Bandmaschine am Trenntrafo?

[SevenTeaLights]

Hallo,

jetzt habe ich doch noch einmal eine dringende Frage: Spricht irgendetwas dagegen, eine Bandmaschine hinter einem Trenntrafo zu betreiben? Soweit mein Halbwissen reicht, sollte es der Audioelektronik nicht schaden können. Aber mit Motoren und deren Beschaltung kenne ich mich nicht aus.

Was müsste dabei bedacht sein, Spannungsspitzen beim Ein-/Ausschalten o.a.?

Grüße, Finn

[luedre]

Hallo Finn,

mir erschließt sich der Sinn nicht, eine TBM hinter einem Trenntrafo zu betreiben? Hast du Zweifel dass deine Maschine für 220V ausgelegt ist und du sie nun mit 230V betreiben müsstest?
Ein Trenntrafo gibt genau die Spannung an die er angesteckt wird wieder aus (es sei denn du hast einen spazielen Trafo für eine transformation 220V auf 230V oder umgekehrt da. Hier musst du aber den Strombedarf deiner Bandmaschine beachten). Etwas anderes ist ein Trennstelltrafo. Hier kannst du bei 230V Eingang eine Ausgangsspannung von 220V einstellen.
Diese Trafos sind normalerweise für Werkstätten gedacht weil sie einen potenzialfreien Ausgang bereitstellen.
Ohne die Sache jetzt weiter zu vertiefen...: kannst du deine Maschine nicht auf zB 240V einstellen? Viele Maschinen bieten eine Spannungsumstellung an. Desweiteren kann man viele Maschinen getrost auch mit einer 220V Einstellung bei 230V betreiben. Es ist immer ein gewisser Prozentsatz der "Spannungsfestigkeit" vorhanden.
Auch solltest du den, mit einem "Trenntrafo" steigenden Energieverbrauch beachten...


Gruß Dietmar

[Gyrator]

Diese Trafos sind normalerweise für Werkstätten gedacht weil sie einen potenzialfreien Ausgang bereitstellen.

Der ist gut ;-)

[ManiBo]

Bandmaschine am Trenntrafo funktioniert einwandfrei. 

Gruß Mani

[Ferrograph]

......Unsinn gelöscht.....

[ManiBo]

Hallo zusammen,
ein Gerät mit der Schutzklasse Schutzerdung verliert an einem Trenntrafo betrieben die Funktion der Schutzmaßnahme.
Schutzisolierte Geräte können ohne Einbuße der Schutzklasse am Trenntrafo betrieben werden.
Sobald man aber eine Masseverbindung über eine NF-Leitung mit einem anderen Gerät herstellt, dessen Masse mit dem PE-Leiter verbunden ist, hat man eine Funktion des Trenntrafos ausgehebelt.

Gruß Jan

Sorry,
Der ist auch gut.

[Ferrograph]

O.k. ich habe meinen Unsinn weiter oben gelöscht, hab mir eben noch mal Wikipedia durchgelesen.
Gruß Jan

[kesselsweier]

Hallo,

abgesehen von Sicherheitsaspekten...kann es sein, dass der Fremdspannungsabstand (Brumm etc.) sich bei Verwendung eines Trenntrafos unter gewissen Umständen verbessern kann?
Auch wenn das wahrscheinlich eine Ursachenbehandlung "mit falschen Mitteln" wäre...

Schöne Grüße
Frank

[Karl 59]

Hallo,

jetzt habe ich doch noch einmal eine dringende Frage: Spricht irgendetwas dagegen, eine Bandmaschine hinter einem Trenntrafo zu betreiben? Soweit mein Halbwissen reicht, sollte es der Audioelektronik nicht schaden können. Aber mit Motoren und deren Beschaltung kenne ich mich nicht aus.

Was müsste dabei bedacht sein, Spannungsspitzen beim Ein-/Ausschalten o.a.?

Grüße, Finn

Kurz: Es spricht nichts dagegen.
Aber es darf wegen eines wirksamen Personenschutzes nur 1 Gerät am Trenntrafo betrieben werden.

Hallo,

abgesehen von Sicherheitsaspekten...kann es sein, dass der Fremdspannungsabstand (Brumm etc.) sich bei Verwendung eines Trenntrafos unter gewissen Umständen verbessern kann?
Auch wenn das wahrscheinlich eine Ursachenbehandlung "mit falschen Mitteln" wäre...

Schöne Grüße
Frank

Kurz: Ja.
Falls es über den Schutzleiter eine Brummschleife gibt, kann die damit unterbrochen werden.

Gruß,
Karl

[Übertrager]

In den analogen Ü-Wägen waren eigentlich immer ein paar dieser vollvergossenen Trenntrafos mittlerer Leistung, um Brummschleifen bei der Anbindung externer Geräte unterbrechen zu können.
Auch wenn die meistens zum Beschweren von Stativen verwendet wurden...

Frage an den OP: Warum? Wenns brummt, ist ein Übertrager in der Signalleitung das Mittel der Wahl.

Michael

[SevenTeaLights]

Super! Danke!

Zum Hintergrund: Es geht nur darum, verschiedene Optionen im Gesamtsystem probieren zu können, um das bestmögliche klangliche Ergebnis zu erzielen.

Der Netzbrumm ist tatsächlich eine der Aufgabenstellungen: Meine Maschine hat einen erdfreien Netzanschluss. Durch eine separate Erdleitung zum Chassis konnte der Brumm in meinem Setup schon vermindert werden. Ich vermute, dass dadurch das Bezugspotential (Masse) der Audio-Anschlüsse stabiler wurde. Aber es sind immer noch deutliche Brummspitzen (50, 100 etc. Hz) zu beobachten.

Beim Trenntrafo geht's halt einfach nur um Ausprobieren und mal sehen welchen Effekt das dann (mit und ohne separate Erdleitung) hat.

Hochwertige Audio-Übertrager habe ich, zumindest vor den Audio-Eingängen schon probiert. Der Brumm wird dadurch leider nicht behoben, aber die Detailauflösung des Audio-Signals leidet unnötig. Ich vermute eine Wechselwirkung zwischen dem induktiven Anteil der Übertrager und den Blocking-Kondensatoren des Audio-Eingangs.

Die Zeiten eines sauberen Erd-/Potentials sind leider vorbei (zumindest in einer Großstadt), daran kann auch "clean energy" nichts ändern.

Grüße, Finn

[Übertrager]

Servus Finn,

ein Trenntrafo ist tatsächlich eine Möglichkeit, Brummen zu beseitigen. Allerdings muß das dann auch von einer durch doppelte Masseverbindung gebildeten Schleife (der sprichwörtliche Brummschleife) kommen, in die ein durch Netzstrom verursachtes Magnetfeld einstreut. Etwas ganz anderes sind Störungen, die auf der Netzleitung geführt werden, zB. von schlechten Schaltnetzteilen. Eher in Industrieumgebungen gibt es dann auch noch Störströme, die über den Schutzleiter fließen.

Auch hier es sinnvoll, den Schritt von der Alchemie zur exakten Wissenschaft zu gehen und das Problem systematisch zu untersuchen. Der Anfang wäre, von einem brummfreien, isolierten kleinen Teil (also zB. der DAW, dem Soundinterface und einem Kopfhörer) aus Verbindungen zu schalten, bis der Brumm auftritt. Die letzte Verbindung ist dann wahrscheinlich zumindest Teil des Problems und muß näher untersucht werden.

Wichtig ist auch eine saubere Nomenklatur: Es ist zu unterscheiden zwischen dem gemeinsamen Pol der Versorgungsspannung (meistens -), der Schirmung der Signalleitung (in der Amateurtechnik leider zusätzlich auch die Rückleitung des Signals) und der Schutzerde, die eine elektrische Sicherheitsfunkion erfüllt. Es gibt zu diesem Thema viel im Netz, ich schau aber mal, ob ich was Empfehlenswertes finde.

Michael

[SevenTeaLights]

Hallo Michael,

so ist's ...

Ich habe mich vor etlichen Jahren mal durch das hier durchgeackert: https://centralindianaaes.files.wordpres...s-v1-0.pdf ("An Overview of Audio System Grounding & Interfacing" von Bill Whitlock).

Damit ich nicht in den Verdacht von Schleichwerbung gerate, sei darauf hingewiesen, dass der Autor in engster Beziehung zu Jensen Transformers steht.

Meine zahllosen Versuche in diese Richtung zeigten, dass eine Verbesserung fallabhängig ist. Ich habe mir mit vergleichenden Testaufnahmen geholfen.

Aber man braucht viel Zeit, um ein Gehör/Gespür dafür zu entwickeln, was was ist. Zum Beispiel kann Netzbrumm in Maßen bei Röhren-Gitarrenverstärkern "besser" erscheinen, weil der Eindruck eines tieferen, dunkleren Klanges entstehen kann. Das würde man möglicherweise zuerst wahrnehmen. Wenn man dann aber weiter in den Klang hinein kontempliert, könnte man den Bassbereich als schwammiger, undefinierter erkennen. Aber wenn man gerade das mag, vielleicht nicht zu Unrecht wegen des "vintage" Charakters ...

Es gibt kein Allheilmittel. Aber für bestimmte Betriebsumfelder mit bestimmten Geräten können Trenntrafos oder/und Übertrager klanglich vorteilhaft sein. Wenn man ein solches Setup nur geringfügig ändert (z.B. Geräte hinzufügt/herausnimmt, alternative Verkabelungsoptionen nutzt, ...) kann es schon wieder anders sein.

"Exakte Wissenschaft" wäre hier m.E. nur in Bezug auf Messwerte, nicht aber auf klangliche Optimierung möglich (weil "optimal" dabei komplett von individuellen Klangvorlieben abhängt).

Grüße, Finn

[user-332]

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[...] "Exakte Wissenschaft" wäre hier m.E. nur in Bezug auf Messwerte, nicht aber auf klangliche Optimierung möglich (weil "optimal" dabei komplett von individuellen Klangvorlieben abhängt). [...]

Das ist exakt falsch. Wenn ein "Studio" oder eine "Bühnenumgebung" erst einmal konsequent brummfrei konzipiert & aufgebaut ist, dann kann frei klanglich gestaltet werden.

Wenn verschliffene Signale, Brumm- und andere Fremdgeräusche bereits Teil der subjektiven Klangvorliebe sind, schaut's natürlich schlecht aus.

Aus ähnlichem Grund wurden auch zu Beginn von vielen Musikern die nahezu rauschfreien & mit mischpultartiger ("Vorband") Dynamik versehenen CD Aufnahmen verteufelt: man war es schlicht nicht gewohnt! H.-J. hatte vor Jahren mal zu dem Thema geschrieben, auch hier & ebenda, wie auch PeterR. dort.

Diese Anmerkung im Sinne der ™wissenschaftlichen Hygiene ©P.Z. (dazu gehört auch diese Anekdote) ein Ausschnitt einer kürzlich erhaltenen pers. mail:

Wissenschaftliche Hygiene beim Zwicky... Ich denke mal, du suchst nach einem bestimmten Ort, an dem dies Wort fiel. "Er weiß nicht, was ein Transformator ist...", gehört sicher dazu, fiel aber in deiner Absenz. Sich gegen etwas aufzulehnen, was naturwissenschaftlich belegbar ist, gehört zu den falschen, also unhygienischen Wegen, die jedermann beschreiten kann, dann aber zum Misserfolg verdammt ist. Einen Sachverhalt zu durchdringen versuchen, nicht an Grenzen zu Nachbardisziplinen Halt machen, das ist der Zwicky gewesen. "Und dr Willi hat di mache lo...", sagte Guido zu ihm (in meiner Gegenwart), als Zwicky über die Schwerfälligkeit des Alten meckerte. Da konnte auch der Zwicky-Paul nichts mehr dagegen sagen.

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©DK1TCP