Klangunterschiede bei Kopie von CD auf DAT

[Michael Franz]

Anmerkung
Dieser thread enstand als Seitenthema hier:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=2450
Die Teile bez. CD-Kopien auf DAT wurden abgetrennt.
Die Namen der Poster stehen über dem Posting. Avatar und Signatur sind die des Moderators.




wolkrott postete
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[b]
Jetzt hätte ich doch noch gerne eine Erklärung von dir, warum eine DAT-Aufnahme von CD besser klingen soll als das Original. Jetzt kannst du dein Grundwissen unter Beweis stellen. Lass hören, wie es dazu kommt.

Ich könnte dazu erklärend etwas schreiben.
Es gibt für mich eine durchaus überzeugende Erklärung, warum nach einer 1:1 Überspielung von CD audf DAT die Kopie besser ist, als das Original.

Ich bin aber weder Physiker (oder ein dieser Materie Verwandter Wissenschaftler, noch bin ich Techniker in diesem Bereich.
Ich habe den Eindruck gewonnen, dass jemand, der sich zu bestimmten Themen nur etwas laienhaft ausdrücken kann, in Grund und Boden geschrieben wird.
Da ich auf eine solche Behandlung nun überhaupt keinen Wert lege, verzichte ich lieber auf entsprechende Postings.
Ich kann mir vorstellen, dass es anderen Mitgliedern dieses Forums ähnlich geht. Es wäre sehr schön, wenn sich mein Eindruck ändern oder als falsch heraus stellen sollte.

Gruß
Enno

[Michael Franz]

Michael Franz postete
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Hallo Wolkrott

Auch wenn wir den Namen "-freund" nicht im Forentitel führen und auch keine Anstrengungen unternehmen, eine betont freundschaftliche Atmosphäre herbeizuführen, finde ich unseren Kompromiss zwischen "fachlich" und "menschlich" nicht ganz daneben.

Willst Du es nicht wenigstens probieren?

Es ist schon ein Unterschied, ob sich jemand als Laie vorstellt - und dann ganz berechtigterweise mit der Geduld der Fachleute rechnet - oder ob jemand wiederholt Dinge behauptet, die nicht sein können, jedoch Gegenargumente gar nicht erst an sich heranlässt.

Um den Unterschied zu verdeutlichen:

Wenn jemand urteilt "Kopien von CDs klingen blechern und verwaschen" so fordert das natürlich den Widerspruch der Fachleute heraus, die andere Erfahrungen gemacht haben, und die mit sorgfältig und fachmännisch erstellten CDs z. B. ihr Geld verdienen müssen.

Wenn wir nun darum bitten, daß man uns so eine CD bitte gegen Erstattung der Unkosten zur Untersuchung überlassen möge, und wenn dann vom "Einspielen der Anlage in die neuen Räumlichkeiten" bis hin zu "Querchecks zu anderen Referenzanlagen" über Wochen hinweg alle Ausreden gebracht werden, bis man sich zu dem Thema trotz Nachfragen gar nicht mehr äussert, dann sinkt die Motivation, sich mit einer Antwort Mühe zu geben, ganz erheblich.

Wäre schön, wenn Du uns deine Ansicht vorstellst. Wenn Du das öffentlich nicht magst, nehme ich sie gerne per PN entgegen und werde sie an einen Experten hier im Forum weiterleiten, der nicht nur durch Fachkompetenz sondern auch durch Kulitviertheit aufgefallen ist. Ich nehme an, er wird der Bitte um Beantwortung nachkommen und ich leite Dir die Antwort auch gerne wieder per PN zu.

Vornerum fände ich es aber besser. Solange Du in deiner Argumentation das Wasser nicht hartnäckig den Berg hinauf fliessen lässt, dürftest Du Deinen Kopf behalten

[Michael Franz]

wolkrott postete
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Na gut, dann versuche ich es mal, bitte aber mir eine mögliche unkorrekte Ausdrucksweise nachzusehen.
1. Es halte es für möglich, dass ein DAT-Rekorder einfach einen besseren Wandler hat, als die CD- Player der Mittelklasse. Ich denke, das würde sich auch auf den Klang auswirken.
Aber hier der wohl entscheidendende Faktor:

2. Was passiert, wenn eine Cd nicht ganz plan ist und welche CD ist das wirklich? Die logische Folgerung ist doch wohl, dass die Zeiten der Taktung nicht ganz Stimmen. Sollte das keine Auswirkungen auf den Klang haben?
Bei einer digitalen Überspielung auf DAT wird im Rekorder vor der Aufzeichnung neu getaktet. Da ein DAT-Rekorder praktisch überhaupt keine Gleichlaufschwankungen hat, ergibt sich für mich dadurch eine Qualitätsverbesserung. Diese Verbesserung ist auch messbar, sicherlich nicht immer hörbar, aber ein feines Ohr sollte durchaus in der Lage sein, solche Unterschiede zumindest gelegentlich hören zu können.

Subjektiv habe ich immer das Empfinden, dass sich DAT besser anhört, aber ich muss auch zugeben, dass das reine Einbildung sein könnte.

Bin ich mit dieser Erklärung jetzt zum Abschuss frei gegeben?
Wenn euch mein Beitrag nicht passt, könnt ihr euch ja dafür entschuldigen.

[Michael Franz]

Michael Franz postete
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Hallo Enno,

von DAT und CD habe ich auch nicht viel Ahnung. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, daß der Gleichlauf, wie wir ihn bei Bandmaschine und Plattenspieler kennen, eine große Rolle spielt. Es leuchtet nicht ein, daß ausgerechnet die recht leicht gebauten Laufwerke von digitalen Geräten (DAT, MD, CD) einen guten Geichlauf im klassischen Sinne haben! Auch wird beim Auslesen gerechnet, fehlerkorrigiert, ein definierter, konstanter Prozess wie beim Abspielen einer LP ist das nicht.

Ich stelle mir vor, daß die Daten in einen Speicher kommen, wo sie dann taktgenau verarbeitet werden, unabhängig von gewissen Schwankungen beim abtasten.

Daß die minimalen Laufzeitunterschiede beim Weg des Lasers auf die aktive Schicht der CD bei einem leichten Höhenschlag etwas ausmachen sollen, kann ich mir nicht recht vorstellen. Der DAT müsste da noch anfälliger sein: Da läuft nicht nur das Band, da rotiert auch die Kopftrommel. Im Übrigen: Wenn der Höhenschlag für wahrnehmbare Fehler sorgt, warum sollen diese Fehler beim Überspielen auf DAT dann verloren gehen? Sie wären im Signal enthalten, sie würden auch aufgezeichnet werden.

Andere / bessere Wandler kann ich mir schon vorstellen. Jedes digitale Gerät enthält ja auch analoge Komponenten, die für einen Dreh am Klang immer gut sein können.

Kann die Fehlerkorrektur eine Rolle spielen?

Jetzt warten wir mal ab und werden im Extremfall beide erschossen.

[Michael Franz]

wolkrott postete
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Hallo Michael,
Dass Gleichlaufschwankungen bei DAT-Rekordern überhaupt keine Rolle spielen, halte ich für erwiesen. , weil ich es wiederholt gelesen habe.
Beweisen kann ich es nicht, aber ich könnte die Gründe dafür zitieren, wenn ich in meinen Unterlagen nachschaute. Ob diese Begründungen jeden Kritiker überzeugen können, mag auch bezweifelt werden. Ich verstehe selbst nicht genug von dieser Technik, um es aus eigenen Erkenntnissen zu belegen.
Ich kann mir nur vorstellen dass die Fehlerkorrektur interpoliert und nicht neu taktet...
Wenn wir beide erschossen werden sollen, bin ich jedenfalls nicht in der schlechtesten Gesellschaft.

[Michael Franz]

cdj74 postete
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Gleichlaufschwankungen spielen bei DAT Rekordern (und DCC Rekordern ebenso) keine Rolle, weil die "Daten", die gerade am Kopf vorbei fliegen nicht "abgespielt" werden (müssen). Das ist der Unterschied zu analogen Bandmaschinen oder CompactCassetten Decks.
Da bei digitalem Tape Equipment redundant gespeichert wird und es eine Fehlerkorrektur gibt, gibt's immer einen Zwischenspeicher aus dem dann die Daten an den DA Wandler weitergereicht werden.
Bei vielen CD Playern wird aber genauso "zwischengespeichert". Und dadurch werden alle Timing Probleme eleminiert.

Dass DAT Rekorder oft gute DA Wandler haben stimmt sicher (auch hier hat sich der Markt geändert, DA Wandler sind mittlerweile sehr günstig geworden. Manche Consumer Soundkarten haben bessere DA Wandler als manches High-End Gerät). Allerdings wäre der "Vergleich" nur fair, wenn mit dem gleichen DA Wandler gewandelt wird. Und dann wird sich eine CD nicht von der bitidentischen Aufnahme auf einer DAT Kassette unterscheiden. Wie auch? Die BITs sind identisch und das Timing auch!
Dass selbst BILLIGSTE CD-ROM Laufwerke zum korrekten Auslesen von Audio CDs geeignet sind, ist ein Faktum (dazu hab ich an anderer Stelle mal einen Link gepostet). Dazu braucht es keine angefrästen CDs, keine blauen LEDs, keine Sprays und keine CD Auflagen (die Sorgen meiner Meinung nach eher für zusätzliche und völlig unnötige mechanische Belastung des Laufwerks).
Dass eine gewellte CD Probleme verursachen kann, ist klar, das selbe passiert aber auch bei einem zerknüllten DAT Tape. Deshalb denke ich, mechanische Fehler der Medien sollten hier draussen vor gelassen werden.

[Michael Franz]

dl2jas postete
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Kurze Beispiel aus der Praxis:

Der tragbare CD-Player, selbst von Joggern benutzt.
Die Taktung spielt eigentlich keine Rolle beim Lesen. Der optische Lesevorgang darf sogar kurzzeitig komplett unterbrochen werden. Die gelesenen Daten werden in einen Speicher gepackt. Der Takt beim Beschreiben des Speichers und beim späteren Auslesen ist unterschiedlich. Der Takt beim Auslesen ist quarzgenau, der beim Schreiben wird von dem kleinen unruhigen Motörchen, was die CD dreht, vorgegeben.

Besserer Klang mit DAT bei digitaler Kopie 1:1
Das kann gut hinkommen. DAT-Geräte sind wesentlich teurer als CD-Spieler 0815. Wenn der Wandler im DAT-Gerät besser ist, ist natürlich auch das hörbare Resultat besser.

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Lego postete
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Wenn sich DAT besser anhört als die Originale CD, so liegt das sicherlich an persönlichen Vorlieben, im Prinzip sollte aber der Klang idealisiert identisch sein.

Dummerweise arbeiten aber CD und DAT mit zwei unterschiedlichen Trägerfrequenzen, sodaß eine Abtastratenwandlung von 44.100 Hz auf 48.000 stattfinden muß. Je nachdem wie (und wie hochwertig) diese durchgeführt wird, kann dies wegen Dithering zu Veränderungen im empfundenen Klangbild führen. Ob diese positiv oder negativ empfunden werden, wird höchst unterschiedlich wahrgenommen. Unterschiede sollten sich aber bei hochwertigen Geräten in Bereichen aufhalten, daß sie Blindtests nicht erkennbar zuordnet werden können, also vernachläßigbar klein bleiben.

Handelt es sich um eine Aufnahme ander auch der interne A/D-Wandler eine Rolle mitgespielt hat, so spielt sicherlich dessen "Sounding" eine nicht unerhebliche Rolle. "Sounding ist das Ausrichten eines Klangbildes bei der Wiedergabe auf einen gewünschten persönlichen oder Massengeschmack. Marketingpolitisch spielt diese Eigenschaft eine sehr große Rolle bei der Marken-bildung und Bindung in der Verkaufpsychologie. Weiterhin spielt natürlich das Sounding und auch die Güte eines analogen Wiedergabeteils eines Hifi-Gerätes eine Rolle.

Sounding ist an sich nicht schlechtes, slanj jemandem die Charakteristik zusagt und ökonomisch spielt es eine sehr große Rolle beim Verkauf von Hifi-Geräten, genauso wie generelle Moden und eben der Zeitgeist. Deshalb muß man ja auch auf Blindtests zurückgreifen um solche Einflüsse isolieren zu können. Wenn nämlich im Blindtest zwei Geräte gleich gut klingen, so kann es einfach auch sein, daß ein bestimmtes Design bei einem Test wo die Geräte sichtbar sind, dazu führt dass man ein Gerät dem anderen vorzieht und dank des Placebo-Effekts einen besseren Klang bescheinigt. Der Verkauf von Hifi-Zeitschriften basiert komplett auf diesen in Blindtests mitunter nicht mehr wahrnehmbaren Unterschieden.

Zurück zum Vergleich DAT vs. CD:

Es kann durchaus sein, daß Du im Blindtest die gehörten Unterschiede nicht mehr wahrnimmst oder sie dann so gering sind, daß Du das gerade Gehörte nicht mehr zuordnen kannst.

[Michael Franz]

Etienne postete
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Hallo wolkrott

wolkrott postete
Na gut, dann versuche ich es mal, bitte aber mir eine mögliche unkorrekte Ausdrucksweise nachzusehen.
1. Es halte es für möglich, dass ein DAT-Rekorder einfach einen besseren Wandler hat, als die CD- Player der Mittelklasse. Ich denke, das würde sich auch auf den Klang auswirken.

Richtig. Dies ist durchaus möglich. Aber das hat mit dem Gerät zu tun, nicht mit DAT als Medium. Dieser Vergleich ist unzulässig. Vergleiche ich einen Top-CD-Player gegen einen Mittelklasse hat, hat der CD-Player wieder die besseren Wandler und wir müssen zur Aussage kommen, dass der DAT-Rekorder schlechter klingt. Das ist so nicht zulässig.

Wenn du einen fairen Vergleich anstellen willst, muss du eine CD digital überspielen und dann jemand haben, der für dich unsichtbar, zwischen Vor- und Hinterband umschaltet. So verwendest du bei beiden Geräten den Wandler des DAT und diese Einflüsse sind eleminiert. Auch kannst du dann zwischen beiden hin- und herschalten und so versuchen, Unterschiede festzustellen.

Aber hier der wohl entscheidendende Faktor:
2. Was passiert, wenn eine Cd nicht ganz plan ist und welche CD ist das wirklich?

Entweder der CD-Player ist in der Lage, die Daten korrekt auszulesen, oder er ist es nicht. Ist er es nicht, wird schlimmstenfalls interpoliert - was Klangveränderungen zur Folge hat - oder es gibt Aussetzer. Ein *klingt besser* gibt es bei korrekter nicht, solange die Daten korrekt ausgelesen werden.

Ich habe mehrere hundert CDs in meinen CD-ROM-Laufwerken gehabt und diejenigen, die nicht 100%ig fehlerfrei ausgelesen werden konnten, kann ich an zwei Händen aufzählen. Auch kann ich mich nicht an verwellte CDs erinnern. Das ist eher selten. Verkratzte CDs sind ein anderes Kapitel.

Die logische Folgerung ist doch wohl, dass die Zeiten der Taktung nicht ganz Stimmen. Sollte das keine Auswirkungen auf den Klang haben?

Das ist die Folgerung wenn man sich den CD-Player wie ein analoges Gerät vorstellt. Das ist er aber nicht. Beim CD-Player geht es, oder es geht nicht. Normalerweise werden die Daten in einen Puffer geschrieben, sodass die Taktung keinen Einfluss hat.

Bei einer digitalen Überspielung auf DAT wird im Rekorder vor der Aufzeichnung neu getaktet.

Ja, neu getaktet schon, aber leider wird dabei auch die Sampling-Rate konvertiert - sofern nicht mit den für DAT-untypischen 44.1 KHz aufgezeichnet wird. Der Klangeinfluss eine SRC ist zwar erstaunlich gering, aber vorhanden. Hier Wird eher Qualität verloren denn gewonnen.

Subjektiv habe ich immer das Empfinden, dass sich DAT besser anhört, aber ich muss auch zugeben, dass das reine Einbildung sein könnte.

Höchstwahrscheinlich ist es das. Aufschluss kann nur ein seriöser Blindtest geben.

Noch ein weiterer Punkt, der eher gegen DAT als dafür spricht: DAT-Bänder weisen verglichen mit CDs weitaus höhere Fehlerraten auf. (Darüber gab es im Hifi-Forum kürzlich eine Diskussion, leider kann ich den Link nicht mehr finden.)

Ansonsten möchte ich cdj74 mit seiner Argumentation beipflichten.

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

Cdj74 postete
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Anmerkung zu den Gleichlaufschwankungen:

Die DCC Decks eignen sich ganz gut, den Sachverhalt darzustellen, da die DCC Decks sowohl Analoge als auch Digitale CompactCassetten abspielen können.

Während Wow/Flutter (Gleichlaufschwankungsangabe im Manual des DCC300, das hatte ich gerade hier) für die Analoge CC 0,2% beträgt, ist es bei der Digitalen CC Quarzgenauigkeit. Und das obwohl der selbe Antrieb benutzt wird. Das digitale Band läuft "eigentlich" genauso schwankend wie das analoge, bloß durch den Zwischenspeicher spielt das keine Rolle mehr.

[Michael Franz]

Michael Franz postete
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Auf dem Revox-Treffen in Colmar wurde eine A77, eine A810 und ein CD-Player B225 direkt miteinander verglichen. In so ein Equipment könnte man, wenn ich P.Nieratschker richtig verstanden habe (er hat die Vorführung gemacht) auch problemlos einen mitgebrachten DAT und einen anderen CD-Player integrieren, so daß ein Hörvergleich gemacht werden kann. Wäre mal 'ne Idee für irgendein Treffen / Workshop etc.

[Michael Franz]

Etienne postete
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Hallo Michael

Die von Pit verwendete Cross-Bar war rein analog. Wenn wirklich die Qualität der digitalen Medien verglichen werden sollen, müssen sowohl Digital/Analog-Wandlung als auch analoge Ausgangsstufe der Geräte als klangbeeinflussende Bausteine ausgeschlossen werden können. Gerade bei digitalen Geräten wo die Mechanik meist keine grosse Rolle mehr spielt, können diese grossen Einfluss haben.

Dies geschieht z.B. indem beide Geräte am selben externen Wandler angeschlossen werden. Zur Not kann in diesem Fall auch noch der D/A-Wandler des DAT-Rekorders verwendet werden. Dabei ist dann natürlich zu prüfen, ob nicht eine SRC z.B. auf 48 KHz vorgenommen wird, weil dies wieder eine Verschlechterung zur Folge hat.

---

Aufwändiger aber professioneller wäre es, von beiden Geräten digital auf den PC aufzunehmen. Einmal mit dem CD-Player, einmal mit dem DAT-Rekorder. Wichtig ist dafür eine gute Soundkarte mit digitalem Eingang. Danach erhält man zwei Files. Diese können nun mit dem sog. ABX-Plugin für den Player Foobar2000 blind verglichen werden. So kann eine Person alleine einen Blindtest veranstalten. Am Ende erhält man eine statistische Auswertung:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/05/23 10:16:57

File A: file:SampleCD.wav
File B: file:SampleDAT.wav

10:16:57 : Test started.
10:18:58 : 00/01 100.0%
10:19:09 : 01/02 75.0%
10:19:23 : 02/03 50.0%
10:19:34 : 03/04 31.3%
10:19:57 : 04/05 18.8%
10:20:06 : 05/06 10.9%
10:20:14 : 06/07 6.3%
10:20:24 : 07/08 3.5%
10:20:47 : 07/09 9.0%
10:20:55 : 07/10 17.2%
10:21:30 : 08/11 11.3%
10:21:36 : 09/12 7.3%
10:21:48 : 10/13 4.6%
10:21:53 : 10/14 9.0%
10:22:07 : 11/15 5.9%
10:22:32 : 11/16 10.5%
10:22:42 : Test finished.

In diesem Bsp. ist es nicht gelungen mit statistischer Relevanz Unterschiede festzustellen.

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

Lego postete
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SRC = Sample Rate Conversion (Abtastratenwandlung)

zu diesem Thema gibts bei Intresse noch einiges (hat den Vorteil, daß ich dann nicht alles mehrfach schreiben muß) :

http://www.hifi-forum.de/viewthread-54-2600.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-101-84.html
Link

[Michael Franz]

P.Nieratschker postete
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Etienne,

kleine "Ergänzung": die (rein analoge, passive) Crossbar hatte rechts noch ein derzeit unbeschaltetes 6 x 6 Feld, das ursprünglich: digitale AES/EBU Quellen kreuzverschalten konnte. Wenn Du also willst - ich kann..... irgendwann....

mfg Pit

P.S.: und nicht vergessen: wer nicht von Daten und Messwerten beeindruckt werden kann, den kann auch eine single-blind-date-constellation nicht überzeugen. Der MUSS hören, irgendwann. Hat meine Mutter immer schon so ähnlich zu mir gesagt: "wer nicht..." ach, das war andersherum, sorry...

[Michael Franz]

Etienne postete
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Hallo Pit

Aha, das habe ich in dem Fall übersehen. Es wäre durchaus interessant mal einen Vergleich zwischen DAT, CD und z.B. der MD anzustellen...

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

wolkrott postete
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Auch eine kleine Ergänzung oder Aufklärung::
Bei Digitalüberspielungen wird die Samplingrate nicht konvertiert.
Es wird immer die Samplingrate der Quelle übernommen.
Eine CD wird ergo vom Dat-Rekorder immer mit der Samplingrate 44,1 khz aufgenommen.
Das Argument der Samplingratenkonvertierung entfällt dadurch vollständig.

Wird eine analoge Kopie von der CD erstellt, so speichern ältere Dat-Rekorder automatisch mit 48 khz, aber neuere bieten in diesem Fall auch 44,1 khz als Wahlmöglichkeit an.

[Michael Franz]

Etienne postete
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Hallo Pit

P.S.: und nicht vergessen: wer nicht von Daten und Messwerten beeindruckt werden kann, den kann auch eine single-blind-date-constellation nicht überzeugen. Der MUSS hören, irgendwann. Hat meine Mutter immer schon so ähnlich zu mir gesagt: "wer nicht..." ach, das war andersherum, sorry...

Du siehst das falsch ;-)

Es muss doch heissen wer nicht beeindruckt werden *WILL*. So wie die Diskussionen anderorts jeweils ablaufen, geht es darum, die Messwerte/Resultate von Anfang an zu verhindern und zu diskreditieren. Es geht nicht darum, sie zu leugnen, denn sind sie erst zustande gekommen, ist es für die ewigen *Behaupter* bereits sehr schwierig sich aus der Sache zu ziehen.

[Michael Franz]

Lego postete
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wolkrott postete
Auch eine kleine Ergänzung oder Aufklärung::
Bei Digitalüberspielungen wird die Samplingrate nicht konvertiert.
Es wird immer die Samplingrate der Quelle übernommen.
Eine CD wird ergo vom Dat-Rekorder immer mit der Samplingrate 44,1 khz aufgenommen.
Das Argument der Samplingratenkonvertierung entfällt dadurch vollständig.

Wird eine analoge Kopie von der CD erstellt, so speichern ältere Dat-Rekorder automatisch mit 48 khz, aber neuere bieten in diesem Fall auch 44,1 khz als Wahlmöglichkeit an.

Vielen Dank für diese nützliche Information und Korrektur, das war mir neu bzw einfach meiner Wahrnehmung entfleucht, meine praktischen Erfahrungen mit DAT reichen leider nur bis 1994/1996 zurück. Ab dieser Zeit habe ich mit PC und Harddiskrecording beschäftigt und diese Entwicklungen nicht mitverfolgen können.

[Michael Franz]

PhonoMax postete
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Also, vielleicht doch ein paar Aphorismen zum Thema:

Zum einen gibt/gab es natürlich jede Menge von DATs, die adäquat (also mit abgestimmten Antialiasingfiltern) 44,1 kHz machen/machten. Ich besitze noch heute solche Dinger im betriebsfähigen Zustand. Die Vergleichsuntersuchungen CD/DAT, die man naturgegeben und sinnvoll ausschließlich digital durchführt, sind sämtlich und mit größerer Genauigkeit vorgenommen worden, als uns das möglich wäre. Außerem sind sie unnötig, weil die Identität von Aufzeichnungen mathematisch nachzuweisen ist, wofür natürlich die Fehlerkorrektur entsprechend rennen muss und vor allem keine Interpolationen erfolgen dürfen. DAT ist da immer gefährlich.

Man befasst sich dabei zweckmäßigerweise in keinem Falle mit den Wandlern, wo es -Gott sei es geklagt- tatsächlich schwarze Schafe gibt, die aber keineswegs so häufig sind, wie immer angenommen wird. Schraubt man teure Wandler auf, so findet man da nur allzuoft 'alte Bekannte', denen man mehr oder minder sinnvoll seitens der Peripherie auf's Fahrrad geholfen hat. Meine Messungen zeigen, dass da auch keineswegs ein linearer Zusammenhang zwischen Preis und Wiedergabeobjektivität besteht. Zudem bitte ich zu bedenken, was Lautsprecher anstellen, und: Die Aufnahmen, die für Kopfhörer erstellt wurden, sind hinsichtlich ihrer Anzahl in der Pfeife zu rauchen.

Die Sache mit dem 'besseren Klang' über digitale Strecken rührt -in Laienkreisen wohl nicht zuletzt missverständlich interpretiert- von einem sehr interessanten Phänomen her, das mich anfänglich (ich arbeitete mit analogen Sinusgeneratoren, die in digitale Geräte arbeiteten) auch amüsiert hat, aber leicht zu klären war:
Legt man ein Sinussignal exakt bekannten Klirrfaktors (breitbandig gemessen) an den alaogen Eingang eines digitalen Geräts und geht dann mit der Messbrücke an den Ausgang des gut ausgesteuerten digitalen Gerätes, so fällt der -breitbandig gemessene- Klirrfaktor dort nachweisbar geringer aus, als aus dem Generator selbst.... Das Signal wird also über die digitale Kiste hin 'besser', hüstel.

Die Ursache ist recht profan und liegt in der konsequenten und steilstflankigen Abfilterung von hochfrequenten Störprodukten durch die Antialiasing/Rekonstruktionsfilter des digitalen Gerätes begründet, die wir messen, aber nicht hören können. Objektiv kommt es demnach eigentlich zu einer Veränderung des Signales, die sich aber messtechnisch in einem Phänomen äußert, das man gemeinhin als 'Verbesserung' 'sähe', wäre denn dies unserem Ohr möglich. Bei klassischer Mischmodulation ist das als leicht erklärliche Kuriosität natürlich ohne jede Relevanz.

Der oben erwähnte Kreuzschienenverteiler, den Pit in C. nützte, stammt aus meiner Schmiede und diente -lang ist's her; ich war zu 95% analog- als einer meiner vier kaskadierten symmetrischen Signalverteiler, die sich über etwa 15 Jahre glänzend bewährt hatten. Die von Pit angesprochene Minimatrix (rechts unten...) war damals ein 'mutiger' Versuch, um herauszufinden, ob denn eine mechanische Schalteinrichtung für die hohe Folgefrequenz digitaler, via AES-EBU und SPDIF übertragener Signale taugen würde, oder die vagabundierende Hf für ordentlich Tohuwabohu in der analogen Peripherie sorgen würde. Dem war nicht so, die Matrix funktionierte so gut, dass ich es bedauerte, sie nicht größer ausgelegt zu haben.
Das Umschalten erfolgt aber zwangsläufig nicht knackfrei, weil der Abnehmer des Signales (die "Senke") sich erst auf den bei obigen Formaten aus dem Datenstrom zu generierenden Signaltakt des neuen Lieferanten einstellen muss, was hörbare Folgen hat. So geht es also leider nicht.

Vergleichstests sind immer ein dreischneidiges Schwert, weil die technischen Aufwände hoch, die sachlichen, elektrischen, akustischen, psychoakustischen und statistischen Bedingungen für eine gewahrte Objektivität in Laienkreisen meist nicht geläufig sind (man kann sich da zwar genauestens informieren, doch wer tut das schon). Das wird also auch nicht viel. Beispielsweise muss die Umschaltung völlig knackfrei erfolgen, es dürfen keine Lautheitsveränderungen zu vergleichender Beispiele auftreten (Pegelidentität besser ± 0,5 dB), ein Pegeleinbruch -z.B. bei analoger Umblendung- muss unter allen Umständen vermieden werden. Die Einhaltung einer statistischen Signifikanzschwelle (es muss also ausreichend Vergleichsmaterial bereiststehen) führt meist zu Auswertungsorgien, die es geraten erscheinen lassen, sich an die Untersuchungen des IRT zu halten, die oftmals auch längst publiziert und damit leicht erreichbar sind.

DAT und CD sind sehr ähnliche Formate, wobei Etienne richtig anmerkte, dass die Fehlerraten im Übertragungskanal DAT wesentlich höher sind als auf dem soliden, optischen Medium CD, was bei genauer Betrachtung des Speicherverfahrens und der bekannten Eigenschaften des Magnetbandes keinesfalls verwundern darf. Dies führte u. a. dazu, dass sich das IRT nie dazu durchringen konnte, das DAT-Verfahren für den Rundfunk mit ganzem Herzen zu empfehlen. Es war schlicht zu unzuverlässig. Die hohe, sehr betriebsnah angelegte Speicherdichte bestach zwar ebenso wie die prinzipielle Nähe zur CD, aber der Ärger, den man hatte/haben konnte auch... Auf seine Weise, natürlich.

Übrigens habe ich mehrere 32-kHz-DSR-Sendungen über Abtastratenwandler zur CD-Tauglichkeit auf 44,1 kHz aufgeblasen, was zu keinerlei klanglichen Abweichungen geführt hat. Ich muss hierzu sagen, dass dies von mir nicht wissenschaftlich untersucht, sondern allein 'abgehört' wurde. Identisch sind diese Kopien natürlich nicht, weichen aber fürs Ohr nicht vom 32-kHz-Original ab.


Ich besitze zwei Aufnahmen aus einer der frühesten, archivierten Magnetbandaufnahmesitzungen der RRG vom 31. Dezember 1941 (Lieder von Edvard Grieg), die von denselben Musikern (Karl Schmidt-Walter und Michael Raucheisen) am selben Ort, mit demselben Instrumentarium, derselben Technik (AEG-K4, Neumann-CM3) und derselben Mikrofonierung bestritten wurden. Die eine Aufnahme wurde durch analoge Kopien in interessierten Kreisen über die Dekaden weitergereicht, die zweite Aufnahme 1993 auf einer modernen Maschine mit RRG-Entzerrung, richtiger Bandgeschwindigkeit, korrekten Bandführungen für das 6,5 mm breite Band durch tatkräftige Hilfe eines hiesigen Forenmitglieds wiedergegeben, wie man das sich eben so wünscht. Sie aber lief über DSR in meine Scheuern, ist also auf etwa 15 kHz steilflankig begrenzt, wogegen die analoge 'weitergereichte' Aufnahme munter bis über 20 kHz hinauf rauscht, was man in der Fast Fourier Transformation (Cool edit und Nachfolger haben das ja!) schön sehen kann. Welche Aufnahme 'heller', klarer, offener klingt, ist ja klar(??): Natürlich die auf 15 kHz beschnittene, weil sie sicher der originalen Entzerrung näher war, die auf der fragwürdig durchmessenen Übermittlungsstrecke des rein analog überlieferten Bandes zur Funktion des Zufalls verkam.

Was will ich damit sagen: Man muss immer genauestens hinschauen und solide analysieren, woher ein potenzielles Problem rührt, an welchen Phänomenen es wirklich festzumachen ist. Sonst wird man seiner nicht Herr. Man bildet sich etwas ein, kommt aber in nichts weiter.
Denn bekanntermaßen glauben die Menschen, "seit sie aufgehört haben, an Gott zu glauben, nicht etwa an nichts, sondern an alles". (G. K. Chesterton)

Dazu gehört auch die Kabelfrage, die beim korrekten Umgang mit dem (zumeist) kapazitiven Abschluss einer Quelle keine ist, sofern diese Quelle in ihren Eigenschaften bekannt ist bzw. sich nach vereinbarten Konventionen richtet. Man muss dann allein sachgerecht vorgehen, sonst sitzt man auf. Wer will, kann das sogar ausrechnen; in diesem Falle kommt man ohne imaginäre Zahlen durch, die Befähigung zum Einsatz von Pi reicht.

Weiteres kommt aber in dieser Sache von mir nicht mehr.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

Lego postete
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PhonoMax posteteWeiteres kommt aber in dieser Sache von mir nicht mehr.

Schade eigentlich, ein paar Fragen zum Themenkomplex hätte ich noch gehabt.

Verstehe ich das richtig, daß Du einfach wenig Lust hast, die mitunter aufwändigen Labor-Szenarien zu erläutern und zu verbildlichen, damit alle folgen können?

Würdest Du mit jemandem konform gehen, der wie ich sagt, daß viele der Diskussionen zwischen Laien einfach daran kranken, daß das Basiswissen nicht homogen genug verteilt ist und Laien wie auch versierte Techniker zu schnell auf eigentlich verkaufspsychologische Aspekte hereinfallen ohne "das Maß der Dinge" näher ins Blickfeld zu rücken. Mitunter werden ja simpelste und nebensächliche Kleinigkeiten über Marketing so aufgebauscht, daß eine Diskussion immer wieder so endet, daß man feststellen muß, daß von einem bestimmten Gadget (wie es zB ein Kabel wäre) getragene Verbesserungen auf der einen Seite bei wenigen Aufnahmen, generell wieder durch das Gros der höchst unterschiedlichen Aufnahmetechniken (und weitverbreiteter Defizite im Mainstream) von Musik und Arrangements der beteiligten Tontechniker wieder zunichte gemacht wird?

Ich habe es einfach irgendwann in den späten 80er gelassen meine Anlage über alle Massen und teuer optimierne zu wollen, weil je besser die Anlage wurde, desto mehr höchst unterschiedliche Aufnahmefehler waren detailiert hörbar. Zeitraubende Optimierungen auf der einen Seite haben einfach nur dazu geführt, daß sich insgesamt die Bedingungen für die Wiedergabe für die durchschnittlichen Aufnahmen (Großteil der Sammlung) verschlechtert haben.

[PhonoMax]

Lieber Michael,

dieser Generalaspekt gilt/gälte zwar auch, war aber im vorliegenden Fall nicht gemeint. Es ging allein darum, sich in der Kabelfrage nicht weiter äußern zu wollen, weil mir das tatsächlich zu doof ist, ich bitte um Vergebung.
Diese Sachverhalte sind genauestens erforscht, gehören zu den Standards der Elektrotechnik, werden aber immer wieder und gerade auf Seiten bestritten, wo sichtlich Grundlagenwissen nur mit lichten lichte Stellen vorhanden ist. Dagegen will ich nicht anargumentieren; es nützt einfach nichts.

Wenn Hersteller dann darauf ein schales Süppchen anrichten, bekomme ich es mit der Wut zu tun, die ich nicht recht sublimieren kann; also halte ich mich da lieber raus, gerade weil ich genau weiß, was Sache ist.

Hans-Joachim

[Lego]

PhonoMax postete
Lieber Michael, ...

Gestatten mein Name ist Jochen (Lego), war mir ein Vergnügen Ha-Jo.

Michael F. ist der Name des freundlichen Thread-Splitters von nebenan.

Damit wäre meine Frage auch schon beantwortet, danke für der Mühe.