Azimut und andere senkrechte Einstellungen des Tonkopfs

[SevenTeaLights]

Edit andreas42 - Abgetrennt aus diesem Thread: Mit Absicht leicht schräg gestellter Tonkopf

Hallo,

und schon einmal vorab mit der Bitte um Entschuldigung, falls das ein bischen off-topic sein sollte. Was ist von der folgenden Idee zu halten:

Wenn ein nicht optimaler Bandkontakt zu einem leichten Höhenrückgang führt, kann man dann diesen Effekt zur Einstellung des Wiedergabekopfes für Stereosignale nutzen? Ich stelle mir das so vor, dass man ein Testsignal nur im relevanten Frequenzbereich aufzeichnet und dann per Verstellung des Wiedergabekopfes das Hinterbandsignal optimiert.

Aber was wäre der relevante Frequenzbereich?

a) Wäre das unterhalb der Grenze, ab der sich eine exakte L/R-Phasengleichheit nicht mehr per Azimuth gewährleisten lässt:

Man könnte linken und rechten Kanal gegenphasig summieren und den Wiedergabekopf so justieren, dass sich maximale Auslöschung/geringstmöglicher Pegel ergibt.

b) Wäre das aber oberhalb o.g. Grenze:

Man könnte den Wiedergabekopf so justieren, dass sich maximaler Pegel je Kanal ergibt. Das wäre wohl eigentlich der Standard, nur mit der Erweiterung, dass man ein optimiertes Testsignal verwenden könnte. Wäre in diesem Fall vielleicht ein L/R-identisches, scharf hochpassgefiltertes Rauschsignal optimal?

Aber das ist ja ersteinmal nur eine Idee. Was würden die Erfahreneren für das optimale Testsignal halten? Und wären die zu erwartenden Pegelunterschiede im Bereich der Höhen überhaupt groß genug für eine halbwegs aussagekräftige Ablesung?

Dank im Voraus.

Grüße,
Finn

[The_Wayne]

Wenn ein nicht optimaler Bandkontakt zu einem leichten Höhenrückgang führt, kann man dann diesen Effekt zur Einstellung des Wiedergabekopfes für Stereosignale nutzen? Ich stelle mir das so vor, dass man ein Testsignal nur im relevanten Frequenzbereich aufzeichnet und dann per Verstellung des Wiedergabekopfes das Hinterbandsignal optimiert.

Ja, im Prinzip macht man das so. Nur hat man zur Einstellung des Wiedergabekopfes ein Azimuth-Test-Band, das man sich zulegen muss. Mit diesem stellt man den Wiedergabekopf richtig. Danach stellt man den Aufnahmekopf gleich zum Wiedergabekopf.
Das hat aber mit dem Bandkontakt nichts zu tun. Dieser müsste sich, um den oben beschriebenen Effekt zu erreichen, dynamisch ändern. Das lässt sich in der Praxis schwierig bewerkstelligen und schlecht kontrollieren.

Aber was wäre der relevante Frequenzbereich?

Ein Azimuth-Test-Band hat in der Regel Testfrequenzen bei 10kHz. Diese lassen sich normalerweise schon nicht mehr 100%-ig einstellen, eine Phasenverschiebung von maximal 45° gilt im Amateurbereich meist als tolerabel. Jedoch ist es bei Schrägstellung möglich auf ein Nebenmaximum zu stellen, wenn die Kopfspalte genau so versetzt sind, dass sich bei der wiedergegebenen Testfrequenz eine Phasengleichheit ergibt. Allerdings sind dann andere Frequenzen nicht mehr phasengleich, deswegen gibt es Testbänder mit Mischfrequenzen, um das zu vermeiden. Hier wäre z.B. ein Informationsblatt für ein Spaltjustierband.

a) Wäre das unterhalb der Grenze, ab der sich eine exakte L/R-Phasengleichheit nicht mehr per Azimuth gewährleisten lässt:

Man könnte linken und rechten Kanal gegenphasig summieren und den Wiedergabekopf so justieren, dass sich maximale Auslöschung/geringstmöglicher Pegel ergibt.

Da gibt es keine fest Grenze. Die Phasengleichheit wird durch Toleranzen nach oben immer ungenauer. Dein genanntes Beispiel ist eine Möglichkeit den Azimuth zu justieren, nur in genau die gegensätzliche Richtung. Für exakte Einstellung stellt man auf das Pegelmaximum.
Eine andere Methode wäre ein Oszilloskop im X/Y-Betrieb (Lissajou-Figur). Siehe dazu z.B. auch meine Einmessanleitung.

Man könnte den Wiedergabekopf so justieren, dass sich maximaler Pegel je Kanal ergibt. Das wäre wohl eigentlich der Standard, nur mit der Erweiterung, dass man ein optimiertes Testsignal verwenden könnte. Wäre in diesem Fall vielleicht ein L/R-identisches, scharf hochpassgefiltertes Rauschsignal optimal?

Ja, genau, siehe oben. Ein Rauschen wird aber schlecht funktionieren, besser ist ein Mischsginal aus ein paar, wenigen Testfrequenzen, wie sie auch das von mir verlinkte Testband beinhaltet. Die Testbänder werden mit Vollspurkopfen aufgezeichnet um auf allen Kanälen möglichst identisch zu sein.

In der Praxis bringt ein verstellter Azimuth aber nur eines: Eine Absenkung der oberen Grenzfrequenz, also einen Tiefpass. Die Phasenverschiebung bleibt einigermaßen konstant, schwankt nur bei hohen Frequenzen durch Fertigungstoleranzen bei Band und evtl. ungenaue Bandführung.

[andreas42]

Ich hab diese Diskussion mal von der anderen abgekoppelt, weil es doch separate Fragen sind.

Viele Grüße
Andreas

[SevenTeaLights]

Hallo,

die mehr oder weniger off-topic Idee sollte nicht auf den Azimuth abzielen, sondern darauf, dass ein senkrecht zum Band eingestellter Wiedergabekopf größtmögliche Pegel auf beiden Kanälen erzeugen würde, was dann bei phasenverkehrter Summierung (unter der Voraussetzung von Phasengleichzeitigkeit, also bereits korrektem Azimuth) zu kompletter Auslöschung führen müsste. Dabei hatte ich aber nicht bedacht, dass der Pegel nicht nur von der Senkrechtstellung des Kopfes, sondern auch von der Elektronik (z.B. Wiedergabepegel-Trimmer) abhängt.

Zum eigentlichen Thema dieses Threads:

Entschuldigt bitte, dass ich gerade so darauf "anspringe", aber ich möchte ersteinmal halbwegs verstehen, was da möglicherweise passiert. Ich betrachte mich immer noch als Einsteiger in das Thema und falls ich hier mal wieder Blödsinn tippe korrigiert es bitte gerne fachkundig.

Ich habe also in "AGFA Schallspeicherung auf Magnetband" (siehe Downloadbereich dieses Forums) nachgelesen und glaube, dass ersteinmal eindeutig geklärt sein müsste, ob a) der Aufnahme- oder b) der Wiedergabekopf verstellt wurde.

a) Verstellung des Aufnahmekopfes

Christian schrieb in seinem letzten Post "Der Aufnahmekopf wurde ... verstellt ..." und in seinem zweiten Post "Bei schrägstehendem Spalt wird dieser scheinbar breiter, in der Laufrichtung gesehen."

Ich habe bisher nur gefunden, dass die Aufzeichnungsniederlegung an der ablaufenden Spaltkante des Aufnahmekopfes festgeschrieben wird (S. 88), also erst sozusagen bei Verlassen des Aufnahmekopfes. Wenn der Spalt also scheinbar breiter würde, dann würde dieses den Zeitpunkt der Aufzeichnungsniederlegung etwas verzögern. Falls ein solcher Effekt frequenzabhängig wäre, dann könnte das eine Veränderung des Phasenbezuges zwischen höheren und mittleren/tieferen Frequenzen bedeuten. Das könnte dann die klangprägenden Obertöne betreffen (insofern also die Wahrnehmung einer Veränderung des Klanges) bzw. genauer den Zeitbezug zwischen Grundtönen, niedrigeren und höheren Oberwellen.

Um zu verstehen, wie sich ein gewisser Abstand zum Band beim Aufzeichnungsvorgang auswirkt, fehlen mir Informationen. Kennt jemand eine gute Erklärung der Zusammenhänge Spaltbreite, Kopfspiegelbreite, frequenzabhängiger Pegel (wichtig!) am Aufnahmekopf?

b) Verstellung des Wiedergabekopfes

Dazu habe ich in o.g. Literatur nur gefunden:

b1) Hochpass/Locut-Wirkung der Kopfspiegelbreite (ab S.63, Grafik 53 auf S.57)

(Aufzeichnungs-)Wellenlängen, die länger sind als die Kopfspiegelbreite, können nicht mehr vollständig unmittelbar auf den Kern wirken, sondern können mindestens anteilig nur noch über den "Umweg" der Luftstrecke wirken (Luft = geringere Permeabilität = Pegelverlust).

Da es um das Verhältnis Wellenlänge zu Kopfspiegelbreite geht, ist die resultierende Hochpasswirkung also von beiden abhängig: Die Grenzfrequenz ist umso höher (umso weniger Pegel bei tieferen Frequenzen), je größer die Bandgeschwindigkeit (und damit die aufgezeichnete Wellenlänge) und je schmaler der Kopfspiegel.

Falls nun also "Bei schrägstehendem Spalt wird dieser scheinbar breiter, in der Laufrichtung gesehen." auch für den Wiedergabekopf und dabei auch für die effektiv wirkende Kopfspiegelbreite gelten sollte, so könnte dadurch möglicherweise die untere Grenzfrequenz herabgesetzt worden sein.

Da sich nach meinem Verständnis aufgrund der größeren effektiv wirksamen Magnetschichtdicke bei tiefen Frequenzen die Pegelverringerung durch die Schrägstellung des Kopfes stärker auf die hohen Frequenzen als auf tiefe Frequenzen auswirken müsste, könnte also im Gesamtergebnis eine tatsächliche Erweiterung des Frequenzgangs hin zu tieferen Frequenzen erreicht worden sein.

b2) Tiefpasswirkung der Spaltbreite ("Spaltbreiteneffekt", ab S. 63)

Der auf den Wiedergabekopf wirkende magnetische Fluss von (Aufzeichnungs-)Wellenlängen, die kleiner (bzw. in der Nähe) der Spaltbreite sind, kann sich ganz oder teilweise aufheben. Daraus ergeben sich Pegelverluste.

Schon bei Wellenlänge = 2 * Spaltbreite ergibt sich ein Pegelverlust von -4dB. Bei Wellenlänge = 1 * Spaltbreite ergibt sich komplette Aufhebung, also -oo dB.

[Mein eigener Senf dazu: Es resultiert ein Kammfiltereffekt, da komplette Aufhebung auch bei Wellenlängen = Spaltbreite * 1/2, 1/3, 1/4, 1/5 etc. und bei den Wellenlängen dazwischen "nur" Pegelverluste]

Wenn also der Effekt ab Wellenlänge = 2 * Spaltbreite relevant werden sollte, welche Frequenz wäre das (nur um es ungefähr einschätzen zu können)?

Wellenlänge [m] = Bandgeschwindigkeit [m/s] / Frequenz [1/s] (ab S. 60) - also ist ja klar, bei zum Beispiel 19cm pro Sekunde Bandgeschwindigkeit belegen die 1000 Zyklen pro Sekunde eines 1kHz Sinus genau 19cm auf dem Band, so dass jeder einzelne Zyklus 19cm/1000 auf dem Band belegt.

Wenn man die Gleichung umstellt ...

Frequenz [1/s] = Bandgeschwindigkeit [m/s] / Wellenlänge [m]

... und die relevante Wellenlänge = 2 * Spaltbreite einsetzt, ergibt sich ...

Frequenz [1/s] = Bandgeschwindigkeit [m/s] / ( 2 * Spaltbreite  ) [m]

Wenn der Wiedergabekopf also zum Beispiel eine Spaltbreite von ungefähr 1,7 Mikrometer hat und bei ungefähr 19cm/s Bandgeschwindigkeit gearbeitet wird, dann ergibt sich:

Frequenz       19 * 10^-2      [m]
--------   =   -----------------------
   [s]         2 * 1,7 * 10^-6 [s] [m]

Das kann gekürzt werden:

Frequenz             19
--------   =   ---------------   =    5,59 * 10^4 [1/s]   =   55,9 kHz
   [s]         3,4 * 10^-4 [s]

Das Ergebnis wundert mich etwas, da es weit jenseits von 20 kHz liegt. Aber es könnte Sinn machen: Denn wenn "Bei schrägstehendem Spalt ... dieser scheinbar breiter ..." wird, dann würde sich dadurch die Frequenz verringern, so dass die hohen Frequenzen oberhalb des Hörbereiches noch etwas mehr abgeschwächt würden. Und das bereits vor den Filtern der Wiedergabeelektronik. (Vielleicht blöde Frage: kann vielleicht auch die Bias-Frequenz mit minimalen Pegeln vom Wiedergabekopf erfasst werden? Dann nämlich würde auch ein solcher Signalanteil zusätzlich abgesenkt werden.)

Hinzu käme der generelle Pegelverlust höherer Frequenzen aufgrund des durch Schrägstellung etwas größeren Abstandes zum Band (Abstandsdämpfung, S.93).

Diese Abschwächung höherer Frequenzen könnte einerseits wiederum die Obertöne betreffen (und dementsprechend den wahrgenommenen Klang beeinflussen). Und andererseits könnte dadurch die bei hohen Lautstärken zunehmende Wahrnehmung hoher Frequenzen (Fletcher-Munson) weniger aufdringlich erscheinen. Damals sollten Musikaufnahmen ja auch noch bei öffentlichen Events und entsprechenden Lautstärken geniessbar sein.

Falls jemand hier im Forum damals selbst Musikstudio-Profi war oder jemanden entsprechendes kennt, wäre es toll, hier vielleicht ein paar richtungsgebende Hinweise aus dem damaligen Mindset zu hinterlassen. Ich jedenfalls wäre dafür sehr dankbar.

Und wie gesagt: Es ist nicht meine Absicht, diesen Thread zu "kapern". Aber es interessiert mich wirklich so sehr, wie die damals ihren Sound gemacht haben.

Grüße, Finn

[SevenTeaLights]

Hallo,

hatte ich zwischenzeitlich in dem anderen Thread schon geschrieben, der Vollständigkeit halber hier in Kopie:

Die [...] Idee sollte nicht auf den Azimuth abzielen, sondern darauf, dass ein senkrecht zum Band eingestellter Wiedergabekopf größtmögliche Pegel auf beiden Kanälen erzeugen würde, was dann bei phasenverkehrter Summierung (unter der Voraussetzung von Phasengleichzeitigkeit, also bereits korrektem Azimuth) zu kompletter Auslöschung führen müsste. Dabei hatte ich aber nicht bedacht, dass der Pegel nicht nur von der Senkrechtstellung des Kopfes, sondern auch von der Elektronik (z.B. Wiedergabepegel-Trimmer) abhängt.

Grüße, Finn

[andreas42]

Hallo Finn,

nur zur Sicherheit: Mit "senkrecht zum Band" meinst Du schon die Azimut-Lage, oder? Also dass der Spalt des Kopfes senkrecht zur Laufrichtung des Bands steht? Dein Satz liest sich für mich so, als würdest Du von zwei unterschiedlichen Winkeln sprechen...

Die [...] Idee sollte nicht auf den Azimuth abzielen, sondern darauf, dass ein senkrecht zum Band eingestellter Wiedergabekopf größtmögliche Pegel auf beiden Kanälen erzeugen würde, was dann bei phasenverkehrter Summierung (unter der Voraussetzung von Phasengleichzeitigkeit, also bereits korrektem Azimuth) zu kompletter Auslöschung führen müsste. Dabei hatte ich aber nicht bedacht, dass der Pegel nicht nur von der Senkrechtstellung des Kopfes, sondern auch von der Elektronik (z.B. Wiedergabepegel-Trimmer) abhängt.

Naja, ob völlig Auslöschung oder nur Abschwächung ist eigentlich egal - Du kannst trotzdem die korrekte Spaltlage auch durch ein Minimum finden, wenn vor dem Summieren einen der Kanäle invertierst. Ja, die Elektronik spielt eine Rolle - aber nicht unbedingt durch unterschiedliche Pegel zwischen den Kanälen, sondern durch Phasendifferenzen, die nicht vom Kopf, sondern aus dem Verstärker kommen.

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

Hallo Wayne,

In der Praxis bringt ein verstellter Azimuth aber nur eines: Eine Absenkung der oberen Grenzfrequenz, also einen Tiefpass. Die Phasenverschiebung bleibt einigermaßen konstant, schwankt nur bei hohen Frequenzen durch Fertigungstoleranzen bei Band und evtl. ungenaue Bandführung.

das deckt sich nicht ganz mit meiner Erfahrung - aber vielleicht sprechen wir auch von unterschiedlichen Dingen... die Phasenverschiebung zwischen was?

Ich denke an die zwischen den beiden Kanälen, die man auch mit der Lissajous-Figur sehen würde. Geometrisch finde ich es auch äußerst plausibel, dass Δφ von der Wellenlänge und damit von der Frequenz abhängt:

   

In der Skizze oben läuft das Band, mit zwei Spuren, und zwei Wellenlängen λ₁ und λ₂ links angedeutet. Der Spalt ist übertrieben breit und steht übertrieben nicht-senkrecht. Darunter ist angedeutet, welche Phasenverschiebung Δφ₁ sich für λ₁ und entsprechend für λ₂ einstellen würde.

Das habe ich mit einem Messband unzweifelhafter Herkunft auch schonmal messen können. Wenn man den Frequenzgang-Teil eines Messbands abspielt, kann man ja für jeden Testton nicht nur den Pegel, sondern auch die relative Phasenlage zwischen den Kanälen bestimmen, (durch Skalarprodukt der Samples: cos(φ) = L·R / √(L·L * R·R))

Ein Durchlauf des Messbands bringt zwei Wiederholungen der hohen Frequenzen mit sich. Vor und Nach Spalteinstellung an meinem Gerät sah das so aus, wenn man einfach für jeden Messton nacheinander den cos(φ) aufträgt:

   

Deutlicher wird es natürlich, wenn man dann die Messpunkte zur passenden Frequenz schreibt (lineare Frequenzachse):

   

Dann kann man die Spielerei noch etwas weiter treiben - und einen Cosinus an die frequenzabhängige Phase fitten (cos von cos von cos... und von unserer Väter Väter Väter Väter...):

   

Der ist (vor der Spalteinstellung) nach 30164 Hz "einmal rum" (es fühlt sich so falsch an, die Periodendauer eines Cosinus in Hz anzugeben... ist aber hier schon richtig...). Das bedeutet, die zu 30164 Hz gehörende Wellenlänge (6.3 µm bei 19 cm/s) entspricht der Strecke an Band, die zwischen linkem und rechtem Kanal durch den schief stehenden Spalt "überbrückt" werden.

Denkfehler? Hoffentlich nicht

Viele Grüße
Andreas

[ManiBo]

Die Phasenverschiebung wird mit steigender Frequenz größer.

[kaimex]

Bei einem Test-Ton der Frequenz f besteht nach Verzögerung um T ein Phasen-Unterschied von -360° * f *T oder -2*pi*f*t rad zum Bezugs-Signal.
Ein Verzögerungsglied mit T hat laut klassischer Elektrotechnik die Übertragungsfunktion H=exp(-j2 pi f T).

MfG Kai

[SevenTeaLights]

Hallo Andreas,

also nein, den Azimuth meinte ich nicht. Hatte ich ja deutlich geschrieben. Und ja, es gibt zwei verschiedene Winkeleinstellungen senkrecht zum Band. Nicht weil ich glaubte, die meisten würden es nicht bereits wissen, sondern nur der Vollständigkeit halber:

1) Im/Gegen den Uhrzeigersinn verdreht (also der Azimuth).
2) Zum Band hin/vom Band weg gekippt.

In dem Thread, aus dem dieser Beitrag abgekoppelt wurde, war von einer Mono-Aufnahme die Rede. Daher ging ich davon aus, dass mit der in dem dortigen Thread erwähnten Verstellung des Tonkopfes nicht der Azimuth gemeint sein könne.

Zudem wurde in dem dortigen Thread dargelegt, dass eine Verstellung des Tonkopfes zu einem Pegelrückgang bei hohen Frequenzen führen müsste, was mich an das Thema Abstandsdämpfung erinnerte und dann ebenfalls obigem Punkt 2) zuzuordnen wäre.

Mich überkam also der Einfall - und den hätte ich selbst ersteinmal länger überdenken sollen - dass man den Rückgang bei höheren Frequenzen aufgrund der Abstandsdämpfung für die Tonkopfeinstellung gemäß obigem Punkt 2) nutzen könnte.

Voraussetzung wäre eine bereits gegebene Phasengleichzeitigkeit (also Azimuth), um die Signale durch phasenvertauschtes Summieren mit gleichen Pegeln zur gegenseitigen Auslöschung hin zu optimieren. Und da kommt eben doch der Signalpegel in's Spiel:

Signal_links = Wiedergabekopf_links * Wiedergabeverstärkung_links
Signal_rechts = Wiedergabekopf_rechts * Wiedergabeverstärkung_rechts

Wenn nun also Signal_links = Signal_rechts dann wäre gegenphasige Summierung:

Signal_links + ( -1 * Signal_rechts ) = Signal_links + ( -1 * Signal_links ) = Signal_links - Signal_links = 0

Aber noch nicht bedacht war:

a) Wiedergabekopf_links/_rechts ist nicht nur von der senkrechten Lage des Wiedergabekopfes sondern auch von dem aufgezeichneten Signalpegel abhängig.
b) Wiedergabeverstärkung_links/_rechts kann bei verstellter Wiedergabelektronik unterschiedlich sein.

Würde man nun also die komplette Auslöschung beider Signale nur durch Verstellung der senkrechten Lage des Tonkopfes erreichen wollen, so würde man diesen ggf. gerade nicht korrekt einstellen, sondern so falsch, dass dadurch unterschiedliche Aufzeichnungspegel oder/und Verstärkungen in der Wiedergabeelektronik ausgeglichen würden.

Funktioniert also nicht. Es war eine nicht zielführende Idee.


Obwohl es nicht das Thema war trotzdem nochmal zum Azimuth:

Das mit der Azimuth Kontrolle, dessen Frequenzabhängigkeit und ein dafür gut zu verwendendes Testsignal hatte ich bereits vor kanpp drei Wochen in dem Thread "Frequenzgangdarstellung für Jedermann" erklärt:

"... Ein linear gesweeptes Sinussignal ... Das aufgenommene  [Anm.: Stereo-] Signal kann man sich übrigens auch schön in einer X/Y-Oszi- oder Phasenkorrelation-Darstellung anschauen. Zumindest bei meiner Maschine kann ich da schön sehen, wie der Phasenbezug ab ca. 3,5kHz ... aus dem Ruder läuft."

Wenn ein Zeitversatz genau einer Wellenlänge entspricht, dann kommt entsprechende Frequenz genau um einen Zyklus versetzt und damit doch wieder phasengleich. Nun ist der Zeitversatz durch die Azimuth-Einstellung quasi fix vorgegeben, aber die Frequenz kann variiert werden.

Darum ist der Sinussweep dafür geeignet: Phasengleichzeitigkeit im Sinne der Azimuth-Einstellung ist unabhängig von der Frequenz. Wenn also die X/Y-Oszi (oder auch Lissajous genannte) Darstellung oder ein einfacher Phasenkorrelationsmesser von tiefsten Frequenzen bis zu höheren Frequenzen hin durchgehend Phasengleichzeitigkeit anzeigt, dann weiß man, dass kein Zeitversatz gegeben sein kann.

Falls das dann bei allerhöchsten Frequenzen doch aus dem Ruder läuft, so wird das sicherlich zumindest teilweise an den extrem geringen auf Band aufgzeichneten Wellenlängen liegen (bei 19cm/s: 10kHz 19µm, 15kHz 13µm, 20Khz 9,5µm), bei denen sich nach meiner Annahme bereits bemerkbar machen:

- Unmöglichkeit der notwendigen feinmechanischen Einstellung der Azimuth-Einstellschraube
- mechanische Effekte (Gleichlaufschwankungen, Ruckeln/Zittern in der Bandführung)

Zudem, aber auch das nur eine Annahme, geringere Pegel bei höchsten Frequenzen, die zunehmend von Rauschen (chaotisch = ohne Phasengleichzeitigkeit) verfälscht sein dürften.

Schönes Wochenende,
Finn

[SevenTeaLights]

Im Nachgang:

Falls der Azimuth zu sehr verstellt sein sollte, kommt man vielleicht nicht an den Punkt der Phasengleichzeitigkeit bei (fast) allen Frequenzen. Dann hilft eine digitale Aufnahme des Hinterbandsignals:

- Bandmaschine im Record-Modus laufend
- digitale Aufzeichnung des Hinterbandsignals starten
- erst danch den Signalgenerator bei z.B. 1kHz starten
- digitale Aufzeichnung stoppen
- die digitale Aufnahme im Waveformeditor ansehen:
  - auf den Beginn des ersten Zyklus des Testsignals zoomen
  - auf beiden Kanälen muss die Wellenform zum gleichen Zeitpunkt (mit demselben Sample) beginnen
  - die Nulldurchgänge müssen (im Rahmen der Genauigkeit der Samplerate) genau übereinander, also gleichzeitig, liegen

Der Rest ist klar: ggf. Azimuth so lange korrigieren und Obiges wiederholen, bis die Zeitgleichheit erreicht ist.

Man ist dann mindestens nahe an der optimalen Azimuth-Einstellung und kann ab da mit X/Y-Oszi/Phasenkorrelationsdarstellung arbeiten. Aber auch dann nicht zu hohe Frequenzen für das Testsignal verwenden. Bei meiner Maschine geht es bis max. ca. 2 kHz noch relativ gut, weil dann kleine Veränderungen der Azimuth-Einstellschraube noch nicht in den Bereich einer ganzen Wellenlänge hineinreichen. Aber Phasengleichzeitigkeit bei z.B. 8/10/12/15 kHz sind bei meiner Maschine nur glückliche Zufallstreffer, auf jeden Fall nicht kontrolliert einstellbar.

Zum Abschluss kann dann noch mit einem gesweepten Sinussignal (siehe vorheriger Beitrag) nachkontrolliert werden.

Grüße,
Finn

[andreas42]

Finn,

also nein, den Azimuth meinte ich nicht. Hatte ich ja deutlich geschrieben. Und ja, es gibt zwei verschiedene Winkeleinstellungen senkrecht zum Band. Nicht weil ich glaubte, die meisten würden es nicht bereits wissen, sondern nur der Vollständigkeit halber:

1) Im/Gegen den Uhrzeigersinn verdreht (also der Azimuth).
2) Zum Band hin/vom Band weg gekippt.

ah, also wie ich befürchtet hatte

Kurz: Vergiss alles, was zu 2) gehört. Auch die Diskussion drüben geht meines Erachtens ausschließlich um die Azimut-Einstellung.

Wenn das Band über seine Breite nicht gleichmäßig am Kopf anliegt, bekommst Du nur einen trapezförmigen Einschliff auf dem Kopfspiegel, und schlechten Band-Kopf-Kontakt oder andere Bandführungs-Probleme.

In dem Thread, aus dem dieser Beitrag abgekoppelt wurde, war von einer Mono-Aufnahme die Rede. Daher ging ich davon aus, dass mit der in dem dortigen Thread erwähnten Verstellung des Tonkopfes nicht der Azimuth gemeint sein könne.

Auch bei Mono-Aufnahmen ist die richtige Spaltlage entscheidend für die Höhen, weil die wirksame Spaltbreite durch die Projektion des schiefstehenden Spalts auf die Bandkante bestimmt wird.

   

(van Bommel, Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung, Kap. 3.5 - der Rest ist auch sehr lesenswert)

Zudem wurde in dem dortigen Thread dargelegt, dass eine Verstellung des Tonkopfes zu einem Pegelrückgang bei hohen Frequenzen führen müsste, was mich an das Thema Abstandsdämpfung erinnerte und dann ebenfalls obigem Punkt 2) zuzuordnen wäre.

Nein - die Abstandsdämpfung spielt z.B. bei Dreck (Bandabrieb) auf dem Tonkopf durch eine Rolle; da gehen auch zuerst die Höhen flöten. Dass man einen Abstand in der relevanten Größenordnung (also etwa die Wellenlänge des aufgezeichneten Signals) durch Drehung des Kopfes um die Achse parallel zum Band erreicht, halte ich für geometrisch ausgeschlossen. Dafür ist schon der Umschlingungswinkel zu groß... Du müsstest ja einen Luftspalt zwischen Band und Kopf auf der einen Seite erreichen!

dass man den Rückgang bei höheren Frequenzen aufgrund der Abstandsdämpfung für die Tonkopfeinstellung gemäß obigem Punkt 2) nutzen könnte.

Naja, für die Einstellung entlang dieser Achse reicht ein Fettstift oder Permanentschreiber auf dem Kopfspiegel, gefolgt von der Kontrolle eines gleichmäßigen Abtrags durch das Band.

b) Wiedergabeverstärkung_links/_rechts kann bei verstellter Wiedergabelektronik unterschiedlich sein.

Insbesondere auch hinsichtlich der Phasenlage können beide Verstärkerkanäle unterschiedlich sein! Diese Falle kann man sich auch stellen, wenn man wegen der Azimuteinstellung auf Phasengleichheit abgleicht.

Das mit der Azimuth Kontrolle, dessen Frequenzabhängigkeit und ein dafür gut zu verwendendes Testsignal hatte ich bereits vor kanpp drei Wochen in dem Thread "Frequenzgangdarstellung für Jedermann" erklärt:

Dann ist ja gut, wenn Du den Teil verinnerlicht hast.

Trotzdem: Die Azimutlage des Wiedergabekopfs kannst Du mit einer Eigenaufnahme in der Regel nicht kontrollieren - denn dazu müsste ja der Aufnahmekopf richtig stehen. Diesen stellt man aber normalerweise nach dem schon abgeglichenen Wiedergabekopf ein. Deswegen nimmt man dazu normalerweise ein Bezugsband mit der "richtigen" (also senkrechten) Spaltlage. Alles Weitere dazu bei van Bommel, Kap. 11

Wenn ein Zeitversatz genau einer Wellenlänge entspricht, dann kommt entsprechende Frequenz genau um einen Zyklus versetzt und damit doch wieder phasengleich. Nun ist der Zeitversatz durch die Azimuth-Einstellung quasi fix vorgegeben, aber die Frequenz kann variiert werden.

Genau. Meine Plots oben zeigen den Phasenversatz vor und nach Einstellung des Wiedergabekopfs ab Bezugsband, und sagen nichts anderes. Mit der Methode kann man sogar (durch den cos-Fit) schön messen, wie schräg der Spalt eigentlich stand oder steht

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

So, vor dem gerade verstandenen Hintergrund habe ich Deinen langen Beitrag aus dem anderen Thread auch hierher geholt, um dort nicht abzulenken, und hier so lange diskutieren zu können, wie die Beteiligten noch Geduld dazu haben

Grüße
Andreas

[SevenTeaLights]

Hallo Andreas,

da bin ich aber nicht mehr in jedem Punkt Deiner Meinung.

1) Wir reden hier über Mikrometer. In den Bereich wird man durch Schrägstellung des Kopfes vielleicht bei exzellent aufgebauten Maschinen nicht kommen. Aber nicht Jeder von uns hat so ein Superteil bei sich zu Hause.

2) Unterschiedliche Phasenlage in Verstärkerkanälen wäre aber nicht so schön. Und sollte wenn überhaupt wohl eher höhere Frequenzen betreffen (außer ein Kanal wäre gar gleich phasenverkehrt, wer das nicht hören wüde ...). Kann also für Azimtuh Einstellung vernachlässigt werden, mindestens dann, wenn man bei verschiedenen und d.h. auch bei tieferen Frequenzen prüft.

3) Den Teil mit der Azimuth Einstellung habe ich nicht verinnerlicht, sondern mir schon vor Wochen unabhängig von diesem Forum selbst erarbeitet und hier auch für Andere zur Verfügung gestellt ...

4) ... für eine(!) Maschine, d.h. ohne die Notwendigkeit fremde Bänder abzuspielen oder eigene Bänder auf anderen Maschinen abzuspielen. Ich weiß, Ihr macht das mit Testbändern, aber ich schätze halt die aus Selbstversorgung mit Bordmitteln resultierende Unabhängigkeit.


Danke aber für den Hinweis auf die Spaltneigungsdämpfung, das werde ich mir bei Gelegenheit anschauen. Könntest Du, falls Du magst, auch als vielleicht nützlichen Hinweis in dem anderen Thread posten.

Grüße, Finn

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Hallo Andreas,

und damit bin ich jetzt gar nicht mehr einverstanden. Denn der lange Beitrag, den Du jetzt einfach aus dem anderen Thread herausgelöscht hast betrifft eben gerade nicht den Azimuth.

Und da in dem anderen Thread zwar bisher viele verschiedene Annahmen geäußert, aber nicht eindeutig geklärt wurde, was da eigentlich verstellt wurde, ist der entsprechende Beitrag auch nicht ablenkend, sondern kann der Klärung dienen.

Bitte stelle den Beitrag umgehend in den anderen Thread zurück!

Grüße, Finn

[ManiBo]

Wusste bisher gar nicht wie schwierig es ist an einer Schraube zu drehen.