Opernmitschnitte aus dem Radio
#1
Nachdem meine Große (Philips N4522) seit voriger Woche wieder aus der Unfallklinik inkl. anschließender Reha frisch eingemessen und auch sonst pumperlgesund zurückgekehrt ist, durfte sie gestern ganz nach alter Sitte eine Opernsendung mitschneiden, keine Live-Übertragung wohl, sondern eine Aufzeichnung von Carl Heinrich Grauns "Silla", die seit 1783 erstmals wieder aufgeführt wurde, nämlich am 9. August 2022 bei den "Festwochen der Alten Musik" in Innsbruck.

Eine Sendung von dreieinhalb Stunden Länge (die Musik alleine dauert 192 Minuten) geht sich bei 9,5 cm/s auf einem BASF DPR26 Doppelspielband mit 1281 m gerade noch aus; für Wagner-Längen müßte man eine Übertragung etwa aus Bayreuth wohl auf zwei Bänder aufteilen, wenn man es denn unbedingt möchte. Mit Kassetten müßte man entweder mit zwei Decks arbeiten oder ein Quick-Reverse-Deck verwenden. Bei der Graun-Oper füllte der erste Akt mit eineinhalb Stunden schon eine C90-Kassette komplett; für den zweiten und den dritten Akt zusammen benötigte man sogar eine C120.

Mir kommen beim Aufstöbern gebrauchter Bänder immer wieder solche Opernmitschnitte unter, oftmals sorgfältig mit dem aus der Zeitung ausgeschnittenen Radioprogramm archiviert. Mit mit 9,5 cm/s aufgenommenen Vierspurbändern (meistens auf 18 cm-Spulen) kann ich leider nichts anfangen, Zweispurbänder lassen sich dagegen abhören.

Man mußte freilich recht gut betucht sein, um sich die Opernbegeisterung auf Tonband leisten zu können - die stapelweisen Hinterlassenschaften entsprechen nicht selten dem Gegenwert eines Mittelklassewagens...    

(natürlich wurde die Oper vom Akai AT-93L auch mit einem Digitalrecorder mitgeschnitten und inzwischen auf eine DVD-Audio gebrannt - das Band lief unter purer Nostalgie mit)
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#2
Hallo,

was für ein Zufall dieses Thema. Ich habe am Freitag seit Jahren (Jahrzehnten ?) mal wieder eine Rundfunk Konzert Liveübertragung aufgenommen und zwar Wagners Siegfried, obwohl ich eigentlich kein Wagnerianer bin.

Zur Vermeidung von späteren Ohrenschmerzen habe ich mit 19,5 cm/sec 2-Spur auf 3x 1000 Metern PER 528 mit jeweils etwas Zugabe auf einer Studer A807 aufgenommen. Den Gedanken, mit 38 cm/sec aufzunehmen, habe ich verworfen (zuviel Stress mit dann 6 Bändern außerdem für Rundfunk wohl ohnehin überdimensioniert).

Ich hatte mir für diesen Nachmittag/Abend nichts anderes vorgenommen. Zum Bandwechsel habe ich dann auf die Konzertpausen gelauert und die 3 Bänder vorher schon aufnahmebreit bereitgelegt (Vorspannband, Band selbst jeweils etwas verlängert). Dann musste ich noch zum Bandwechsel auf die Pausen lauern. Eine zweite Maschine hatte ich als "backup" ebenfalls mit PER 528 eingeschaltet in Hinterhand, brauchte sie aber nicht. Überlangen Applaus usw habe ich später rausgeschnitten. Das eigentlich beabsichtigte Dolby SR hatte ich vergessen einzuschalten Rolleyes , aber der Sender hat mir zumindest die Kompression ja teilweise schon abgenommen (schätze so 25-30 dB Dynamik gemäß Peakmeter).

Was für ein Aufwand, aber Spass hat es gemacht  Smile . Alle paar Jahre kann man das schon einmal machen. Big Grin

Grüße
Arno
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#3
Für das Radio mit seinen 15 - 16 kHz ist das aber schon ein sehr großer Aufwand - für mein Philips-Monster sind bei 9,5 cm/s 30 - 16000 Hz spezifiziert. Da käme man beim "Siegfried" mit 3 Stk. 90 min-Bändern aus, BASF LPR 35 oder Maxell UD, wobei man bei der N4522 ja den Bias selbst so einstellen kann, daß es auch im Sparmodus optimal klingt. Dolby machte im Grunde nur Probleme mit der Abspielbarkeit auf anderen Maschinen, wie etwa den Allerwelts-A77 und -B77, die eben am häufigsten verbreitet sind, und sollte bei einem "modernen" Bandmaterial eigentlich gar nicht notwendig sein.

Leider komprimieren die Rundfunkstudios auch die Klassikaufnahmen in der Dynamik recht deutlich, wie heuer etwa bei der Live-Übertragung des Neujahrskonzerts aus Wien - der Fernsehton (zum Vergleich digital von der TVThek-Aufzeichnung mitgeschnitten) entsprach da deutlich besser dem Original (und es wird weniger dazwischengequatscht). Auf der CD finden sich üblicherweise aber nicht nur die Aufzeichnungen des Konzerts vom 1. Jänner, sondern auch der "Generalproben" vom 30. und 31. Dezember - einzig die Blu-Ray liefert durchgehend den Originalton. 

(Auf Youtube gibt es da einige Klassik-Leckerbissen mit originaler Dynamik im Ton, wie etwa die Videos des französischen "Insula Orchestra".)
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#4
Hallo Heinz,

9,5 cm gehen gar nicht. Das entspricht nicht meinen Hör- Ansprüchen bei so etwas, wobei ich auch mal gerne Schellack Platten anhöre. Es ist halt "alles relativ" und es kommt darauf an, um was es geht. In dem Fall wollte ich das realisieren, was bei mir in der Situation möglich ist.

Bei meiner Studer A807 MKII sind von der Firma Studer bei 9,5 cm/sec und -2dB 30- bis 12500 Hz garantiert, bei -1db sogar nur 30 bis 8500Hz. Viel mehr schafft sie von mir seriös nachgemessen auch nicht. Bei 19 cm/sec und -2db ist die Angabe 30 bis 16000 Hz, das passt also. Das ist z.B.: bei meiner Telefunken M15A auch nicht viel anders und mit der haben früher die Rundfunkstationen ihre aufgezeichneten Konzerte gesendet. Was an Frequenzgang darüber hinausgeht, ist Verkäufergerede oder bestenfalls bei sehr niedriger Aussteuerung und +/-3Bu oder sogar +/-5 dBu gemessen.

Bei Dolby meinte ich Dolby SR und das - oder in Deutschland eher Telcom C4 - wurde auch nach seinem Erscheinen von den großen Rundfunkstationen fast durchgängig intern verwendet. Es senkt das Bandrauschen deutlich bis zu den CD Werten bei 16 Bit. Das gilt auch für sogenannte "moderne" Bänder, deren Grundlagen schließlich auch schon vor über 30 Jahren entwickelt wurden. Aber Du hast in sofern Recht, als ich wegen der Rauschfahnen z.B.: auch kein Dolby B verwenden wollte, obwohl ich es habe.

Übrigens ist auch der Fernsehton komprimiert

Aber das ist alles egal, der Hörgenuss ist wichtig

Arno
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#5
zur Ehrenrettung des Radios: bei der klassischen Musik fallen die Obertöne rasch in einen Bereich ab, wo man auf der sicheren Seite ist - die stärksten Obertöne liefert im Konzert ja praktisch immer der Applaus

ich kann mit dem regelbaren Bias die Aufnahme so einstellen, daß ich keinen Unterschied zwischen der Vorderband- und der Hinterbandwiedergabe höre, sogar im "Sparmodus"; bei Radiomitschnitten wäre alles andere übertriebener Luxus, selbst vom Edeltuner 

(daß das UKW-Stereo-Radio einen Dynamikumfang von praktisch 1 : 1000 schafft, wird ohnehin nur selten wirklich ausgenützt, und das Bandrauschen liegt sogar da immer noch knapp darunter)
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#6
Hallö Heinz,

das hat mit einem regelbarem Bias nur wenig zu tun. Für den gibt es eine nach Abwägung aller relevanter Umstände (Klirrfaktor, Frequenzgang, Aussteuerbarkeit ua.) empfohlenen Bandsorten und -Chargen abhängigen Wert. Auf den wird das Gerät eingemessen, was ich hier vor kurzem mal wieder für die hier verwendete Bandsorte Emtec PER 528 mit Hilfe der einschlägigen Messmitteln (Mess- und Bezugsbänder für den Wiedergabeverstärker, Frequenzgenerator- und Oszilloskop, Klirrfaktormessgerät ua) getan habe. Die korrekte Einstellung verbleibt dann, bis man die Bandsorte wechselt (ich nehme immer die selbe und für so etwas Frischband) oder das Gerät eines Services bedarf.

Der Bias ist nur eine der "Stellschrauben" unter mehreren, wenn auch die wohl wichtigste. Da sind hier aber andere im Forum eher eher berufen , das technisch darzulegen als ich. Und die Dynamik eines Rundfunkenders bestimmt Optimol.

Das ist aber eigentlich auch alles egal: Ich wollte nur sagen, dass eine Live-Aufnahme eines sonst -noch- nirgends sonst erhältlichen Opernaufführung zeitaufwändig ist, aber auch richtig Spaß machen kann.

Arno
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#7
Servus Arno,

das sind natürlich die ganz Harten, die sich mit einem Stapel vorbereitetem Band vor der M15A auf die Lauer legen.

Ich habe von der Übertragung leider erst erfahren, als ich den Radio eingeschaltet hab und mich jemand fragte "Behalt ich nun meinen Kopf?".
Ganz spannend war aber hier, daß wegen der konzertanten Aufführung alle Sänger optimal mikrofoniert werden konnten und nicht in irgendeinem Bühnenbild rumturnen mußten. Das hat zusammen mit der guten Textverständlichkeit eine enorme Präsenz des Textes bewirkt (Rosendorfer würde jetzt sagen: "Ja, leider.").
Also wirklich mal eine ungewöhnliche Aufnahme.

Übrigens kostet ein Hörplatz auf der Galerie dieses Jahr 11,00 EUR. Wenn Du für diesen Kurs 1000m PER528 kriegst, laß es mich wissen Wink

Michael
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#8
Hallo Michael,

genau wegen der konzertanten Aufführung habe ich es auch aufgenommen. Ich bin wie Du davon ausgegangen, dass die Sänger sich nicht allzu sehr bewegen, kein Bühnenbild akustisch stört und natürlich das Orchester voll zur Geltung kommt.
Danke für den Hinweis auf den Galerieplatz. Soweit ich sehe, gilt der Preis aber nur für Studenten bis 28 Jahre, und da liege ich leicht Angel drüber - und das Studium ist auch schon eine Weile her. Für "normale" Karten wurden bei diesem Konzert in der Isarphilharmonie 45 bis 135 EUR aufgerufen, da geht das schon mit den Kosten für das Bandmaterial, das ich eh schon hatte. Da muss dann ja auch mal etwas drauf .

Beste Grüße

Arno
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#9
zur Kompression: da kommen inzwischen selbst bei Konzerten und Opern mit historischen Instrumenten schon ziemlich heftig gequetschte Signale über den Äther und auch über den Digitalstream - leider!

zur Mikrofonierung: bei den Aufführungen, die übertragen oder aufgezeichnet werden, können die Sängerinnen und Sänger heute Funkmikrofone tragen, wie etwa 2021 beim "Don Giovanni" aus Salzburg zu beobachten - soll sein...

(den habe ich vom Radio übrigens auf zwei Maxell LN 25-120-Bänder mitgeschnitten - auch tadellos!)
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#10
Bei Klassik hat man ja ohnehin kaum Höhen-Anteile, da reicht 9,5 cm/s meist vollkommen aus. Aus dem Radio ist aber wirklich blöd, gerade bei Klassik hat man ja sehr viel Dynamik, die man auch mit aufnehmen will und die Menge an Dynamikkompression die die Radiosender ins Signal packen ist schon extremst. Ich denke, da wäre z.B. eine CD die deutlich bessere Quelle für eine Bandaufnahme.

Schöne Grüße
Alexander
Schnürsenkelband: Teac A3300SX-2T, Revox A77 MK3, Sony TC-366, Grundig TK 3200, Grundig TK 8, Simonetta TB 491
Kassette: Onkyo TA-2870, RFT SK 3000 Hifi
--
Lieblings-Bandsorten / Empfehlungen in zufälliger Reihenfolge:
Standardband: Orwo 104, Orwo 106, Orwo 103, Orwo 100, BASF/Agfa PER-528
Langspielband: Orwo 113, BASF/Agfa PER-368, LPR-35, BASF PES-40, BASF LGS-35, Agfa PE-31/PE-36/PE-39
Doppelspielband: Orwo 120, BASF LGS-26, Agfa PE-41/PE-46/PE-49, Grundig GD15
Dreifachspielband: Orwo 130
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#11
(07.02.2023, 10:34)eudatux23 schrieb: Bei Klassik hat man ja ohnehin kaum Höhen-Anteile, da reicht 9,5 cm/s meist vollkommen aus.......
....wäre z.B. eine CD die deutlich bessere Quelle für eine Bandaufnahme....

Hallo Alexander

zum ersten: leider (!) völig falsch. Probier es mal aus.
Von den Standardinstrumenten dürften ein Konzertflügel oder gar eine Orgel vom Frequenzumfang her nicht zu "schlagen" sein (rein elektronische Synthesizer mal ausgenommen). Eine Triangel (kommt auch im obigen Konzert kurz vor) hat Frequenzkomponenten bis zu 17.000 Hz. Eine Piccoloflöte und auch die Harfe (im obigen Konzert 4 ) gehen deutlich "höher hinauf" als Sopransaxophone. Und fast nichts ist so schwierig aufzunehmen, wie ein Klavierkonzert. Da wäre auch noch das Bandrauschen gerade an leiseren Stellen, die hier zugegebenermaßen durch die Kompression eher  weggebügelt wurden und Verzerrungen als Problempunkte von 9,5 cm/sec

Fazit: die Frage ist bei ernster Musik allenfalls 38 oder 19 cm/sec nicht aber 19 oder 9,5 cm/sec.

zu zweiten Punkt: leider völlig richtig, nur gibt es eben dieses eine Konzert, wie viele andere auch - noch - nicht auf CD oder anderen Medien. Die Rundfunkaufnahme  ist also die einzige Möglichkeit, dieses Konzert überhaupt aufzuzeichnen, in diesem Sinne also quasi  mein eigenes "Mastertape",  um diesen überaus schillernden Begriff hier einmal zu benutzen.

Beste Grüße
Arno

P.S.: und wenn die CD's erscheinen, kosten sie dann schon mal 89 EUR wie Das Rheingold mit dem selben Dirigenten (Sir Simon Rattle) allerdings mit den Berliner Philharmonikern und nicht mit dem BRSO.
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#12
Hallo liebe Radiorecorder,

auch ich nehme ab und an auch mal gern vom UKW-Radio auf, das war für mich 2008 sogar eines der Gründe, mit dem Hobby überhaupt anzufangen.
Bei ernster musik tue ich mich jedoch oft ein wenig schwer.

Und ich verwende ebenfalls 19 cm/s, eben auch wegen dem geringeren Rauschen und der besseren (Höhen-) Dynamik ggü. 9,5. Das habe ich mich "ob der Verschwendung" bislang kaum zu schreiben getraut. Wink
Jedoch meist nicht mit Standard-, sondern Lang- oder Doppelspielband, um bis zu 2h nonstop zu erreichen.
Wenn es ein Radio-Marathon ist, kommt manchmal die zweite 4522 zum (Wechsel-) Einsatz.

Dolby SR oder Telcom habe ich nicht, die Versuche mit HighCom (CN750) stellte ich wieder ein, da das Handling mit Aussteuerung und (mieser) Aussteuerungsanzeige am externen Kompander und der daraus resultierenden Problematik der Unveränderlichkeit der Geräteaussteuerungsregler und der erforderlichen Neuanpassung beim Bandtypwechsel waren mir zu umständlich., auch wenn das erzielbare Ergebnis bestimmt nicht übel war.
Aber, wie sagen es die Profis und alten Hasen so zutreffend...für Übertragungen mit "vorproduziertem" Musikprogramm mit vordefiniertem Lautstärkeumfang und gelinder Höhendynamik ist 19 NAB Halbspur ohne NR wohl ein annehmbarer Kompromiss.

Bei langen Hörspielen oder langen Musikbeiträgen geringerer Relevanz dürfen es aber auch 9,5 cm/s sein.

@Arno: die Frequenzangaben von Studer sind wohl garantierte Werte, bei denen jede kleinste Überschreitung um ein viertel db gnadenlos berücksichtigt wurde. Welch rühmliche Andersartigkeit ggü. der Nicht-Studiowelt.

Schönes Thema und schöne Grüße
Frank
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#13
der Konzertflügel ist, was die Obertöne betrifft, harmlos, die Orgel auch, aber das Cembalo reicht im Obertonspektrum bis 17 kHz; beim Klavierkonzert ist eher der Dynamikumfang zwischen pianissimo im Solo und Fortissimo im Tutti die Herausforderung, aber mit einer one point-Stereoaufnahme und ggf. etwas Kompression bei der Nachbearbeitung gelingt es auch hier, einen realistischen Höreindruck festzuhalten (alles schon mit einem Sony-Digitalrecorder ausprobiert)

Opern klingen (so wie auch etwa Messen) als one point-Aufnahme nicht ganz so beeindruckend...
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#14
Hallo Heinz,

(off topic: eine nette Anrede nach Wahl wäre nicht schlecht Heinz, wollte ich schon die ganze Zeit mal schreiben)

Zur Ergänzung: der Grundtonbereich eines Klaviers hat Frequenzkomponenten  über 10.000 Hz (der eines Cembalos nur bis über 6000 Hz  - so zumindest jeweils Herr Dickreiter im bekannten Handbuch,  6. Aufl. Tabelle unter 2.3.2). Schon der Grundtonbereich einer großen Orgel reicht von unter 10 Hz bis über 8300 Hz  (Quelle hier: Mastering Audio von Bob Katz, third edition, Faltblatt im Einband). Aber alles nichts gegen die ober zitierte Triangel mit einem Grundtonbereich bis zu 17.000 Hz. Allerdings regelt da schon weit vorher mein innerer Tiefpass ab.

Dazu natürlich "on top" die von Dir zutreffend angeführten Obertöne, die nicht nur beim Cembalo in der Tat weit hinaufgehen können - Barockmusik gefällt mir auch.

Bleibt als mein Ergebnis zu diesem Thema: Klassik ist nichts für 9,5 cm/sec, wenn sie nicht durch die Dauer einer Aufnahme erzwungen werden. Und wer sparen möchte, soll halt nur die Hälfte aufnehmen, die dann aber in guter Qualität Big Grin  . Ist dann auch nicht so lange wie  4 Stunden lang 3 Aufzüge einer Wagneroper anzuhören. Ein Aufzug reicht auch mal

Grüße
Arno
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#15
Servus zusammen,

zum Thema Bandbreite klassischer Musik ist glaub ich alles gesagt, die in fast jedem Buch zur Elektroakustik in den ersten Kapiteln zu findende Graphik "Obertöne einiger Musikinstrumente", die wohl jeder vom anderen geklaut hat, sollte jegliche Zweifel beseitigen.

Zur Dynamik: Kai(mex) hatte doch mal gezeigt, daß die Mitschnitte teilweise eine deutliche höhere Dynamik hatten als die Sendungen. Im konkreten Fall von BR Klassik würde mich das zwar wundern, aber das könnte man mal untersuchen. Ich werd da auch mal recherchieren.

Und @Arno: Ich meinte natürlich die Galerie im Bayreuther Festspielhaus, nicht die der Isarphilharmonie.
Die Sprachverständlichkeit ist dort aber eher Glückssache, je nach Sänger und was die jeweilige Inszenierung ihm abverlangt. Dafür ist der Orchesterklang aber einzigartig. Das kommt in der Übertragung eigentlich kaum rüber, ist wahrscheinlich auch ohne die optische Komponente nicht möglich.
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#16
Opernfreunde sind übrigens eine verläßliche Quelle für bespielte Bänder. Heute habe ich aus Wien 67 kleine (zumeist UD 25-120) und 1 große Maxellen eingeholt - in zwei Ikea-Säcken - praktisch alles mit Opern.

(Ich lausche gerade dem Neujahrskonzert des Année folle - bicentenaire - 1989 unter Carlos Kleiber als Radiomitschnitt von Paul Angerer moderiert, aufgenommen mit einer Akai GX 747, abgespielt auf der Revox A700 mit dem Vier(tel)spur-Stereo-Wiedergabekopf)
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