Bandlänge ermitteln

[Kuni]

Hi zusammen, 

verzeit mir die vermutlich dumme Newbie Frage... 
Ich habe 18er Spulen mit Band von dem ich nicht weiß welches es ist.
Nun würde ich gerne wissen wie lange es ist, das heißt wie viel ich darauf aufnehmen kann.
Ich könnte das natürlich jetzt einfach abspielen und die Zeit messen. Das dauert aber unter Umständen etliche Stunden für alle Bänder.

Gibt es da nicht einen coolen Trick der alten Hasen um die Band Länge rauszubekommen?
Wiegen, Bandstärke messen oder in die Richtung?

[Peter Ruhrberg]

Banddicke messen mit Mikrometerschraube, Schieblehre, Milli-Messuhr, was gerade da ist.
(10 oder 20 Bandlagen übereinander aufschichten liefert genügende Genauigkeit.)

Die Banddicke liefert aber nur einen ungefähren Anhaltswert, genauer geht es über die weitere Messung von Innen- und Außendurchmesser des Wickels. Und dann rechnen, Formeln habe ich da.

Am genauesten lässt sich die Länge bzw. Spielzeit über ein Echtzeitzählwerk bestimmen.

Grüße
Peter

[niels]

Wenn du es genau wissen willst, führt um das Messen meiner Meinung nach nichts drum.
Ich für meinen Teil bin zufrieden, wenn ich weiß, ob ich es mit Standard-, Langspiel-, Doppelspiel- oder Dreifachspielband zu tun habe.

Als ich mal einen Stapel 13er hatte, wusste ich nur: Die Spulen sind voll. Ein LP-"Kalibrier"-13er auf eine 18er mit dem Variocord umgespult ergibt einen Zählwerksstand von 2000. Wenn ich also größer/gleich 2500 habe, wird es ein DP sein, bei 4000 ein TP.
Ebenso kannst du dir Größenordnungen für andere Spulengrößen notieren.

Das ist meine grobe Methode.

niels

[musicus]

Geht das nicht auch über die Umspulgeschwindigkeit? Wenn du genau weißt, wie lange deine Maschine z. B. für 540m braucht, musst du nur die neuen Bänder mal mit der Stoppuhr/Handy umspulen. Wenn es nicht auf den Meter genau sein muss, sollte das reichen.

Grüße
Erhard

[dynamike]

Wir haben ja hier einige sehr fähige Mechaniker und Elektroniker.
Könnte man da nicht eine Vorrichtung bauen, wo das Band beim Spulen durchläuft, (z,.B. 2 Andruckrollen)
und anhand der Umdrehungen die exakte Bandlänge feststellbar wäre?

LG
Mike

[besoe]

Hallo Kuni,

dieses Thema hatten wir vor einigen Jahren z. B. => hier behandelt.

Gruß Bernd

[Peter Ruhrberg]

Der Vollständigkeit halber hier noch ein >50 Jahre alter Funkschau-Artikel zum Thema. Leider nur die erste Seite, sie enthält aber die wichtigsten Infos:


  Spielzeitanzeiger für Tonbandgeräte.pdf (Größe: 214.54 KB / Downloads: 56)

[Friedrich Engel]

Hallo Peter,

die FUNKSCHAU-Seite ist komplett, das -Dre am Seitenende ist das Namenskürzel des Verfassers.

Anbei eine kleine Excel-Tabelle (Excel 2003, m.W. ohne Makros), die aus dieser Publikation erstellt wurde. Ich hoffe, die Übertragung von Excel-Dateien funktioniert genau so schön wie die von PDF-Dateien. Bitte um Rückmeldung.


F.E.

[Sonicman]

Es gibt eine einfache, schnelle Lösung, die ich gerade einmal ausprobiert habe. Man benötigt: 1. eine volle Spule unbekannter Länge 2. eine leere Spule 3. ein Metermaß 4. eine Schere 5. eine Briefwaage. Bis hierhin sollte man alles im Haushalt finden. Die 6. Komponente ist seltener, steht aber zufällig in meinem Hörzimmer und ist eine Sartorius Laborwaage von 1941. Ich habe mit einem aktuellen EMTEC SM468 folgendes durchgespielt: Volle Spule gewogen mittels Küchenwaage: 289 g, leere gleichartige Spule gewogen: 97 g, 1m Band abgemessen, abgeschnitten und zusammengeknüllt auf die Laborwaage gelegt, gewogen: 518 mg. Es sind also 192 g Band auf der Spule mit einem Gewicht von 0,518 g pro Meter entspricht 370 m Band auf der Spule. Laut Angabe auf der Schachtel sind es 366 m, was einem Fehler von 1 % entspricht. 

   

Gerhard

[hannoholgi]

Das ist ja alles wirklich „hörrlich", besonders die Sache mit der Waage!
Was bin ich froh, dass ich zwei Geräte habe, die mir die durchgelaufenen Meter direkt anzeigen... 

[Olivinyl]

OH NEIN!

Was soll ich denn nun machen?
Meine B77 HS und die Akai GX-210D habe nur ungenaue 4-Stellige Zählwerke. Ich habe keine Apothekerwaage. Meine "zwei Stellen hinter dem Komma" Feinwaage hat die Kriminalpolizei beschlagnahmt, eine Stoppuhr ist zu ungenau und das Umweltamt hat mir den betrieb einer eigenen Atomuhr untersagt, nachdem der Nachbar mich verpfiffen hatte. Ich habe seinen Koi-Karpfenteich als Kühlwasserspeicher benutzt und seine Karpfen wurden leider sanft gegart...

LG Oliver

[Peter Ruhrberg]

Was soll ich denn nun machen?

Für die A77 hat sich mal jemand die Mühe gemacht, Zählwerksanzeige und Spielzeit zu korrelieren (ich war's nicht, aber das Diagramm tauchte irgendwie auf meiner Festplatte auf). Das Diagramm soll wohl für LP Band auf NAB-Kerndurchmesser gelten:

   

Gut möglich - ich weiß es nicht - dass die B77 die gleiche Übersetzung zwischen rechtem WM und Anzeige drin hat.

Am "einfachsten" und genauesten ist nach wie vor ein Meter- oder Echtzeitzählwerk.

Grüße
Peter

[hannoholgi]

Gut möglich - ich weiß es nicht - dass die B77 die gleiche Übersetzung zwischen rechtem WM und Anzeige drin hat.

Ja, hat sie. Das Zählwerk ist ja sowieso das gleiche und der Durchmesser des Riemeneinstichs an der rechten Bremstrommel ebenso.

[Sushikrise]

Besonders bei gebrauchten Bändern kann es aber vorkommen, dass nicht mehr die Originalbandlänge aufgewickelt ist, sondern weniger. Hierbei hlft nur, sich die Mühe zu machen, sich bei höchster Bandgeschwindigkeit mit einer Stoppuhr (oder zumindest einer Uhr mit Sekundenzeiger) hinzusetzen und minütlich die Anzeige vom Bandzählwerk zu notieren. Die Zeit bei geringerer Geschwindigkeit erhält man durch Verdoppeln. Ähnlich volle Spulen kann man abschätzen. Für meine Verhältnisse reicht das. Bis jetzt hatte ich nur einmal das Problem, dass ein Lied nicht mehr komplett "draufpasste". Besitzer von Echtzeit zählwerken können gerne darüber lächeln....  

Schönen Sonntag noch!

Rolf

[Dilbert]

Hallo

das müssten die passenden Formeln dazu sein. Die basieren auf der Nährung, daß sich der Umfang des Kernes mit jeder Umdrehung um 2x die Banddicke erhöht (Do + n*d). Kerndurchmesser Do ist bei einer 27 cm Spule  ca. 11,4cm  und bei einer 18 cm Spule  ca. 5,9cm. k ist das Verhältnis von Zählerstand Z zu Anzahl der Umdrehungen n, v die Bandgeschwindigkeit.



Genau genommen ist es ja eine archimedisch Spirale, aber da muß man zunächst für die Bestimmung der Faktoren a und b  2x Zählerstand und Spielzeit bestimmen, da kann ich gleich das Band komplett durchlaufen lassen.

Grüße

Frank

[andreas42]

Meine Herren,

so kompliziert ist es doch am Ende nicht - dazu muss man das Band natürlich nicht in Wiedergabe mit Stoppuhr durchlaufen lassen:

• Zählwerk eichen: Was zeigt das Zählwerk an, wenn ich 100 (von Hand gezählte) Umdrehungen auf der rechten Spule habe (Korrekturfaktor k)?
  
• Zählwerk zurückstellen, Band ganz auf die rechte Spule wickeln, Zählwerk ablesen
  
• R (Radius des ganzen Wickels) und r (Radius des Kerns) mit dem Lineal bestimmen
  
• Banddicke und Länge kann man dann direkt ausrechnen
  
• die Umrechnung von Länge auf Spielzeit bleibt dem Leser als Übungsaufgabe...
  

Die Banddicke ist die Dicke des Wickels durch Anzahl Lagen - also d = (R-r) / (Z/k).

Die Bandlänge ist dann L = π * (R-r)² / d, oder wenn man die Dicke gleich einsetzt L = π * (R+r) * Z / k

Ein Beispiel von der Zählwerk-Eichung meiner B77 kommt gleich, wenn ich die Daten gefunden und den Plot gemacht habe.

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

Also, hier die Messwerte aus meinen Notizen vom 14. Oktober 2018, an meiner B77 High Speed Mk1:

Code:

.  Umdrehungen  Zählwerk
. ------------ ---------
.          50        56
.          100      113
.          150      169
.          200      225
.          250      281
.          300      338
.          350      394

Ich habe damals mehrere Messpunkte genommen und eine Gerade durchgelegt. Das sieht dann so aus:

   

Der Fit ergibt für den Korrekturfaktor einen Wert von 1.12571 +/- 0.001278 (0.1135%). Hätte ich nur den einen Messpunkt bei 100 Umdrehungen genommen, wäre er einfach 1.13 gewesen. Das geht in die Genauigkeit der Länge und Dicke ein - reicht aber für den Hausgebrauch, würde ich sagen.

Ob das universell für jede B77 so gilt, weiß ich natürlich nicht. Ist aber auch schnell nachgemessen, wenn man sicher sein will - es reicht ja auch ein Messpunkt. Wer trotzdem die Gerade fitten will, das Gnuplot-Skript ist im Anhang, man muss nur die Messpunkte austauschen.

Ach ja, zur Herleitung der Längen-Formel hatten wir vor Jahr(zehnt)en schonmal einen Thread: Bandlänge - Dicke - Wickelgröße. Das Zählwerk kam da noch nicht drin vor...

Viele Grüße
Andreas

[Peter Ruhrberg]

Bitte um Rückmeldung.

Mein Office-Programm hat Makros in deiner Datei gefunden.
Nach meiner Bereinigung sind keine mehr drin, behauptet es zumindest.
Siehe Anhang.

Grüße
Peter

[Dilbert]

Sorry für mein Post, der ja nichts anderes beschreibt, als der bereits verlinkte Funkschau-Artikel.

Der Vollständigkeit halber noch ein Link zu  dem gleichen Thema, hier aber mit der "korrekten" Lösung basierend auf einer archimedischen Spirale.

Ulrich Theimann: Bandzählwerk in Spielzeit umgerechnet

Grüße

Frank

[andreas42]

Noch als Beispiel hinterher - ein LGR30P unbekannter Länge, auf der kleinen ASC nach 100 handgezählten Umdrehungen:

   

Das Zählwerk zeigt 101, fast 102, also nehme ich die Mitte und benutze als Korrekturfaktor fürs Zählwerk k = 1.015.

   

Nach dem Umspulen zeigt das Zählwerk Z = 533 an.

   

Ablesen möglichst senkrecht ohne Parallaxenfehler, ergibt r = 30 mm und R = 57.5 mm.

Damit ist die Banddicke d = (R-r) / (Z/k) = 27.5 mm / (533 / 1.015) = 52.4 µm - passt für ein Standard-Band.

Die Bandlänge ist L = π * (R+r) * Z / k = 3.14159 * 87.5 mm * 533 / 1.015 = 144.7 m, was bei 9.53 cm/s einer Spielzeit von 25 Minuten und 18 Sekunden entspricht.

   

Voilà - im Rahmen der Unsicherheit gut genug, würde ich sagen.

Viele Grüße
Andreas

Nachtrag: Bevor jemand protestiert - ein LGR 30P sollte natürlich eher bei 38.1 cm/s betrieben werden, dann bleiben noch 6:19 als Spielzeit übrig

[Kuni]

Jungs, Ihr seid echt rührig 

...cool wie viele Möglichkeiten da so zusammenkommen.

Auf die Variante eine sprechende Uhr aufzuzeichnen muß man erst mal kommen, so einfach und sehr clever.
Hab ich aber trotzdem nicht gemacht, weil da kann ich im Prinzip ja auch einfach das Band laufen lassen und stoppen.
Muß man nur gegen Ende halt zur Stelle sein.

Vermutlich täusche ich mich, aber die diversen Messungen von Banddicke und Durchmessern schien mir - als es den ersten Post dazu gab - nicht zu einem soooo zuverlässigen Ergebnis zu führen auf Grund von Ablesefehlern zB beim Messen des Wickeldurchmessers per mm Skala. Auf dem Band mit Mikrometer/Meßschieber rum zu machen schien mir auch nicht sooo wünschenswert.

Das Ding mit der Waage ist natürlich auch ein Hammer, aber wer hat schon eine Apothekerwaage zu Hause .. 

Super genau brauch ich's gar nicht, weil ich eh nicht bis auf die letzte Sekunde aufnehme, aber halt vlt so +/- 2min wäre super.
Ich hab also erst mal die Vorschläge von Niels und Erhard verfolgt und ausprobiert, also über Zählerstand / Zeitmessung beim Spulen zurück zu rechnen auf die Bandlänge anhand eines bekannten "Referenzbands".

Meine Referenz ist ein 740m langes Maxell UD 25-120 mit in Play gemessenen 129'.
Ergibt einen Zählwerkstand 1376 bei 3:46 Umspulzeit.

Ich hab das mal vor und dann wieder zurück gespult. Kommt dann wieder bei fast Zähler 0 raus, braucht aber über 4' zum Rückspulen. Da kann man schon mal vermuten, daß das mit der Messung der Umspulzeit vlt nicht korreliert.

Also habe ich als nächstes ein Band unbekannter Länge her genommen.
Ein neues und orginal eingeschweißtes BASF LGS26 Doppelspielband auf Spule, aber ohne Karton.
Lt Internetrecherche müßten das 730m (128' bei 9,5cm/s) sein.
Gemessen habe ich einen Zählwerkstand 1370 bei 3:07 Umspulzeit.
Nach Zählwerk ergeben sich damit 737m (129' bei 9,5cm/s), nach Umspulzeit 612m (107' bei 9,5cm/s)
Anschließend habe ich es laufen lassen und die Zeit gestoppt, Spielzeit: 2:12:38 (132')

Man sieht also daß das mit der Umspulzeit gar nicht hinkommt. Da spielt wohl die Reibung an den Umlenkteilen nicht unerheblich mit rein.

Laut Zähler liegt man aber bis auf 3' richtig, das reicht für mich 

[q-tip]

Ob das universell für jede B77 so gilt, weiß ich natürlich nicht. 

Bei der B77 weiß ich das auch nicht, bei der A77 zählt nicht jede gleich. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass nicht alle Zählwerke in die gleiche Richtung laufen (wenn die letzte Stelle von 1 auf 2 wechselt, verschwindet die 1 bei manchen nach oben, bei anderen nach unten). Vielleicht gibt es auch Unterschiede zwischen Laufwerken mit Zahnriemen und normalen Riemen? Auch könnte natürlich ein defektes B77 Zählwerk durch ein A77 Zählwerk ersetzt worden sein.

Letztendlich würde ich einfach ein paar Bänder mit bekannter Länge einmal durchspulen, eins je Bandtyp bzw. Dicke und dann notieren, was das Zählwerk des jeweiligen Gerätes am Ende anzeigt. Dann die unbekannten Bänder spulen und schauen, an welchem Typ es am dichtesten dran ist.

Gruß
Robert