Definitionsuche

[Lego]

Ich suche noch genaue Definitionen für folgende Begriffe, die immer wieder in Diskussionen vorkommen und auf die ich bei Bedarf verlinken könnte:

1. HighEnd (bisher keine genaue gefunden)

2. Klang in Bezug auf Hifigeräte (analog/digital),
für Instrumentenklang gibt es welche

3. Sound, bzw eher das Verb "etwas sounden"

4. spezielle Beschreibungen wie "englischer Klang", analytisch, transparent (Hifidefinition?),

Verweise auf Webseiten und entsprechende Normen und Standards wären mir am liebsten. Ich bin auch bereit diese auszuarbeiten und thematisch zu sortieren. Für Begriffe aus der die digitalen Audiokompression haben wir bereits ähnliches schon gemacht.


Den Thread Highend Weisheiten hinterfragt habe ich bereits gefunden, der hat mich allerdings nicht weitergebracht.

Danke

[Markus Berzborn]

Hallo Lego,

Die gleiche Frage (Definition von High End) hast Du vor ein paar Tagen schon mal in einem anderen Thread gestellt. Meine Antwort bleibt die gleiche.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Lego

Der Macher der Zeitschrift "HiFi & Records", Wilfried Kress, hat vor Jahren ein Buch mit dem Titel "High End" geschrieben, in dem die Philosophie verklickert wurde. Habe an das Buch keine Erinnerung mehr, auch nicht, ob eine griffige Definition drin stand. Wenn Dir das Teil mal über den Weg läuft, lohnt evtl. ein Blick. Inwieweit die Ansichten von Kress in der Szene akzeptiert sind, weiss ich nicht. Ich weiss auch nicht, wer dort maßgeblich das Sagen hat. Wahrscheinlich niemand und alle, und deswegen halte ich die Suche nach einer gültigen Definition für illusorisch.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
deswegen halte ich die Suche nach einer gültigen Definition für illusorisch.

Es ist ebensowenig klar abzugrenzen, wie bei Autos die Begriffe "Sportwagen", "Gran Turismo" oder "Oberklasse".

Gruß,
Markus

[Hermann]

1. HighEnd - Eine Erfindung der Industrie (mgw. Zeitschriften) die als Steigerung von HIFI (High Fidelitiy - höchste Wiedergabetreue) dienen und dem Anwender eine bessere Geräteklasse vorgaugeln sollte. Die nächste Steigerung war dann "Audiophile"

2. Klang - Da es für Musikinstrumente eine Definition gibt, kann diese auch auf Reproduktionsgeräte angewendet werden, da das zu erzielende Ergebnis gleichen Zielen folgt. (Eine sehr gute Beschreibung steht in "Das neue Lexikon der Musik", Metzler Musik)

3. Sound - Englische Bezeichnung für Klang, Geräusch, Stimme, Laut, Schall. Also eine neudeutsche Entdeckung um Klang zu beschreiben.

4. Eine Wiedergabeart mit dem Ziel musikalische Zusammenhänge deutlicher zu reproduzieren als im Gegensatz große räumliche Abbildungen zu schaffen. Einfach ausgedrückt, englisches Hifi (jedoch nicht ausschließlich) zeigt eher warum die Musiker zusammenspielen und nicht wo sie im einem fiktiven, holografisch erzeugten 3D Kunstraum stehen.

Gruß

[Michael Franz]

Zumindest kann man versuchen zu eruieren, was die üblichste Verwendung des Begriffs "High-End" ist. Es ist auch relativ einfach zu entscheiden:
- dieses Gerät ist nicht "High End"
- jenes Gerät hingegen ist es
Wobei auch hier eine Grauzone übrig bleibt.

Den Begriff "High-End" verwendet man mittlerweile auch ausserhalb der HiFi-Technik. So gibt es den Begriff des "High-End"-PC. Hier meint man aber ganz einfach: Ein Gerät mit maximaler Leistung, am oberen Ende des Möglichen. Im Gegensatz zur HiFi-Technik sind die Leistungsmerkmale und deren Messung hier klarer definiert.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Zumindest kann man versuchen zu eruieren, was die üblichste Verewendung des Begriffs "High-End" ist.

Das kann man natürlich.
Dann erlaube ich mir mal, mich selbst bzw. mein Posting vom letzten Freitag zu zitieren:

Für mich bedeutete High End früher: die Klangqualität kommt zuerst, alles andere - Bedienung, Ausstattung, Preis, Aussehen - ist zweitrangig. Heute verwende ich den Begriff eigentlich nicht mehr wegen der bekannten Missverständnisse.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
[i]Für mich bedeutete High End früher: die Klangqualität kommt zuerst, alles andere - Bedienung, Ausstattung, Preis, Aussehen - ist zweitrangig. i]

So habe ich High-End auch immer gesehen, aber da fehlt noch der absolute Maßstab. Nach der obengenannten Definition wäre die Philips 7150 eine High-End-Maschine. Es dürfte kaum ein Tonbandgerät geben, an dem man mehr gespart hat wie an diesem. Was man investierte, investierte man offenbar in klangentscheidenden Bauteile, denn ordentlich geklungen haben die Dinger.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
da fehlt noch der absolute Maßstab.

Ja, aber da ein solcher auch sehr schwer zu definieren ist, wäre vielleicht ein preisklassenbezogener Vergleich praktikabler. Mit anderen Worten: Leistet die Philips (klanglich) mehr als andere, gleich teure Maschinen?

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Das wäre eine Methode. Dann landest Du aber wieder beim britschen "best HiFi for the money", was Kress meiner Erinnerung nach ablehnte und Du landest wieder bei klanglichen Testsiegern aus Zeitschriften.

Was ist zum Beispiel mit dem NAD 3020 ? Der wurde auch als High-End gehandelt. Schaut man pragmatisch unter den Deckel, findet man eine altbackene wenngleich solide und gutüberlegte Technik, ein Understatement-Flair, daß man auf der Insel ansiedelt, obwohl die Geäte in Fernost gefertigt werden, eine ordentliche Qualtiät im Rest und ein Klangbild, daß bestimmte Geschmäcker mehr als zufrieden stellt. Das gute Preis-Leistungsverhältnis tut ein übriges.

Jetzt nehme mal diesen Klang und stecke ihn in einen Sony oder Onkyo - das gäbe bestimmt keinen Geheimtip mehr, selbst bei gleichem Preis. Das Flair würde fehlen.

Immer mal wieder haben die HiFi-Zeitungen auch das tiefe Bedürfnis, einen Underdog auf den Altar zu stellen. Ich erinnere an die Audio und den Lautsprecher Charly!

Das Hauptproblem ist, daß man Klang nicht messen kann, oder besser gesagt: man tut es nicht und daß auch andere Kriterien ausser Klang eine Rolle spielen, die schlecht meßbar sind. Ein gewisses Image, ein gewisses Flair zum Beispiel. Ein der Zeitungen nennt sich ja "Image-HiFi". Das ruft bei mir eher negative Assoziationen hervor.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Ein der Zeitungen nennt sich ja "Image-HiFi". Das ruft bei mir eher negative Assoziationen hervor.

Ich finde den Namen auch eher unglücklich, die Publikation selbst hingegen sehr gelungen.
"Nehme den Klang und stecke ihn in einen Sony" - ganz so einfach ist es nicht. Der Klang ergibt sich ja aus der Schaltung und den Bauteilen, und dann wäre es halt kein Sony mehr, sondern ein NAD-Clone, oder was auch immer.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Ich meinte: Mache ein Gedankenexperiment!
Nehme die gesamte klangbestimmende Elektronik, stecke das in eines der typischen japanischen Mäusekino-Geräte, gehe davon aus, daß der Tester das Innenleben nicht erkennt. Ich habe meine Zweifel, daß dieses Massengerät im 08/15-Outfit mit NAD-Klang in die High-End-Kategorie geschrieben wird.

Der Nimbus des "etwas anderen" muss schon sein, auch wenn es direkt nichts mit dem Klang zu tun hat. Ich habe den Eindruck: Wenn man nicht wie Burmester daherkommt, schadet ein bisschen anarchisches Garagenflair überhaupt nicht.

Die Branche lebt ganz gut mit diesem unbestimmten Begriff, man kann ihn bequem überall einsetzen. Er lässt sich marketingtechnisch excellent einsetzen. Dadurch, daß das ausgiebig getan wird, ist die Branche auch etwas in die Kritik geraten. Aber das ist nicht so sehr das Thema, sondern die Suche nach einer Begriffsbestimmung, möglichst einer bereits gültigen.

Ich fürchte, wir werden Lego enttäuschen. Die gesuchte Def gibt es nicht, wir werden selber etwas basteln müssen

[Lego]

Der Macher der Zeitschrift "HiFi & Records", Wilfried Kress, hat vor Jahren ein Buch mit dem Titel "High End" geschrieben, in dem die Philosophie verklickert wurde.

Literaturbeschaffung ist übrigens kein Problem, bin Bibliotheksmitarbeiter derzeit zuständig für de DIN-Normen, sitze also gewissermaßen an der Quelle.

[capstan]

Ich verstehe unter "HighEnd" in unserem Sinne, das zum Zeitpunkt maximal mögliche Ergebnis einer nur dem Ziel dienenden audiophilen Kreation, ohne Rücksicht auf Preis Aufwand und Material.

Der Begriff "Klang" hat im gerätetechnischen Bereich der HiFi-Szene keine Daseinsberechtigung, da es diese Vokabel hier nicht geben sollte.
Oberstes Ziel von Entwicklern ist deshalb seine Vermeidung!

Sound hingegen ist ein spezieller, vorhandener oder gemachter, aber in der Regel gewünschter Klang.

[Etienne]

Hallo

Soll:
Ich verstehe unter High-End *beste verfügbare moderne Technik sinnvoll eingesetzt; das beste Konzept; das Vermeiden von faulen Kompromissen; sinnvolle Ausstatting; (fast) keine Rücksicht auf den Preis*. Mit Klang hat das nur insofern zu tun, dass die beste Technik, das beste Konzept letztlich den besten Klang garantiert - der Begriff selbst definiert sich aber nicht über den schwammigen Begriff der Klangqualität und auch nicht über andere irgendwie geartete Empfindungen

Um den vielstrapazierten Vergleich mit der Automobilbranche zu ziehen: High-End ist dort einerseits die Formel 1, andererseits aber auch die Autos der Luxusklasse wie Maybach, S-Klasse, A8, 7er, Phaeton etc.

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Ist:
Vor 20 oder 30 Jahren stand High-End noch für die besten Konzepte. Man schaue sich mal die alten Receiver-Flaggschiffe z.B. von Marantz an. Heute ist *High-End* zum inhaltlosen, überstrapazierten, undefinierten, schwammigen und faktisch wertlosen Marketingbegriff verkommen, der nur dazu verwendet wird, den Kunden zu beeinflussen und hohe Geldausgaben zu rechtfertigen. Das heutige *High-End* bezeichnet meist alte Gerätekonzepte (Röhren, LP) mit angestaubter, ausgelutscher Technik (analoge Potis, Motorpotis) und einen eklatanten Mangel an Innovationen (keine sinnvolle FB, kein Display). Dafür wird es aufwändig und teuer mit dicken Frontplatten, Gravuren, massiven Drehknöpfen und teils sogar Holz verschönert. Dazu kommt dieser unsäglich dumme Purismus und dessen Auswüchse. Typische Blender eben. Rolls Royce oder Bentley würden dem entsprechen. Zwar saumässig teuer, gut verarbeitet, von Hand gefertigt, mit sehr viel Exklusivität und Image, aber leider technisch nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Moderne Technik wird lediglich suggeriert. Hier beginnt für mich der Betrug.

Ein Bsp: Ein Verstärker hat ein klassisches, analoges Drehpoti. Nun soll es um Fernbedienbarkeit erweitert werden. Anstelle eine modernere, intelligentere Lösung zu suchen, wird ein Motor ans Poti angeflanscht, um die Bedienung von Hand zu ersetzen. Ab dem Moment, seit es digitale Lösungen gibt, ist ein Motorpoti ein Anachronismus und ich käme mir als Kunde mit so einer Bastellösung verarscht vor, denn mit *High-End* hat das nichts zu tun. Das ist Gebastel.

Wie mal jemand schrieb: Die Macher und Werber von High-End-Gerätschaften zielen auf die niederen Instinkte des Menschen. Mit *mehr ist besser*, Chrom, Haptik, einer vorgegaukelten Exklusivität, Legenden- und Mythenbildung à la *Handabgleich durch den Chef*, blumigen Beschreibungen und masslosen Übertreibungen lässt sich der Mensch einfach manipulieren, v.a. wenn er von der Technik keine Ahnung hat. Siehe dazu das Bsp.

Nun was lernen wir daraus? Macher, Werber und Industrie haben sich ihre Klientel über Jahre hinweg zurechtkonditioniert. Mir ist kein anderer Markt bekannt, in welchem dem Konsumenten abgestandene Ware zu massiv überzogenen Preisen angedreht werden kann und dieser dann noch überzeugt ist, das BESTE bekommen zu haben. Mir ist jedenfalls noch kein Fan von teuren klassischen, mechanischen Uhren begegnet, der behauptet hätte, seine Rolex sei präziser als eine moderne Funkuhr. Sie ist schöner, exklusiver, wertiger, begehrter und teurer, aber weder präziser noch innovativer. Mir ist auch noch kein Fan von Oldtimern begegnet, der behauptet hätte, seine Karre sei schneller als ein modernes Auto. Seins hat mehr Flair, macht mehr Spass, ist exklusiver etc. Aber bequemer, schneller, sicherer und zuverlässiger ist es sicher nicht.

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Markus Berzborn postete
Für mich bedeutete High End früher: die Klangqualität kommt zuerst, alles andere - Bedienung, Ausstattung, Preis, Aussehen - ist zweitrangig. Heute verwende ich den Begriff eigentlich nicht mehr wegen der bekannten Missverständnisse.

So würde ich den Begriff fauler Kompromiss definieren...


Gruss
Etienne

P.S: Jetzt sollte klar geworden sein, warum für mich High-End heute teilweise massiv überteuerter Elektroschrott darstellt und ich diese Abzockerei und die dazugehörige *Entwicklung* sehr kritisch betrachte.

[Michael Franz]

Ein Versuch, sich dem schwer fassbaren Begriff High-End zu nähern könnte sein, ihn fast wörtlich zu nehmen: Es geht hoch hinaus, ans Ende der Fahnenstange, an die Grenze des Machbaren. Das Problem: Die Fahnenstangen werden größer und es gibt unterschiedliche Stangen für unterschiedliche Fahnen. Damit tendiert der Aussagewert dieser Vokabel gegen Null.

Betrachtet man das Feld eines Radrennens oder eines anderen Wettbewerbs, so bemerkt man oft (nicht immer) eine Spitzengruppe, die sich mehr oder weniger deutlich vom "ganzen Rest" absetzt. So ähnlich ist es in der HiFi-Technik auch. Manche Geräte sind einfach aussergewöhnlich und ganz besonders, dies jedoch in ganz verschiedenen Disziplinen, aufgrund ganz unterschiedlicher Beurteilungskriterien. Es stellt sich natürlich die Frage nach den Kriterien, nach denen beurteilt wird. In Sachen Comfort, Bedienbarkeit, Speichervermögen, also dem, was Etienne unter Fortschritt versteht, wäre der aktuelle Revox-Audio-Server ganz bestimmt als High-End einzustufen. In Sachen Klang ist er das mit großer Sicherheit noch weniger, wie es die B2xx-Komponenten der gleichen Firma sind. Diese konnten aber auch damals bei ihrem Erscheinen auf dem Markt in der Kategorie Fernbedienbarkeit, Vernetzbarkeit als High-End gelten.

Um den Begriff "High-End" sinnvoll verwenden zu können, muss zunächst einmal klar sein: Um was geht es denn überhaupt? Was soll zählen? Der Klang? Die Verarbeitung? Der Komfort? Dabei gibt es über jedes dieser Kriterien ganz andere Vorstellung darüber, was gut und was schlecht ist. Die einen sehen eine Monitor als klangliches Nonplusultra an, die anderen ein Horn, der dritte mag Elektrostaten, und neuerdings hört man mit Trioden die Breitbandchassis, die man unschuldigen Dampfradios aus dem Leib gerissen hat. Das alles wird z. Zt. unter High-End verbucht.

Der Definitionsversuch von Markus war zu seiner Zeit m. E. in Ordnung gewesen. Anders als heute war klar, daß die Stoßrichtung ein möglichst unverfälschter, natürlicher Klang sein soll. Verbesserungen in diese Richtung waren möglich. Dieses Kriterium über alles andere zu stellen ist eine persönliche Entscheidung, die zu akzeptieren ist. Nur ist das heute nicht mehr so einfach, weil Uneinigkeit darüber herrscht, wie eine Anlage klingen soll und was alles ausser dem Klang wichtig ist. So definiert jeder seine eigene Stoßrichtung und sein eigenes High-End.

Es ist sinnlos, diesen Begriff zu verwenden. Man sollte es einfach bleiben lassen. Es ist somit auch sinnlos, nach einer Erklärung für diesen völlig entwerteten Begriff zu suchen, der nur noch als Marketinginstrument für die verschiedensten Zwecke mißbraucht wird.

Es gibt Geräte. Diese haben Eigenschaften. Sind diese Eigenschaften nachvollziehbar mit Meßwerten zu erfassen, kann man sich "auf die Entfernung" verständigen. Wenn nicht, muss man selber hören und alleine sein Urteil bilden, daß dann nur für einen selber gelten kann. Unterschiedliche Anforderungen und unterschiedliche Geschmäcker führen zu unterschiedlichen Entscheidungen. Das Wort High-End spielt dabei keine Rolle, stört nur und kann genauso gut ignoriert werden.

[Michael Franz]

Lego hat noch nach anderen Definitionen gefragt, die vor lauter High-End ins Hintertreffen geraten

a) Klang
b) Sound.

Ein Musikinstrument erzeugt einen Klang und soll einer bestimmten Idealvorstellung möglichst nahe kommen. Da es unterschiedliche Vorstellungen gibt, gibt es auch unterschiedliche Instrumente und unterschiedliche Beurteilungen.

Ein HiFi-Gerät soll in dieser Hinsicht überhaupt nicht klingen. Es soll unverfälscht das wiedergeben, was aufgezeichnet wurde. Ein (Eigen)klang wie bei einem Musikinstrument hat bei einer Audio-Komponente nix verloren, es sei denn, es handelt sich um ein Effektgerät. In der Praxis haben HiFi-Komponenten sehr wohl einen Eigenklang, der mitunter erheblich von der reinen Lehre abweicht. Viele neutral (also richtig) klingende Komponenten werden abgelehnt, man bevorzugt "gesoundete" Komponenten.

Das hat seinen Ursprung bereits in der Zeit der Dampfradios. Der Klang war am Anfang wirklich verbesserungsbedürftig und wurde mit der Zeit immer besser. Diese Fortschritte waren - noch weit vor der HiFi-Ära - nachvollziehbar und klar erkennbar. Man sagte dann immer ".. das Radio hat einen guten Klang!" Ich verbinde mit diesen Worten immer unwillkürlich den Klang eines sehr guten Röhrenradios, der in der Tat etwas Faszinierendes ist, HIFi-Norm hin oder her!

Die Zeit der großen Schritte ist aber vorbei, wenn man HiFi so versteht, daß es möglichst neutral und unverfälscht klingen soll, dann klingt eine Komponente dann gut, wenn sie keinen Eigenklang hat. Das was ein Musikinstrument auszeichnet, disqualifiziert einen Verstärker und umgekehrt.

Den Begriff "Sound" sehe ich genauso, nur in englisch, und ich sehe ihn mehr bei elektrischen Musikinstrumenten angewendet, z. B. bei einem Gitarrenverstärker, also mehr im Sinne von "Klang eines Musikinstruments". Wenn man bei Audio-Komponenten von einem "tollen Sound" spricht, dann meint man in der Regel einen ausgeprägten, angenehmen Eigenklang. So zumindest schätze ich den derzeitigen Sprachgebrauch ein.

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Rolls Royce oder Bentley würden dem entsprechen. Zwar saumässig teuer, gut verarbeitet, von Hand gefertigt, mit sehr viel Exklusivität und Image, aber leider technisch nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

Ich glaube, DU bist nicht mehr auf dem neuesten Stand, was Rolls-Royce und Bentley angeht.

Gruß,
Markus

[Matthias M]

Hallo,

eine Professorin der Hochschule für bildende Künste hat mir mal erklärt:

"Kunst sei, was der Markt als Kunst kaufe"

Also: Highend ist... was wir bereit sind dafür zu halten. Jeder nach seinem Geldbeutel. Jeder nach seinem Anspruch.
Deswegen werden auf Dingsda auch so viele Highend-Walkman verkauft.

Unbefriedigend?
Für mich nicht. Weil es sonst irgentwann die Erkenntnis gäbe: Das "Hohe Ende" ist exakt ein Gerät, ein Konzept. Und ende. Keine Diskussion mehr über Röhre oder Transistor. Über digital oder analog. Über aktiv oder passiv...

Tschüß, Matthias M

[Michael Franz]

Die hartnäckige Suche nach der Bedeutung des Wortes "High-End" führt mich zu einem Liedtext von Konstantin Wecker. Der Song heisst "Vom Sinn" und findet sich auf der CD "Am Flussufer"

Ich gebe mal einen Auschnitt wieder, trotz der Bedenken, die Timo sicherlich kommen werden. Ich habe Wecker vor kurzem im Konzert gesehen und denke, er ist ein humoriger Mensch...also riskiere ich es mal

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Ausschnitt aus
"Vom Sinn"
Lied von Konstantin Wecker
aus der CD "Am Flussufer"

(...)
Er ist amorph, er ist nicht leicht zu fassen.
Er ziert sich und verkleidet sich auch gern.
Am besten wär´ es sicher, ihn zu lassen
vielleicht im "Faust" versteckt, als Pudels Kern,

in Philosophenseminaren, auf Kongressen
und fest versiegelt im gehobenen Gedicht.
Jedoch weil jeder so auf ihn versessen,
wird er gefunden, ob´s ihn gibt oder auch nicht.
(...)


Der vollständige Text findet sich hier:

http://www.wecker.de/cgi-bin/cgi_lieder1?id=262&ok

[Michael Franz]

Hier habe ich etwas über den Begriff "Sound" gefunden:

http://www.lutz-wernicke.de/magisterarbe...hichte.htm

Ziemlich am Anfang, Punkt B