ich die Sehenden auf diesen Umstand hin an, bekomme ich nur die Antwort, Was hast Du denn, wir hören da nichts weiter, außer den normalen Ton.

Im Gegensatz dazu noch ein anderes Erlebnis: Zur DDR-Zeit habe ich mich auch als Discjockey betätigt. Ich habe da meist für Familienfeiern und Vereine Musik gemacht. Es mag witzig klingen, auch ein Gehörlosenverband gehörte einman zu meinem Publikum. Etwas skeptisch fragte ich den Betreuer, der selbst gehörlos war, aber er konnte gut von den Lippen lesen. Er gab mir den Tip, ich solle den Tiefenregler am Verstärker auf volle Stärke stellen und Musik spielen die auch viele Bässe enthält. (die heutige Musik währe wohl ideal dafür ) Die Gehörlosen nahmen die Musik über die Vibrationen des Fußbodens und der Möbel im Saal wahr.

[Michael Franz]

=> Frank (firstthird)
ist "...sie hört Musik nur wenn sie laut ist ..." von Niedecken? Es war auf jeden Fall ein Erfolg für Herbert Grönemeyer, was nicht ausschließt, daß Niedecken den Song geschrieben hat. Komischer Zufall, gestern habe ich ein Band aufgelegt, daß schon ewig in meiner Küche rumliegt. Da waren ausgerechnet Grönemeyer drauf (mit "Musik nur wenn sie laut ist") und auch Niedecken. Dieser mit einem Song, der enfernt auch in diese Thread passt, dem "Wellenreiter".

Was ich bisher gehört habe ist: Die MD-Konstrukteure haben gute Arbeit geleistet. Unter gewissen Umständen - Platzebedarf bei Portis, Sammeln von Material, daß man nur in datenreduzierter Form bekommt - ist die MD ein gut zu verkraftender Kompromiss. Aber eben auch nicht mehr.

=> Gerald
Mir geht es gerade umgekehrt. In meinem neuen Auto gibt es anscheinend ein Geräusch. Irgendwas zirpt. Meine Freundin hört es und wird dabei schier verrrückt. Ich kann das einfach nicht hören. Dabei lasse ich jährlich mein Gehör checken, bin öfter zur Untersuchung beim Ohren- denn beim Zahnarzt und habe ein Gehör, daß anscheinend für mein Alter vollkommen in Ordnung ist!

Was Datenreduktion anbelangt, so ist sowas auch in nicht reduzierenden Systemen möglich, wie folgendes Erlebnis beweist:

Einem Arbeitskollegen der selber Musiker ist und über ein gutes Gehör verfügt spielte ich meine Boxen vor, es waren Scriptum 7, im Prinzip eine modifzierte Dynaudio. Das ganze an einer Revox B2xx-Kette. Ich würde das nicht als High-End betrachten, ist aber auch keine Pommes-Anlage. Die CD war eine Liveaufnahme der SWR-BigBand unter Rob McConnel. Er war nicht sehr begeistert - das konnte Geschmackssache sein, vielleicht war er auch das kuschelige Klangbild seiner Revox Forum B gewohnt - aber an einer Stelle vermisste er den Lauf einer Baßklarinette. Wir hörten das Stück mehrfach an, da war nicht der Hauch einer Klarinette. Nun wechselten wir ins Schlafzimmer, wo eine NAD-Anlage stand, damals noch mit den Schuhkartons Celestion 3 als Lautsprecher. Die Klarinette kam so glasklar, so offensichtlich und selbstverständlich, daß es völlig unwahrscheinlich schien, eine Anlage könne sowas verschlucken. Das tat sie aber zuverlässig, wie ein erneuter Versuch bewies.

Das hat jetzt nicht mit Hörphysiologie zu tun, sondern eher mit ungewollter Signalreduktion durch Verdeckungs / Auslöschungseffekte. Meine Boxen waren im übrigen nicht verpolt, das habe ich geprüft.

- Michael -

[Frank Stegmeier]

Hallo Michael
Du hast recht,das war nicht Niedecken,sondern der Grölemeier...
Aber vielleicht könnte sich einer der Digitalos darüber auslassen,was wirklich bei der MD-Datenreduktion passiert.
Viele Grüße
Frank

[gx285]

Ich kann mir einige Ansätze vorstellen.

Das Gehör ist u.a. extrem sensibel für Dynamiksprünge.
Die muß man also drin lassen.
Man könnte Signale, auch abhängig von Frequenzen, unter einer gewissen Länge
und/oder unter einer gewissen Amplitude eliminieren.
Man könnte lange Signale, die ziemlich gleich bleiben, durch eine kurze
Sequenz ersetzen und einen n-fach Wiederholungsbefehl anwenden.
U.s.w.

[gx285]

http://www.audionet.de/pdf/imagehifi402_...amp2g2.pdf

Da werden Geräte von Testern beschrieben, die so 2500...20000 EUR kosten,
mit Datenangaben: 0...3000000 Hz, (+-)100..112 dB, Dämpfungsfaktor ~10000, etc.

Und bei Vergleichstests von solchen HighEnd-Geräten hört der Tester
tatsächlich Klangunterschiede heraus.

Das kann ich nicht glauben.
Entweder die Daten stimmen nicht oder man hört keinen Unterschied.


Ich kann mir vorstellen, daß ein Klirr von 0.05% (46dB) bereits unhörbar ist,
wenn es nicht gerade Clipping oder Modulation, sondern eine Verformung
des Signals ist, die auf nicht ganz gerader Transferkennlinie beruht.

Wie ist sonst die Hype zu Röhrenverstärkern zu erklären, die als sehr fein,
sauber, dynamisch, angenehm, etc. klingend beschwärmt werden.

Im Röhrendatenbuch stehen Klirrfaktoren von 5...15%!
Und Lautsprecher, die ja nicht innerhalb einer Regelung sind, tun ihren
großen Anteil noch dazu.
Warum also sind bei HighEnd-Amps nur <=0.001% akzeptabel?!

[TBS-47-Audioclub]

Hallo "firstthird",

bittesehr, hier die Erklärung was bei der MINI-Disc-Datenreduktion passiert:

ATRAC unterteilt das digitale 16-Bit-Signal mit 44,1 KHz im Audiofrequenzbereich in 52 Unterbereiche. Die Unterbereiche in den Niedrigfrequenzen sind feiner als die im Hochfrequenzbereich. - Eine psycho-akustische Transferfunktion, die den Überblendeffekt und die absolute menschliche Hörschwelle ausnutzt, entfernt daraufhin Informationen, so daß der Datenstrom auf ein Fünftel des ursprünglichen Umfangs reduziert wird.

Für eine Stereosignal beträgt die Rate 292162,5 Bits/se. - ATRAC komprimiert 512 eingehende 16 Bit-Samples (1024 Bytes) zu einer ATRAC "Klanggruppe" (212 Bytes) mit einer Audiokomprimierungsrate von 4,83:1 .
****

Leider habe ich nur diese "alten" Informationen von 2001. - Ich hoffe aber, daß ich Dich zumindest ein bischen informieren konnte.

Gruß, Gunther

[Michael Franz]

Meßwerte alleine sind nicht alles - ich denke, dies darf man so stehen lassen.

Wer sich durch die Testzeitschriften der letzten Jahre wühlt stellt fest, daß sich die meßtechnische Erfassung der Probanden stetig verändert hat. Alte Bekannte sind der Frequenzgang, der Klirrfaktor, auch der Geräuschspannungsabstand. Zwischendurch ist vieles gekommen und auch wieder gegangen. Was blieb, wurde anders gewichtet und bewertet. Durch die Wahl der Meßmethoden versuchten die Fachzeitschriften sich von der Konkurrenz abzugrenzen.

Meßwerte sind Eckpfeiler, mit denen man Geräte in erster Linie vergleichen und nur in zweiter Linie beurteilen kann. Ich bin mir sicher: Wenn man einem begabten Entwickler die Aufgabe stellen würde ein Gerät zu kreieren, daß fantastische Werte aufweist und trotzdem klingt wie Arsch&Friedrich, so würde ihm dies gelingen. Natürlich wird kein Entwickler sein Gerät bewusst schlecht auslegen, aber ich gehe davon aus, daß es innerhalb der Meßwerte noch Spielraum gibt, der lediglich durch die Ohren und den Verstand erfasst wird. Solange, bis jemand für ein gehörtes Phänomen eine Meßmethode erfindet.

Die Spielräume werden immer enger, und die Schreiber in den Postillen agieren mit der Lupe. Wenn beim Meßtechniker der Frequenzgang daherkommt wie mit dem Lineal gezogen,so wählt er eine andere Auflösung, um auch kleinste Unterschiede noch sichtbar zu machen. Nichts anderes tun die Schreiber auch. Die Ergebnisse ihres Tuns finde ich, daß muß ich zugeben, immer häufiger nur noch erheiternd.

Wenn etwas typisch ist für den High-End-Bereich dann das, daß man die subjektive Beurteilung deutlich vor die meßtechnische gesetzt hat. Das meiste, was hier als deutlicher Unterschied beschrieben wird, ist für viele von uns nicht mehr nachvollziehbar. Aber letztlich hat so ein Tester das gleiche Problem wie ein Plattenkritiker: Emotionale Dinge in Worte zu kleiden. Das gelingt nur subjektiv. Bestimmte Tester finde ich für mich persönlich glaubwürdig, und ich akzeptiere das, was sie schreiben, als Vorschlag. Ob ich diesen annehme, muß ich mit Hilfe meiner Ohren und meines Verstandes selber entscheiden.

- Michael