Philips N-4522 Ausssteuerungsanzeige spinnt

[hannoholgi]

Nun habe ich auch mal wieder ein Problem, das meine seit 2013 ohne Probleme laufende Philips N-4522 betrifft. 

Vorhin habe ich mir eine Playlist mit Bowie-Titeln auf Band überspielt, da gab es keine Probleme. Als das Band zuende war und die Endabschaltung angesprochen hatte, blieb die Maschine noch zehn Minuten im Leerlauf eingeschaltet. Plötzlich nahm ich, auf dem Sofa sitzend, aus dem Augenwinkel wahr, dass beide Peak-LEDs D793/94 (für +6 und +3 dB) des rechten Instruments angingen und der Zeiger an den rechten Anschlag klackte. Das blieb dann so. 

Wenn man den Wahlschalter für die Anzeigecharakteristik von Peak auf VU schaltet, geht die Drehspule auf Null zurück, die beiden LEDs bleiben aber an!

Wenn jemand eine Idee hat....

Ich bin zur Zeit gesundheitlich nicht gut beieinander und jetzt während der Feiertage gehe ich da sowieso nicht bei. Aber erfahrungsgemäß kann sich das in wenigen Tagen wieder ändern. Ich will damit nur sagen, dass ich jetzt nicht sofort die eventuellen Vorschläge von euch messtechnisch nachvollziehen kann. Aber vielleicht ist ja anhand des Schaltplans schon ersichtlich, welche Bauteile den Defekt verursachen können.

Bei Elektrotanya gibt es das Service Manual kostenlos in sehr guter Qualität. Der entsprechende Schaltungsteil ist auf Seite 37+38 (VII-12, VII-13) und unter diesem Posting zu finden. Die Schaltung sitzt auf der Platine 3A. Es geht um das rechte (auf dem Schaltplan das untere) Instrument I 101.

Vielleicht könnt ihr mir etwas auf die Sprünge helfen. Dann kann ich mir das nach den Feiertagen mal ansehen.

Gruß
Holgi

   

[hannoholgi]

In der Versenkung sollte die Geschichte allerdings nicht verschwinden..... Schubs!

[ManiBo]

Wenn in Stellung VU die Leds noch leuchten, bitte einmal Basis T669 kurz an Masse legen.
Falls die Leds weiter leuchten und der Transistor keinen Schluss hat ist der LM324 kaputt.
Da gibt es aber 4 Teilbereiche wo der Fehler liegen kann.

Gruß Mani

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D671 steuert T669 positiv auf.
D669, 670 regelt durch negative Spannung den Fusspunkt von T669.

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Falls der Peak/Vu Schalter keinen Kontakt hat, läuft durch den Leckstrom von T669 der +Eingang vom Komparator auch hoch und die Leds leuchten. 

Das wars erstmal an Hausaufgaben. 

Gruß Mani

[hannoholgi]

Danke Mani!
Das kucke ich mir nächste Woche mal an. Melde mich dann. LM324 müsste ich noch haben.

[kaimex]

Die Schalter VU & Peak sind meiner Ansicht nach falsch gezeichnet.
Wenn die zusammen einen Hebel haben, muß ja wohl einer der beiden öffnen und der andere schließen.
Ich vermute, daß je nach Hebelstellung VU bei 4-5 schließt und Peak 6-5 geöffnet ist oder umgekehrt.
Kontakt 5 ist bis auf "a wengerl" positive Spannung von R628 Masse.
D.h. entweder fließt aus dem Spitzenwertgleichrichter mit TS669 Strom durchs Instrument zu dieser "Masse" oder vom VU-Detektor mit D669 & D670.
Das paßt auch zu deiner Beobachtung.
Ein Durchschlagen vom Kollektor zum Emitter im TS669 könnte den beschriebenen Fehler erzeugen.

MfG Kai

[uk64]

Die Schalter VU & Peak sind meiner Ansicht nach falsch gezeichnet.
Wenn die zusammen einen Hebel haben, muß ja wohl einer der beiden öffnen und der andere schließen.
Ich vermute, daß je nach Hebelstellung VU bei 4-5 schließt und Peak 6-5 geöffnet ist oder umgekehrt.

Das ist nur eine Eigenart der Philips-Schaltzeichnungen und nicht falsch. Es ist so doch genau so eingezeichnet wie von dir beschrieben, schau einfach mal genau hin.

Gruß Ulrich

[kaimex]

ich hab da geraume zeit hingestiert und nur gesehen, dass nach zeichnung entweder beide schliessen oder beide offen sind.
daraufhin habe ich aufgegeben und obigen schluss gezogen.
man hätte nur einen schaltbalken anliegend auf der anderen seite der kontakte zeichnen müssen, damit die funktion sofort einsichtig würde.

mfg kai

[hannoholgi]

Du hast recht, Kai. Die sind beide geöffnet gezeichnet. Aber natürlich schließen sie wechselweise. Es ist ein handelsüblicher Schiebeschalter.

[hannoholgi]

Ich habe mich heute mal ans Werk gemacht. 

Leider ist die Sache nicht so einfach. Die Platine ist in die Hauptplatine gesteckt und hat zusätzlich 5 mehrpolige Steckverbinder, die irgendwo nach oben hinführen. Messungen oder Manipulationen im eingebauten Zustand sind faktisch unmöglich, weil die Platine ganz an der rechten Gehäusewand sitzt und die Lötseite deshalb nicht zugänglich ist. Ich musste sie also ausbauen, indem ich den Hauptplatinen-Einschub rausgenommen habe (vorher 10 mehrpolige Steckverbinder gezogen) und dann, nach dem Losschrauben der beiden auf der Steckplatine 3A verlöteten Potis (Kopfhörer-Lautstärke und -Balance) von der Frontplatte, diese Steckplatine ziehen konnte.

Ich habe mir zunächst den verdächtigen Transistor TS669 vorgenommen, ihn ausgelötet und  mit dem Tester durchgemessen. Er ist ok, hfe um die 540!

Den Vierfach-OP LM324 konnte ich natürlich nicht prüfen, dafür habe ich aber meine Bauteilekiste, Abteilung "Analog-ICs" durchwühlt und die betrübliche Feststellung getroffen, dass ich kein solches IC besitze. Deshalb habe ich eine Eilbestellung aufgegeben, die noch diese Woche geliefert werden soll. 

Weil die Platine gerade auf dem Tisch lag, habe ich die Philips-Elkos, also alle , getauscht, wobei ich einige Werte nicht hatte (es sind da nur so unübliche Kapazitäten verbaut wie 0,47, 6,8 oder 150 uF). Da musste dann immer der nächsthöhere Wert einspringen, was z.B. bei den Ausgangselkos der Kopfhörerendstufe (150 uF) keinesfalls schaden wird.
Auf dem Foto ist auch der LM324 schon ausgelötet.

   

Nun warte ich auf das besagte IC und hoffe, dass die Sache dann funzt. Denn um das zu überprüfen, muss ich natürlich alles wieder zusammen- und einbauen...

LG
Holgi

[Onkel Theo]

Hallo Holgi, machst du keinen Sockel rein, oder ist das nichts?.
Gruß - Theo

[hannoholgi]

Ich muss mal nachsehen, ob ich noch 14-polige Fassungen habe. Wenn ja, löte ich eine ein.

[hannoholgi]

Heute sind die ICs gekommen und heute Nachmittag wird die Kiste wieder zusammengeschustert. 
Oder, lieber Kai, sollte ich vorsichtshalber noch andere Bauteile durchmessen? Wie gesagt, der Aufwand zum Ausbau ist immer ziemlich hoch....

   

[kaimex]

Ist denn bereits geklärt, ob der eingebaute LM324 die Fehler-Ursache ist ?
Andernfalls wäre ein durchlässiger C671 auch eine Möglichkeit.

MfG Kai

[hannoholgi]

Natürlich ist das nicht geklärt, weil ich nicht in der Lage bin, einen 4-fach OPV zu checken. Deshalb habe ich ja ein paar neue bestellt und einen davon eingesetzt (jetzt mit Fassung). 

Der C 671 ist einer von diesen allgemein als hochwertig angesehenen gestreiften „Tropenfisch“ - Polyesterkondis. Aber ich messe ihn eben mal durch...  
692 nF. Ist in Ordnung!

[hannoholgi]

So. Platine wieder eingebaut, Stoßgebet gemurmelt und eingeschaltet. 

Die ersten zehn Sekunden war alles gut. Danach "klack", Zeiger am Rechtsanschlag, beide LEDs an. Alles wie gehabt! 

   

[hannoholgi]

Lasst mich jetzt nicht hängen! Ich habe die Platine erneut ausgebaut. Wat nu? Da ich die Schaltung nicht verstehe, weiß ich überhaupt nicht, wo ich suchen soll. Ich habe jetzt in meiner Verzweiflung alle Transistoren ausgemessen. Sind alle in Ordnung.

[mst]

Könnte es sein, dass da HF im Spiel ist und das den Fehler verursacht? Kannst Du mit dem Oszi messen ob das evtl. schon über F15 reinkommt? Nur eine Idee, weil Du schreibst dass es in den ersten 10 Sekunden nicht auftrat. Vielleicht gerät da etwas ins Schwingen.

Grüße,
Matthias

[hannoholgi]

Wie ich schon schrieb: Wenn ich hier irgend was im Betrieb messen soll, muss ich jedesmal die Platine wieder einbauen, alle Steckverbinder auf die Hauptplatine stecken, messen. Und das in der hintersten Ecke des Gehäuses mit dem ganzen Drahtverhau im Weg. Das ist echt Sch....

Davon abgesehen: wenn HF im Spiel wäre, müsste dann nicht auch auf Stellung "VU" ein Vollausschlag und LED-Beleuchtung stattfinden? Vollausschlag ist aber nur in "Peak".

[Onkel Theo]

Hallo, also wenn es 10 Sek. gehalten hat muss der Fehler ja vor dem LM 324 liegen, der killt ihn dann. Hast du mal die Spannungen an den Transen TS 666 und 669 
überprüft. Sonst setzt doch mal einen neuen LM ein und lass die Pin 5 und 10 draußen, also hochbiegen. Dann kannst du event, wenn du dran kommst, Vergleichs Messungen
durchführen. Könnte man Adapterkabel anfertigen? event. mit einer kleinen Platine?.
Sind die R soweit alle OK, 620, 629, 628 usw im Signalweg. Jetzt muss leider alles überprüft werden.

Gruß - Theo

[MichaelB]

Blöde Frage: schaltet der Schalter korrekt und ohne Kontaktprobleme?

Ich würde, weil das so ein Umstand mit Ein- und Ausbau ist, dann rigoros alle aktiven Bauteile tauschen. Transen, Dioden. Und dann mal die Widerstände nachmessen. Ja, ist eine uble Arbeit, aber wennze nichtp richtig messen kannz ... dann muss das so.

Gruß
Michael

[ManiBo]

Hallo

Im ersten Post hast du geschrieben....
Wenn man den Wahlschalter für die Anzeigecharakteristik von Peak auf VU schaltet, geht die Drehspule auf Null zurück, die beiden LEDs bleiben aber an!

Jetzt ist Vollausschlag nur in Stellung Peak.

Das grenzt die Sache ein.
Wenn das Gerät lange aus war, paar Minuten, ist der Effekt mit den 10Sek. Reproduzierbar?

Gruß Mani 

[kaimex]

Der Anzeige-Teil benötigt nur 24V an C, um zu funktionieren.
Also mit Labor-Netzteil separat betreiben,
die Schaltstellung "Peak" mit Drahtbrücken nachbilden,
F8 & F10 nach Masse brücken, damit die Muting-Transistoren TS617 & TS667 gesperrt bleiben,
auf beide Audio-Eingänge Test-Ton drauf und
hinten gucken mit geeigneten LEDs und Zeiger-Instrumenten oder Ersatz-Widerständen zur Spannngsmessung.
Wenn der Fehler dann auch nach kurzer Zeit auftritt, mal R680 kurzschließen (Basis-Widerstand von TS669),
oder den Transistor mit Kälte-Spray erschrecken.

MfG Kai

[hannoholgi]

Also, ich habe jetzt den gesamten NF-Einschub auf dem Tisch und habe die 24 V aus dem Labornetzteil draufgegeben. Den Umschalter Peak/VU kann ich daher normal benutzen. Beim Einschalten des Netzteils passiert das gleiche, wie in der Maschine. Die Peak-LEDs gehen an (1. Foto) und wenn man auf Spitzenwert umschaltet, geht das Messwerk auf Rechtsanschlag (2. Foto). 

   

   

Kais Vorschläge werde ich gleich noch umsetzen....

[ManiBo]

Kommt über C672 Gleichspannung rein?
Unterer Zweig ist ja hoffentlich rechts wie bei Philips üblich. 

[hannoholgi]

Wenn ich den TS669 mit Kältespray erschrecke, gehen die LEDs für einige Sekunden aus.

[ManiBo]

Die Leds leuchten immer. 
Hast du Ts669 mal gewechselt? Weil der ist durchgesteuert und deshalb leuchten die Leds.

[hannoholgi]

Und jetzt ist plötzlich alles normal! Hat der Transistor einen wech? Austauschen?

   

[kaimex]

Und was bringt Kurzschuß der Basis ?

Selbst, wenn C672 eine Drahtbrücke wäre, würde das die Spannung am Schleifer von R854 höchstens auf ~1.1 V erhöhen, die LEDs nicht ansprechen lassen und die Anzeige des Instruments verringern statt erhöhen.

MfG Kai
Nachtrag: Es gibt halt Fehler, die erst bei Erwärmung und bei 24V Betriebsspannung auftreten, aber nicht im Transistortester. Z.B. ein hoher C-B-Leckstrom. Der wirkt sich bei R680 = 3.3 MOhm natürlich drastisch aus

[ManiBo]

Und jetzt ist plötzlich alles normal! Hat der Transistor einen wech? Austauschen?

Ja tauschen.

[hannoholgi]

Der Fehler ist jetzt weg, Kai, ohne dass ich etwas geändert habe. Nur vorhin kurz etwas Kältespray, danach blieben die LEDs beim Wegnehmen und Wiedereinschalten der 24 V aus. Ich tausche den Eumel (TS669) aber auf jeden Fall mal aus.

[kaimex]

Vielleicht war schon die gemessene scheinbare Stromverstärkung von ~600 gar nicht echt, sondern durch Basis-Collector-Leckstrom vorgetäuscht. Nimm lieber einen mit weniger beta~300.

MfG Kai
Nachtrag: noch sicherer wäre vielleicht ein 45V Typ.

[hannoholgi]

Ist getauscht gegen BC 550 C. Fehler tritt nicht mehr auf!
Natürlich habe ich auch gleich den vom linken Kanal gegen einen 550er getauscht. Die werkseitig eingebauten waren übrigens an dieser Stelle 2SC1737.

Danke für eure Hilfe! Man lernt nie aus, zum Beispiel, dass auch ein ok getesteter Transistor defekt sein kann. Gut, dass es Kältespray gibt.

LG
Holgi

[kaimex]

Beim Betrachten des Schaltbildes habe ich  gerätselt, wie man sowohl das VU-Meter als auch das Peak-Meter auf 0 dB abgleichen kann. Es ist nicht ersichtlich, daß man das mit dem Trimmer R854 erreichen kann. Es müßte irgendwo noch ein weiteres Poti geben.
Was sagt das Manual dazu ?

MfG Kai

[hannoholgi]

Gibt es nicht. Das VU hat 6 dB Vorlauf, fest verdrahtet. Einstellen kann und soll man lt. Service Manual nur den 0 dB-Punkt in Stellung Piek (bei 19 cm/s und 320 nWb/m). Da der 0 dB-Punkt in Skalenmitte liegt und der rote Bereich ungewohnter Weise von +3 bis +6 reicht, kann man den korrekten VU-Vorlauf auch tatsächlich kontrollieren, wenn auch nicht verändern.
Auch die Einschaltpunkte der +3- und +6 dB-LED kann man ja nicht justieren. Die sind über die Präzisionswiderstände R632-34 festgelegt, wie du sicher schon gesehen hast. Ja, eine Philips ist eben keine Revox oder Studer...

Aussteuern tue ich sowieso mit dem externen Peakmeter.

[kaimex]

Niemand kann dich hindern, R633 & R634 durch Trimmer zu ersetzen, außer der Ehrfurcht vor dem Original-Design.

Diese Art von Peak-Meter-Schaltung zeigt übrigens nicht Peak sondern Peak-Peak an, was nur bei symmetrischen Wellenformen nach Kalibration aufs gleiche bezüglich 0 dB hinausläuft. Bei unsymmetrischen Signalen wird zu wenig angezeigt.

MfG Kai