14.12.2021, 10:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2021, 18:41 von andreas42.)
Edit andreas42: Diskussion von hier ausgekoppelt: Darklab PE3035M
Hallo zusammen,
jetzt kann ich nicht mehr umhin, meine, wahrscheinlich dumme, Frage anzubringen:
Hier wird mit Werten herumgeschmissen, dass ich das Gefühl habe, in der 28. Klasse
eines mathematisch-physikalisch- elektronischen Gymnasiums zu sein. Als Laie und
ausschließlicher Anwender von Tonband und -zubehör kann ich mir unter den wenigsten
Bezeichnungen etwas vorstellen.
Nun frage ich mich, ob das reine Messwerte sind, die das menschliche Ohr selbst gar nicht
erkennen kann? Bei manchen, vor allem alten Bändern kann ich auch hören, wenn sie dumpf
klingen oder insgesamt kein Frequenzspektrum mehr aufweisen. Oder wenn die Tonköpfe verstellt sind.
Aber wenn ich zum Beispiel ein Maxell XL-I auf meiner PR 99 verwende, die auf LPR35 eingemessen ist,
höre ich nicht wirklich einen Unterschied und umgekehrt klingt auch das LPR35 auf der B77, die auf Maxell
eingemessen ist, einwandfrei.
Ich habe mir auch das PE3035M vom Frank bestellt und auf meiner PR99 getestet und da kann
ich wirklich keinen Unterschied zwischen der CD und der Aufnahme feststellen. Und mein
Messgerät sind zwei 60 Jahre alte Ohren!
Hört Ihr da tatsächlich so große Unterschiede oder seht Ihr die auch nur auf dem Messdiagramm?
Da müsste ich dann tatsächlich mal die Sensoren auf meinen Gehörplatinen erneuern lassen.
14.12.2021, 10:36 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2021, 10:37 von Peter Ruhrberg.)
Ich sehe da zwei grundsätzlich unterschiedliche Philosophien am Werke:
1) die eine versucht, das physikalisch Maximale aus dem Material herauszuholen,
2) bei der anderen genügt, was eine selber gefällt.
Gelegentlich sind beide gleichzeitig aktiv, oft jedoch nicht. Ich habe lange genug mit Klienten beider Seiten und beliebiger Mischungsverhältnisse (im doppelten Sinn des Wortes) zu tun gehabt, um zu wissen, dass beides seine Berechtigung hat und letztlich erlaubt ist, was gefällt.
Wir alle haben unsere Gründe.
Peter
Grüße
Peter
_____________________
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
danke für Deine Antwort.
Dass man Gründe dafür hat, will ich nicht anzweifeln und ich will auch keinen
kritisieren. Wenn ich das Know-How hätte, würde ich vermutlich auch versuchen,
das Maximale herauszuholen. Ich war schon immer ein Fan des besten Klangs, aber
eben nur mit meinen Ohren. Mir gings eben nur darum, ob das (ältere) menschliche
Ohr bestimmte Klangunterschiede in den Spitzenwerten überhaupt noch wahrnehmen
kann!? Dann müsste ich meine Gerätschaften doch nochmal zum Einmessen bringen
Da oute ich mich mal. Ich lege grundsätzlich großen Wert auf ein messtechnisch abgesichertes Hörerlebnis und damit gehöre ich eher der Gruppe 1) an.
Ich hasse Kanalungleichheit, unterschiedliche Pegel Vor-Hinterband und das Gefühl keinen optimalen Frequenzgang am Gerät zu haben (natürlich im Rahmen des technisch möglichen am jeweiligen Gerät). Und von daher ist mir meine Telefunken M20 die liebste, da sie wirklich tolle Ergebnise liefert und man das letzte bischen rauskitzeln kann.
14.12.2021, 16:16 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2021, 16:17 von Peter Ruhrberg.)
(14.12.2021, 12:18)djhoerbie schrieb: Mir gings eben nur darum, ob das (ältere) menschliche Ohr bestimmte Klangunterschiede in den Spitzenwerten überhaupt noch wahrnehmen kann!? Dann müsste ich meine Gerätschaften doch nochmal zum Einmessen bringen
Eine gute Idee, finde ich. Was vom Messbaren ist noch hörbar? Die Frage wird ab einem gewissen Alter jährlich interessanter, mitunter monatlich.
Und wie sehr juckt es einen bei laufendem Programm? Schließlich hieß es schon bei den ersten Beurteilungen der Trichtergrammophonplatte: "Vom Original nicht zu unterscheiden". Was müssen die Kritiker damals für ein Imaginationsvermögen gehabt haben. Oder eine empfängliche Brieftasche für die mildtätigen Gaben der aufkommenden Tonträgerindustrie …
(14.12.2021, 13:25)Linus schrieb: Schlimm?
Nö, wieso? Wenn man schon eine M20 hat, warum ihr Poteztial nicht so weit ausnutzen wie es geht? So ein Trulleberg ist schließlich keine TK5.
Kurzum: Jeder nach seiner Façon.
Meine Anforderungen als BB-Hersteller sind auch andere als die, wenn ich eine A77 mehr oder weniger nach Gehör einmesse
Grüße
Peter
_____________________
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
danke für Deine Antwort.
Dass man Gründe dafür hat, will ich nicht anzweifeln und ich will auch keinen
kritisieren. Wenn ich das Know-How hätte, würde ich vermutlich auch versuchen,
das Maximale herauszuholen. Ich war schon immer ein Fan des besten Klangs, aber
eben nur mit meinen Ohren. Mir gings eben nur darum, ob das (ältere) menschliche
Ohr bestimmte Klangunterschiede in den Spitzenwerten überhaupt noch wahrnehmen
kann!? Dann müsste ich meine Gerätschaften doch nochmal zum Einmessen bringen
Gruß
Hörbie
Hallo Hörbie,
ich habe keinen Zweifel daran, dass auch Du mit Deinen 60 Jahre alten Messgeräten (meine sind auch nicht neuer) ein zu hohes Bandrauschen, einen grausamen Klrrfaktor und ein verschobenes Frequenzspektrum noch problemlos erkennst.
naja, extreme Abweichungen traue ich meinen Ohren schon noch zu. Ich meine
ja mehr die Werte im oberen gemessenen Bereich. Wenn der Klang dumpf, verzerrt
oder scheppernd ist, da kann ich auch als Laie noch kombinieren , das etwas nicht
richtig eingestellt oder defekt ist oder ein unbrauchbares Band am Start ist.
Aber das ist ja nicht wirklich Thema dieses Threads. Ich musste einfach nur mal
zwischenfragen, weil mich diese Zahlen-Jongliererei einerseits fasziniert, andererseits
aber auch schon verwirrt, weil ich dann schon manchmal an meinen Lausch-Lappen
zweifle
Was ich höre, hängt stark von meiner Hörerwartung und Erfahrung ab. Zum Hörvorgang gehört immer die Rekonstruktion und Interpretation der Signale vom Ohr - und die kann je nach Tagesform unterschiedlich ausfallen. Hier ist aber auch ein anderer Ansatzpunkt: Wenn ich weiß, worauf ich achten muss, kann ich danach Dinge hören, die ich vorher nicht bemerkt hätte.
Dabei verwende ich gerne ein Messergebnis, um sozusagen meine "Höraufmerksamkeit" zu lenken. Mir hilft es, den Klang z.B. einer Orgelpfeife zu erfassen, wenn ich gleichzeitig ihr Spektrum auf dem Bildschirm sehe. Oft fehlen die präzisen Begriffe: Zunächst "hart", "warm", "spitz", "rund", werden irgendwann zu "grundtönig", "obertonreich", "langsam" (auf den Einschwingvorgang bezogen), oder auch bei der Orgel speziell "flötig", "prinzipalisch" oder gar "quintig".
Letzteres ist die Brücke zum Magnetband - nämlich der Klirrfaktor: Musikalisch gesprochen kommt zum Grundton noch eine Quinte dazu, die dreifache Frequenz; auf der Orgel nennt man das einen "2 2/3 Fuß". Den charakteristischen Klang davon kann man "identifizieren lernen". Als Kronzeugen möchte ich hier Peter zitieren, aus einem ganz anderen Thread:
(20.08.2016, 15:19)Peter Ruhrberg schrieb: Nr. 2 klingt nach Magnetband in Vollaussteuerung, Nr. 1 in tiefster Sättigung.
Der Unterschied von 2 zu 3 ist kaum hörbar, aber eindeutig messbar.
(Das Hörbeispiel dazu waren Töne mit unterschiedlichem Klirr).
Die Beschäftigung mit den Grundlagen, was man beim Einmessen eigentlich einstellt, helfen mir dabei, ganz langsam auch zu lernen, wie sich der Unterschied anhört, den man beim Messen eindeutig sehen kann. Trotzdem merke ich dabei, dass es meist viel einfacher ist, das Messgerät abzulesen. Instrument stimmen geht mit Stimmgerät auch viel schneller und zuverlässiger als ohne...
Was ist jetzt wichtiger oder richtiger? Kann man nicht entscheiden, kommt drauf an, was ich gerade erreichen will. Meine Ohren sind nur sehr unzuverlässige Messgeräte - und deswegen nehme ich lieber richtige zu Hilfe, wenn ich wirklich messen will. Und sicher will ich das öfter als viele, ich bin halt Physiker, Déformation professionnelle...
Das führt leicht zu dem Vorwurf, durch zu analytisches Herangehen würde man den Blick für die Schönheit der Dinge verlieren. Dazu meint Richard Feynman:
vielen Dank für diesen schönen Hinweis auf den Herrn Richard Feynman.
- Er war in der Tat eine faszinierende Persönlichkeit. -
Sein Name ist Programm. Er war wirklich ein "feiner Mann". Diese Formulierung benutzte meine Großmutter als höchstes Lob für jemanden aus der Gruppe derer, die manchmal von ihr mit "Männer" oder "Kerle" apostrophiert wurden. Das ist jetzt auch schon wieder 60 Jahre her.
Feynman kombinierte eine Krebskur auf Wangerooge mit dem Besuch eines physikalischen Kongresses in Deutschland. Er soll seinen amerikanischen Kollegen berichtet haben, daß Deutschland in der Physik weit voraus sein müsse, denn die "Quarks" wonach die amerikanischen Physiker intensiv forschten, könne man auf der kleinen Insel pfundweise kaufen.- Ihn hatte eine Packung mit der Aufschrift "Quark" in einem Laden auf Wangeroge zu zu diesem Scherz inspiriert.
14.12.2021, 21:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2021, 21:15 von Peter Ruhrberg.)
Noch ein kleiner Tipp von den Profis der BBC (den kannte ich aber schon, als ich mit der Tonmeisterei anfing): Nicht auf minimalen k3, sondern auf minimales Modulationsrauschen einstellen.
Das geht mit schlichtem Hinhören und ist so einfach wie effektiv, allerdings nur bei Geschwindigkeiten ≥19 cm/s, darunter ist es meistens kaum noch wahrnehmbar, hier ist die K3 oder Δ10kHz Methode eher zu empfehlen, sofern die AK-Spaltbreite bekannt ist.
Telefunken hat seiner M 15A sogar eine sog. BBC-Rolle spendiert, eine zusätzliche kleine Beruhigungsrolle zwischen AK und LK, die tatsächlich das Modulationsrauschen (und damit die Rauigkeit des Klangs unüberhörbar verbessert, vor allem bei Frequenzen zwischen ca. 2 und 14 kHz. Für diesen Kunden gab es sogar eine eigene Einmessvorschrift, die im Prinzip auf das oben Beschriebene hinausläuft.
Grüße
Peter
(14.12.2021, 20:57)Magnettonmanni schrieb: vielen Dank für diesen schönen Hinweis auf den Herrn Richard Feynman.
Dem kann ich mich nur anschließen. Hier kann man nachlesen, mit welcher Kapazität man es mit ihm zu tun hat. Ja, es gab früher schon Fachleute ...
(14.12.2021, 20:57)Magnettonmanni schrieb: vielen Dank für diesen schönen Hinweis auf den Herrn Richard Feynman.
Ja, ich habe mich beim Lesen ("Surely You're Joking, Mr. Feynman!" und "What Do You Care What Other People Think?") irgendwie verstanden gefühlt. Besonders amüsant fand ich die Anekdote über die verschwundene Tür (übersetzt)
(14.12.2021, 21:05)Peter Ruhrberg schrieb: Im Anhang eine meiner Lieblingspassagen aus einem Vortrag von ihm, lange nachdem er sich aus der Atomwaffenforschung verabschiedet hatte.
Danke - das bringt es gut auf den Punkt. Auch ein Messwert ohne Angabe der Unsicherheit macht eigentlich keine Aussage.
Zum eigentlichen Thema:
(14.12.2021, 21:05)Peter Ruhrberg schrieb: das Modulationsrauschen (und damit die Rauigkeit des Klangs)
Hast Du dafür zufällig ein Beispiel an der Hand, zur Schärfung des Hörsinns? Oder einen Hinweise bei welchem Programm man es am besten wahrnimmt (so wie "Cembalo für Gleichlaufschwankungen")?
14.12.2021, 22:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.12.2021, 22:33 von Peter Ruhrberg.)
(14.12.2021, 22:23)andreas42 schrieb: Hast Du dafür zufällig ein Beispiel an der Hand, zur Schärfung des Hörsinns? Oder einen Hinweise bei welchem Programm man es am besten wahrnimmt (so wie "Cembalo für Gleichlaufschwankungen")?
Klar. Einstellen mit ca. 12 Hz Sinus bei ca. 3 dB unter Vollaussteuerung (oder etwas weniger) und auf Minimum des "flatternden" Rauschens justieren.
Das Modulationsrauschen wird umso deutlicher hörbar, je sinusförmiger das Signal ist. Signale, die selber schon Rauschanteile enthalten, sind da eher schwierig, Stichwort Rauschpfeife oder Bombarde. Ein Waldhorn kann dagegen Wunder erleben.
Grüße
Peter
(14.12.2021, 22:23)andreas42 schrieb: Auch ein Messwert ohne Angabe der Unsicherheit macht eigentlich keine Aussage.
Interessante Verbindung, auf die ich gar nicht gekommen war, Danke dafür!
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Ich kann hier mal ein kleines persönliches Erlebnis beisteuern...
Habe vor 1 Monat einem Bekannten ein Tonbandgerät besorgt. Besagtes Gerät ist auf ein bestimmtes Band eingemessen. Mit dem mitgelieferten Band funktioniert die Aufnahme einwandfrei, Vorband/Hinterband - gleicher Pegel, bei 19er Geschwindigkeit (kein) Unterschied hörbar.
Eingemessen auf XY-123.
Vor ein paar Tagen haben wir einen kleinen Adventsabend gemacht - mit besagtem TB als Hintergrundmusik. Nach einigen Titeln fiel mir eine gewisse Höhenverzerrung auf. Mein Kumpel meinte daraufhin dass er beim CD-Überspielen einige Schwierigkeiten bei der Aussteuerung hatte.
Nachdem ich nachgehakt habe erzählte er mir dass er Band XY-123 extra gekauft hat und damit keine richtige Aussteuerung hinbekommt.
Vorband/Hinterband unterscheiden sich in der Aussteuerung auch extrem.
Jetzt werde ich mir das Gnze mal genauer anschauen und ggf nachabgleichen.
Was ich damit sagen will: wenn man einen kleinen Unterschied (schon bei 19er Geschwindigkeit [bei Ü60]) hört und auch sieht, dann sollte man auf alle Fälle auch mal die messtechnischen Parameter überprüfen und korrigieren!
(14.12.2021, 23:01)luedre schrieb: wenn man einen kleinen Unterschied (schon bei 19er Geschwindigkeit [bei Ü60]) hört und auch sieht, dann sollte man auf alle Fälle auch mal die messtechnischen Parameter überprüfen und korrigieren!
Spätestens dann - Prophylaxe ...
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
naja, extreme Abweichungen traue ich meinen Ohren schon noch zu. Ich meine
ja mehr die Werte im oberen gemessenen Bereich. Wenn der Klang dumpf, verzerrt
oder scheppernd ist, da kann ich auch als Laie noch kombinieren , das etwas nicht
richtig eingestellt oder defekt ist oder ein unbrauchbares Band am Start ist.
Aber das ist ja nicht wirklich Thema dieses Threads. Ich musste einfach nur mal
zwischenfragen, weil mich diese Zahlen-Jongliererei einerseits fasziniert, andererseits
aber auch schon verwirrt, weil ich dann schon manchmal an meinen Lausch-Lappen
zweifle
Gruß
Hörbie
Hörbie das Einmessen ist schon wichtig, man darf vieles hier diskutierte aber auch nicht überbewerten.
Man gehe mal ein paar Jahrzehnte zurück, als Tonband noch ein gängiges Medium war.
Da wurde beim Kauf des Geräts u.U. ein Bandtyp empfohlen, den man i.d.R. auch verwendet hat.
Man hat vielleicht auch andere Bandtypen ausprobiert und vielleicht einen Unterschied bemerkt.
Die Allerwenigsten haben ihr Gerät regelmäßig an andere Gegebenheiten anpassen lassen.
Ich gebe zu, daß ich meine Maschine bei jedem Band vor dem Neubespielen kurz checke und ggfs. abgleiche.
Das befriedet aber eher meinem Spieltrieb, als daß es tatsächlich notwendig wäre.
Falls du mal Interesse hast, wie das in der Praxis aussieht, so kommst halt mal vorbei und dann zeig ich dir das.
Ist ja keine Raketenwissenschaft
schon als ich 1979 nach hartem Sparen mir endlich eine A77 (damals schon ein Auslaufmodell) kaufen konnte, hat sie der damals hier sehr renommierte HiFi Fach-Händler (mit eigener Werkstatt - so was gabs mal tatsächlich) vor der Auslieferung noch mal auf die Bandsorte Revox 621 eingemessen, weil er der Werkseinstellung von Revox nicht getraut hat (die letzten A77 waren schon werksseitig angeblich auf 621 eingemessen) und natürlich auch etwas Show machen wollte.
naja, extreme Abweichungen traue ich meinen Ohren schon noch zu. Ich meine
ja mehr die Werte im oberen gemessenen Bereich. Wenn der Klang dumpf, verzerrt
oder scheppernd ist, da kann ich auch als Laie noch kombinieren , das etwas nicht
richtig eingestellt oder defekt ist oder ein unbrauchbares Band am Start ist.
Aber das ist ja nicht wirklich Thema dieses Threads. Ich musste einfach nur mal
zwischenfragen, weil mich diese Zahlen-Jongliererei einerseits fasziniert, andererseits
aber auch schon verwirrt, weil ich dann schon manchmal an meinen Lausch-Lappen
zweifle
Gruß
Hörbie
Hörbie das Einmessen ist schon wichtig, man darf vieles hier diskutierte aber auch nicht überbewerten.
Man gehe mal ein paar Jahrzehnte zurück, als Tonband noch ein gängiges Medium war.
Da wurde beim Kauf des Geräts u.U. ein Bandtyp empfohlen, den man i.d.R. auch verwendet hat.
Man hat vielleicht auch andere Bandtypen ausprobiert und vielleicht einen Unterschied bemerkt.
Die Allerwenigsten haben ihr Gerät regelmäßig an andere Gegebenheiten anpassen lassen.
Ich gebe zu, daß ich meine Maschine bei jedem Band vor dem Neubespielen kurz checke und ggfs. abgleiche.
Das befriedet aber eher meinem Spieltrieb, als daß es tatsächlich notwendig wäre.
Falls du mal Interesse hast, wie das in der Praxis aussieht, so kommst halt mal vorbei und dann zeig ich dir das.
Ist ja keine Raketenwissenschaft
Hallo Jörg,
das Angebot würde ich gerne annehmen, wenn's mal passt. Das interessiert mich schon sehr!
Hier in der näheren Umgebung kenn ich leider niemanden, der mir das vorführen könnte.
Vielleicht lern ich das auch noch im fortgeschrittenen Alter. Dann besorg' ich mir das passende
Messgerät und kann selbst loslegen und meine Geräte entsprechend anpassen
Na dann laß uns das einfach mal machen.
Prinzipiell geht es eigentlich immer recht spontan an irgendeinem Wochenende.
Alles weitere können wir ja per Mail oder PN klären (welche Maschine(n), welches Band, usw.)
(15.12.2021, 23:38)Baruse schrieb: Na dann laß uns das einfach mal machen.
Prinzipiell geht es eigentlich immer recht spontan an irgendeinem Wochenende.
Alles weitere können wir ja per Mail oder PN klären (welche Maschine(n), welches Band, usw.)
, das etwas nicht
