ich bin neu im Forum. Ich lese die spannenden Beiträge und Diskussionen schon seit einigen Monaten, der Grund, warum ich mich jetzt registriert habe, ist der Erwerb einer TEAC X-10 R, die ich gerne in einen sehr guten Zustand bringen möchte.
Meine sonstigen Bandgeräte sind eine REVOX B77 MK I, eine REVOX B710 und B215 sowie ein Harman Kardon TD 392 (nebst einigen kleineren, mehr oder weniger gut funktionierenden, Röhrentonbandgeräten aus der Verwandtschaft). Und die Saba 300-SH meines Vaters gibt es auch noch, allerdings teilzerlegt, sie wartet schon länger auf den Zusammenbau.
Die TEAC X-10 R hatte ich defekt gekauft, aus dem Nachlass des Erstbesitzers. Der offensichtliche Fehler war die festsitzende Mechanik der beiden Andruckrollen. Dies ließ sich relativ schnell beheben, von vorne. Von Holger aus dem Forum hatte ich einen Tip bekommen, welches Fett ich zum Schmieren der gereinigten Mechanik verwenden sollte (Molykote BR 2). Dann musste ich noch einen neuen Capstanriemen kaufen und einbauen. Das hat soweit alles gut geklappt. Vor- und Zurückspulen, Play und Aufnahme funktionieren soweit gut, keine für mich wahrnehmbaren Gleichlaufschwankungen. Beim Vor- und Zurückspulen verringert sich die Geschwindigkeit jeweils zum Bandende deutlich, ich habe schon mehrere Einträge in verschiedenen Foren gefunden, die das Problem beschreiben. Und es gibt sogar ein sehr gut gemachtes Videotutorial, wie es behoben werden kann (Ausbau der Motoren, Öffnen der Motoren, reinigen und wieder Zusammenbau). Da Vor- und Zurückspulen aber grundsätzlich klappt, habe ich die Beseitigung dieses Problems erst einmal auf später verschoben. Vorrangig wäre für mich nun das Einstellen der Maschine, da es Abweichungen zwischen Vor- und Hinterband gibt und ich sie gerne auf ein bestimmtes Band einmessen würde (oder lassen würde, da das meine Fähigkeiten übersteigt).
Nun gibt es leider einen Fehler, der womöglich mit Einstellen und Einmessen nicht behoben werden kann, ich versuche ihn laienhaft zu beschreiben: Bei tiefen Frequenzen, konkret bei Bässen in elektronischer Musik, "verzerrt" die TEAC X-10 R bzw. ergänzt jeweils bei einem Beat ein "Nachgeräusch". Über Kopfhörer hört es sich so ähnlich an, wie eine Rauschfahne bei mittleren / hohen Frequenzen bei Kassettendecks mit Dolby, nur eben hier bei Bässen (und natürlich ohne Dolby ;o). Es gibt einerseits so etwas wie die Rauschfahne / Nachgeräusch, jeweils auf einen Beat, und insgesamt scheint der Bass unpräzise und aufgedickt zu sein. Über Lautsprecher hört man diese "Rauschfahne" im Bass nicht, der Bass wirkt hier nur unpräziser, nicht so druckvoll wie die Quelle, etwas aufgedickt.
Höhen und Mitten machen dagegen einen guten Eindruck, ohne Verzerrungen.
Ich habe ein neues RTM LPR 90 Band verwendet, mit dem die Maschine gegenüber dem vorher ausprobierten LPR 35 vor allem in den Höhen besser klarkommt (Stellung 2 des BIAS- und EQ-Schalters). Vor- Hinterband klingt bei mittleren und hohen Frequenzen damit fast gleich.
Diese "Verzerrung" / das "Nachgeräusch" im Bass tritt auch bei Verringerung des Aufnahmepegels auf.
Köpfe und Bandführungen wurden vor dem Testen gereinigt, mehrfach, bis alle Verschmutzungen beseitigt waren.
Hat jemand schon mal etwas ähnliches gehört? Und eine Vermutung oder Erklärung, woher dieser Fehler kommen könnte? Kann so etwas auf gealterte Kondensatoren zurückzuführen sein, die nicht mehr ihre Sollwerte haben?
Wäre froh über jeden Tipp!
zu deiner Beschreibung wäre es nützlich zu erfahren, ob es diesen Hör-Eindruck auch schon "vor Band", also am Ausgang des Aufnahme-Verstärkers gibt.
Grundsätzlich wäre es aber viel informativer, das Verhalten des Gerätes mit geeigneten Meßtönen zu untersuchen.
Bei Frequenzgängen nimmt man die üblichen Gleit-Sinus (Sweep) Signale oder eine Sequenz von Ton-Blöcken, deren Frequenz man blockweise erhöht.
Wenn der Verdacht besteht, daß man unerwünschte Echos oder andersartige Zusätze im Zeitverlauf hat, sollte man kurze Ton-Bursts geeigneter Frequenz verwenden.
Aus der Betrachtung der daraus vom System erzeugten Antworten kann man leichter etwas schließen als aus der Reaktion auf sich ständig ändernde musikalische Inhalte.
das hatte ich unterschlagen, der Fehler tritt bei Hinterband auf (durch den Unterschied Vor- zu Hinterband ist er mir erst aufgefallen).
Danke für den Tip mit den Sinus-Signalen. Ich habe jetzt zwei Möglichkeiten, entweder warte ich auf meinen Fachmann, der mittelfristig zum Einmessen vorbeikommen wollte oder ich lege mir selber Equipment zu, um den Fehler genauer zu untersuchen, wie Du schreibst. Ich nehme an, ich brauche dann einen NF-Generator und entweder Hard- oder Software fürs Betrachten (Oszilloskop oder Programm für den PC).
Da ich zwar elektronisches Grundverständnis habe aber noch nie an meinen Geräten selbst Hand angelegt habe, muss ich mal schauen, ob ich es selber mache. Interesse hätte ich schon, es selbst zu versuchen, ist bestimmt ganz lehrreich.
Du brauchst eigentlich nur einen PC mit geeigneter Software, Audio-Interface und Anschluß-Strippen.
Damit kann man so gut wie alles machen, wenn man nicht gerade die Schwingungen des Lösch-Oszillators betrachten möchte.
Die Beschäftigung damit kann man als Motivation benutzen, den eigenen geistigen Horizont mal auf einem anderen Gebiet etwas weiter hinaus zu schieben.
Eine Zusatzfrage: wird eine fünfpolige DIN-Buchse als Aufnahme-Eingang verwendet oder wird die Maschine über Cinch-Kabel "versorgt"?
Erfahrungswert, als Beispiel: Bei Benutzung der DIN-Buchse der A 77 kann es sein, dass Signalanteile aus dem Wiedergabeverstärker (!) kapazitiv in die Aufnahme-Leitungen übersprechen und so - mit zeitlicher Verzögerung entsprechend dem Abstand von Aufnahme- und Wiedergabekopf sowie der bandgeschwindigkeitsabhängigen Laufzeit - primitive Nachhall-Effekte erzeugen. Das war nach meiner Erinnerung auch bei einem Pioneer-Cassettenrecorder (mit DIN-Buchse für A und W) der Fall.
Das wäre dann aber naturgemäß bzw wegen des kapazitiven Hochpaß-Effektes eher/stärker bei hohen Frequenzen als im Bass-Bereich der Fall.
Die Stärke des Übersprechens hängt dann ab von der Länge des Kabels (die Kapazität ist der Länge proportional), ob es 4 Adern in einem Schirm oder 2-mal 2 in zwei Schirmen sind und welche beiden "gepaart" sind, und wie groß die Impedanz der Signal-Quelle (genauer die Impedanz sämtlicher am Eingang parallel liegender Rs) ist. Dieser Widerstand bildet mit dem unerwünschten Koppel-C den Hochpass. Je kleiner, um so höher die Eckfrequenz. Bei 4 einzeln geschirmten Adern sollte es dieses Problem nicht geben.
ich nutze den Cinch-Eingang der TEAC. Zur Vor- Hinterbandkontrolle verwende ich einen Kopfhörer, der am Kopfhörerausgang der TEAC angeschlossen ist. Mit dem Kopfhörer habe ich die Störung auch zuerst bemerkt. Danke für Deine guten Wünsche bei meiner Suche!
Grüße, Michael
Friedrich Engel,'index.php?page=Thread&postID=270731#post270731 schrieb:Eine Zusatzfrage: wird eine fünfpolige DIN-Buchse als Aufnahme-Eingang verwendet oder wird die Maschine über Cinch-Kabel "versorgt"?
Erfahrungswert, als Beispiel: Bei Benutzung der DIN-Buchse der A 77 kann es sein, dass Signalanteile aus dem Wiedergabeverstärker (!) kapazitiv in die Aufnahme-Leitungen übersprechen und so - mit zeitlicher Verzögerung entsprechend dem Abstand von Aufnahme- und Wiedergabekopf sowie der bandgeschwindigkeitsabhängigen Laufzeit - primitive Nachhall-Effekte erzeugen. Das war nach meiner Erinnerung auch bei einem Pioneer-Cassettenrecorder (mit DIN-Buchse für A und W) der Fall.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=270728#post270728 schrieb:Du brauchst eigentlich nur einen PC mit geeigneter Software, Audio-Interface und Anschluß-Strippen.
Damit kann man so gut wie alles machen, wenn man nicht gerade die Schwingungen des Lösch-Oszillators betrachten möchte.
Die Beschäftigung damit kann man als Motivation benutzen, den eigenen geistigen Horizont mal auf einem anderen Gebiet etwas weiter hinaus zu schieben.
Mit freundlichen Grüßen Kai
Wäre als Audiointerface ein TerraTec DMX 6Fire geeignet? Bei der Programmsuche stoße ich auf "Audiotester", ist das Programm zu empfehlen oder hättest Du einen anderen Tip?
Gruß, Michael
Dazu kann ich im Detail nichts sagen.
Das Interface ist mir nicht weiter bekannt, nur den Namen habe ich schon mal vernommen.
Der Audiotester wird hier von etlichen Leuten benutzt. Ich habe ihn nicht.
Ob er spezielle Test-Signale erzeugen kann, weiß ich nicht.
Wav-Files kann man mit dem kostenlosen Audacity anschauen und einfache Signale erzeugen.
Beliebig komplexe Test-Signale kann man mit Programmen wie MatLab, Octave, SciLab, python (SciPython ?) u.a.m. berechnen, als wav-File speichern und dann mit irgendeinem Programm vom PC abspielen.
MfG Kai
Nachtrag: Da war der Ulf schneller und hat Recht: Oft ist das Interface auf dem Motherboard schon gut genug.
Es schadet allerdings nicht, wenn es extern noch richtige analoge Pegel-Steller für Eingangs-Empfindlichkeit bzw -Pegel und Ausgangs-Pegel gibt, denn die im PC verfügbaren Software-Pegelsteller wirken oft nur auf die digitalen Pegel und haben in Realität manchmal viel weniger Auflösung (reale Stufen) als die abzählbaren Einstellwerte suggerieren.
Ich habe die Versionen von 2011 und 2014 installiert und benutzt.
Alfredo war dann ca. 5 Jahre verschwunden und tauchte erst 2019 wieder auf. Dann kamen eine 2019 und neuerdings auch eine 2020 Version heraus.
Ich habe bislang keine neuere Version installiert, weil mir der große Zuwachs an Download-Größe suspekt war.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=270746#post270746 schrieb:Dazu kann ich im Detail nichts sagen.
Das Interface ist mir nicht weiter bekannt, nur den Namen habe ich schon mal vernommen.
Der Audiotester wird hier von etlichen Leuten benutzt. Ich habe ihn nicht.
Ob er spezielle Test-Signale erzeugen kann, weiß ich nicht.
Wav-Files kann man mit dem kostenlosen Audacity anschauen und einfache Signale erzeugen.
Beliebig komplexe Test-Signale kann man mit Programmen wie MatLab, Octave, SciLab, python (SciPython ?) u.a.m. berechnen, als wav-File speichern und dann mit irgendeinem Programm vom PC abspielen.
MfG Kai
Nachtrag: Da war der Ulf schneller und hat Recht: Oft ist das Interface auf dem Motherboard schon gut genug.
Es schadet allerdings nicht, wenn es extern noch richtige analoge Pegel-Steller für Eingangs-Empfindlichkeit bzw -Pegel und Ausgangs-Pegel gibt, denn die im PC verfügbaren Software-Pegelsteller wirken oft nur auf die digitalen Pegel und haben in Realität manchmal viel weniger Auflösung (reale Stufen) als die abzählbaren Einstellwerte suggerieren.
Vielen Dank für die Infos zu den Programmen.
Grüße, Michael
Zelluloid,'index.php?page=Thread&postID=270753#post270753 schrieb:Ich hatte verzerrte Bässe in allen Aufnahmen; bei mir war R504 kaputt. Allerdings ist es eine X-2000R, wobei die Schaltpläne vermutlich ähnlich sind.
Eine erste heiße Spur! Vielen Dank!
(Jetzt muss ich mich als Newbie nur noch auf den Schaltplan stürzen, um das Bauteil zu lokalisieren)
Ich werde mal in den nächsten Tagen erst einmal messen, um mir diese "Verzerrung" anzusehen, danke für die vielen Tips zu den möglichen Programmen und für den ersten Hinweis zu einem Bauteil! Mal schauen, mit welchem Programm es mir gelingt, ich bin schon sehr gespannt, wie diese Verzerrung "aussieht".
Und ich werde vorher noch eine Aufnahme des Probestücks auf meiner (einwandfrei laufenden) REVOX machen, um dann auf der TEAC damit zu prüfen, ob die Wiedergabeseite oder die Aufnahmeseite das Problem verursacht. Wenn Wiedergabe ok, müsste ja der Fehler beim Aufnehmen passieren. Soweit die Theorie ;o)
Für heute erst einmal an Alle eine Gute Nacht!
Terratec-Karte und Audiotester funktionieren gut miteinander. Ich habe auch diese Soundkarte. Vom Audiotester gibt es ja die Testversion. Damit kann man schon einiges ausprobieren, bevor man dafür Geld ausgibt.
mir ist heute im Büro die ganze Zeit das Thema durch den Kopf gegangen, sowie ich zu Hause war, bin ich ran an die Maschinen.
Ich berichte mal, was ich bis jetzt rausgefunden habe: Ich habe das Stück, was bei der TEAC die "Verzerrung" bzw. Klangveränderung im tiefen Bassbereich verursacht, mal auf meiner REVOX B77 aufgenommen sowie gleich beim Aufnehmen den Vor- Hinterbandvergleich gemacht (alles wieder mit dem LPR 90). Ich war einigermaßen verblüfft, dass das gleiche Problem auch auf der B77 auftritt, auch wenn sie besser mit dem Bass umgegangen ist, etwas straffer, näher am Vorband dran war. Allerdings war der Klang über Kopfhörer dennoch deutlich verändert, wiederum etwas aufgedickt, breiter, und hatte auch ein "Nachgeräusch", wenn tatsächlich auch minimal weniger als auf der TEAC. Könnte vielleicht damit zusammenhängen, dass die B77 eine 2-Spurmaschine ist und die TEAC eine 4-Spurmaschine. Ich dachte mir, dass kann es doch nicht sein. Ich habe dann den Versuch auf der REVOX mit LPR 35 wiederholt und war überrascht, dass die Verfremdung beim Bassimpuls deutlich weniger ausgeprägt war. Das gleiche auch auf der TEAC! Ich habe dann den Aufnahmepegel auf der TEAC schrittweise verringert und bei der Vor- Hinterbandkontrolle festgestellt, dass je mehr ich den Pegel absenke, die "Verzerrung" oder Verfremdung des Bassimpules immer weniger wurde. Allerdings kam ich dann in einen Pegelbereich, wo das Grundrauschen im Verhältnis zur Musik deutlich in den Vordergrund getreten ist. Jetzt wollte ich es wissen, und bin dann an mein B710 MK II Kassettendeck ran und habe den Versuch mit dem gleichen Stück mit einer Maxell XL II-S Kassette wiederholt. Und auch wenn es mir nicht leichtfällt, das zu berichten: Die B710 kommt deutlich besser mit dem Stück bzw. diesen tiefen Bassimpulsen zurecht. Und das sowohl mit oder ohne Dolby C. Ja, der Bass klingt bei Vor- Hinterbandkontrolle auch auf dem Kassettendeck noch leicht unterschiedlich, im Vorband ist er straffer, irgendwie klingender, so als könnte man die Bespannung einer Trommel "hören", die den Bass erzeugt, Hinterband wirkt etwas matter, allerdings wirkt der Bassimpuls nicht so aufgedickt und es ist kein "Nachgeräusch" wahrnehmbar. Jetzt wo ich das schreibe, fällt mir ein, dass ich bei der B710 beim Ausprobieren eines Eisenoxidbandes (die neu hergestellte Kassette von RTM, heißt glaube ich FOX C60), etwas ähnliches im Bassbereich gemerkt habe: weniger straff, etwas verzerrt klingend, und das, obwohl die B710 auf die Fox eingemessen wurde. Tja, woran kann das nun alles liegen? Ist das, was ich höre, eine Sättigung des Bandmaterials bei extremen Bassimpulsen, dazu noch eines elektronischen Klangs, der wahrscheinlich recht steilflankig ist? Das Problem lässt sich anscheinend durch Pegelabsenkung verbessern aber bei meinem Versuch auf der TEAC bin ich, um zufrieden stellenden Klang zu erreichen, irgendwo bei max -10 dB bis -7 dB Aufnahmepegel (nur über Instrument abgelesen) angekommen, da war das Bandrauschen bei Hinterband schon sehr deutlich und störend zu hören, wenn ich eine normale Hörlautstärke eingeregelt hatte.
Ich werde auf jeden Fall in den nächsten Tagen eines der von Euch empfohlenen Programme ausprobieren, um zu prüfen und zu sehen, was sowohl die TEAC als auch die REVOX mit einem Signal im tieffrequenten Bereich macht. Ich werde versuchen, auch unterschiedliche "Flankensteilheiten" auszuprobieren, also unterschiedliche Signalarten (ich hoffe, ich habe das richtig ausgedrückt). Vielleicht ist es ja so, dass ich hier im Grenzbereich der Möglichkeiten der analogen Magnetbandaufnahmetechnik (zumindest der Technik im Heimbereich) angekommen bin, vielleicht ist es eine Eigenschaft von Eisenoxidbändern? Zumindest ist die B710 mit dem Typ II-Material (Maxell XL II-S) deutlich näher am Original bzw. Vorband dran (auch die B710 werde ich dann mit dem Audiomessprogramm prüfen).
Mich erleichtert zunächst, dass es kein spezifisches Problem der TEAC zu sein scheint, also kein Defekt an der Maschine vorliegt. Wenn ich die Messergebnisse habe, werde ich berichten.
Hallo Michel,
hast du die Stellung des Output Reglers beachtet. Dieser sollte sich in 3 Uhr Stellung (CAL) befinden. In dieser Stellung sollte zwischen Vorband und Nachband kaum ein Lautstärkeunterschied sein und die VU s den nahezu gleichen Wet anzeigen. Aussteuerung bei Aufnahme nach den VU Metern immer Vorband oder oben Output Regler auf Cal. Bei Wiedergabe ist bei Aufnahmen mit Bezugspegel ab der 185 Nanoweber mit voll aufgedrehtem Output Regler mit Verzerrungen zu rechnen.
Beim Einmessen sollte man über die Besonderheit der Teac bezüglich des Output Reglers und der Auswirkung auf die VU Meter Beschrid wissen. Wer die Revox einmessen kann schafft es ohne das SM genau zu befolgen noch lange nicht.
sensor,'index.php?page=Thread&postID=270866#post270866 schrieb:wurden die Maschinen richtig eingemessen?
Hallo Ulf,
die REVOX B77 MK II wurde auf das LPR 35 eingemessen, ja. Und es wurde auch ein Pegelabgleich (oder wie es korrekt heißt) zwischen Aufnahme - und Wiedergabeseite gemacht. Dennoch tritt der beschriebene Effekt auf.
Die TEAC X-10 R ist noch nicht (neu) eingemessen. Dies wollte ein befreundeter Fachmann in den nächsten Wochen machen. Entweder auf LPR 90 oder LPR 35. Da aber der "Störeffekt" beim LPR 35 bei beiden Maschinen geringer scheint, würde ich auch die TEAC auf das LPR 35 einmessen lassen wollen.
Das Maxell XL II-S Kassettenband läuft ja leider nicht auf der TEAC ;o)
Ich habe in den letzten Wochen immer wieder mal davon gelesen, dass es auch mal Versuche in Richtung Chromdioxidbändern bzw. Substitutbändern bei Tonbandgeräten gab. Die sollen ja angeblich bessere Ergebnisse erzielt haben. Sind das die sogenannten "EE"-Bänder, von denen ich immer wieder lese?
Ist natürlich müßig, meine Frage, da solche Bandarten ja nicht mehr hergestellt werden.
rolie384,'index.php?page=Thread&postID=270871#post270871 schrieb:Hallo Michel,
hast du die Stellung des Output Reglers beachtet. Dieser sollte sich in 3 Uhr Stellung (CAL) befinden. In dieser Stellung sollte zwischen Vorband und Nachband kaum ein Lautstärkeunterschied sein und die VU s den nahezu gleichen Wet anzeigen. Aussteuerung bei Aufnahme nach den VU Metern immer Vorband oder oben Output Regler auf Cal. Bei Wiedergabe ist bei Aufnahmen mit Bezugspegel ab der 185 Nanoweber mit voll aufgedrehtem Output Regler mit Verzerrungen zu rechnen.
Beim Einmessen sollte man über die Besonderheit der Teac bezüglich des Output Reglers und der Auswirkung auf die VU Meter Beschrid wissen. Wer die Revox einmessen kann schafft es ohne das SM genau zu befolgen noch lange nicht.
Band ab Band läuft,
Rainer.
Hallo Rainer,
ja, die Cal-Stellung des Output-Reglers ist mir bewußt aber danke für den Tip (hatte ich tatsächlich auch erst nach einer Weile Beschäftigung mit der TEAC herausgefunden). Tatsächlich gibt es zur Zeit einen Lautstärkeunterschied zwischen Vor- und Hinterband. Das ist mit ein Grund, warum ich die Maschine von einem befreundeten Fachmann einstellen lassen möchte.
Ich habe heute Abend trotz der Abweichung im Pegel bei Vor-Hinterband mal mit dem Aufnahmepegel experimentiert. Wenn ich z.B. bei Cal-Stellung des Output-Reglers während einer Aufnahme den Aufnahmeregler (Line) runterregle, wird die Verzerrung im Bass geringer. Wie beschrieben, muss ich dabei auf bis zu -10 dB gehen, damit der Klang Hinterband dem Vorband möglichst ähnlich wird. Das Bandrauschen ist hierbei im Verhältnis zum Musiksignal sehr deutlich und störend zu hören (über Kopfhörer). Mitten oder Höhen sind nicht von der Störung / Verzerrung betroffen, auch wenn ich die Aussteuerung über 0 dB in die Pluswerte fahre. Für mich, als Laie, klingt die Störung nicht nach elektronischer Übersteuerung im Wiedergabschaltkreis, da die Verzerrung / das Nachgeräusch nur im tieffrequentem Bereich auftritt und dort auch nur bei anscheinend steilflankigen Signalen.
Aufschluss wird wahrscheinlich eine Messung bringen.
Aber da die beobachtete Störung auf zwei ganz unterschiedlichen Maschinen auftritt und sehr ähnlich ist, fürchte ich, dass es möglicherweise auf Grenzen des Magnettonverfahrens selbst zurückzuführen ist oder zumindest bei Eisenoxidbandsorten wie dem LPR 35 und LPR 90 auftritt.
es handelt sich um "Another World (Original Mix)" von "Escape Artist".
Der Bass, der zu Verzerrungen / Nebengeräusch führt, beginnt ca. 15 sec. nach Beginn des Stückes.
Kann die Datei nicht laden, da die Größe eines Anhangs laut Info im Ladefenster nur 5 MB betragen darf.
Wenn zulässig, könnte ich Dir die Datei auch mailen, allerdings 66 MB (Dateiformat FLAC).
vielleicht kannst du nur ein Stück des Liedes hochladen mit ein paar Sekunden vor der problematischen Stelle als Vergleich. Das sollte fürs Testen ausreichen.
dein Bericht weckt zweierlei Verdacht,
1. Band nicht optimal eingemessen
2. Band übersteuert
und wohlmöglich, daß du da mit recht hoher Lautstärke abhörst.
Um Punkt 2 zu vermeiden, solltest du deine Aufnahmen statt mit einem VU-Meter mit einem echten Spitzenwert-Messer aussteuern, damit auch bei kurzen Impulsen der richtige Pegel angezeigt wird und das VU-Meter nicht dazu verleitet, zu hohen Pegel einzustellen.
Der beschrebene Klangeindruck kann eine Folge erheblicher Kompression durch Übersteuerung sein. Normalerweise hat das aber auch zur Folge, daß nicht nur die Bässe verändert erscheinen, sondern daß auch Mitten und Höhen matschiger und im Bass-Takt runter-gedrückt bzw zwischendurch erholt erscheinen.
Vielleicht zeigt dein Cassetten-Recorder mehr Spitzenwert-mäßig an als die VU-Meter an den Band-Geräten.
Bei ca. -7 dB Pegel-Absenkung sollte bei (Rock-) Musik allerdings das Grund-Rauschen noch nicht sonderlich in den Vordergrund treten, es sei denn, du bist mit der Vormagnetisierung weit vom Rausch-Minimum entfernt.
Ansonsten muß man dir dann (leider) empfehlen, von der magnetischen analogen Musik-Aufzeichnung zur digitalen im PC zu wechseln. Da gibt es diese Probleme nicht.
Wenn du hier Klangbeispiele vorführen möchtest, solltest du nicht FLAC sondern mp3 oder aac höchster Qualiätsstufe mit variabler Bitrate verwenden. Da sollten bei hohen Pegeln und Bass-Impulsen keine nennenwerten (Klang-) Unterschiede zum Original auftreten (wenn es sich nicht gerade um einen (sehr steil-flankigen) "Hammerschlag" auf die Kick-Drum handelt).
ob Kompression durch übersteuertes Band vorliegt, kann man bei Musik, die im Original noch über Amplituden-Dynamik verfügt, leicht durch Vergleich der Hüllkurven von Original und Band-Aufnahme feststellen.
Dazu lädt man beide Version zB in Audacity, gleicht den Zeitverlauf an und betrachtet die Signalspitzen.
Man sieht es auch, wenn man ein Amplituden-Histogram der Samples von Original und Kopie erstellt.
Um das tun zu können, braucht man außer der digitalisierten Band-Aufnahme das gleiche Musik-Beispiel im Original.
Mess doch einfach die Linearität über alles.
Eingangspegel mit 100Hz so einstellen, dass 0dB angezeigt wird am VU Meter.
Jetzt Spannung runterdrehen auf 1/10 (-20dB)
Ausgangsspannung am Monitorausgang messen.
Schrittweise Eingangsspannung in 2dB Stufen erhöhen und zugehörige Ausgangsspannung notieren.
Immer weiter erhöhen bis du eine deutliche Stauchung (Kompression) des Ausgangssignals misst.
Beide Kurven vergleichen, wobei Ue eine gerade ist.
Jetzt siehst du bei welcher Vu Anzeige es bei dieser Frequenz kritisch wird.
Ist natürlich sinnvoll die Maschine vorher einzumessen.
Bei dir aber nicht, da du ja den Istzustand wissen willst.
Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
dein Bericht weckt zweierlei Verdacht,
1. Band nicht optimal eingemessen
2. Band übersteuert
und wohlmöglich, daß du da mit recht hoher Lautstärke abhörst.
Um Punkt 2 zu vermeiden, solltest du deine Aufnahmen statt mit einem VU-Meter mit einem echten Spitzenwert-Messer aussteuern, damit auch bei kurzen Impulsen der richtige Pegel angezeigt wird und das VU-Meter nicht dazu verleitet, zu hohen Pegel einzustellen.
Der beschrebene Klangeindruck kann eine Folge erheblicher Kompression durch Übersteuerung sein. Normalerweise hat das aber auch zur Folge, daß nicht nur die Bässe verändert erscheinen, sondern daß auch Mitten und Höhen matschiger und im Bass-Takt runter-gedrückt bzw zwischendurch erholt erscheinen.
Vielleicht zeigt dein Cassetten-Recorder mehr Spitzenwert-mäßig an als die VU-Meter an den Band-Geräten.
Bei ca. -7 dB Pegel-Absenkung sollte bei (Rock-) Musik allerdings das Grund-Rauschen noch nicht sonderlich in den Vordergrund treten, es sei denn, du bist mit der Vormagnetisierung weit vom Rausch-Minimum entfernt.
Ansonsten muß man dir dann (leider) empfehlen, von der magnetischen analogen Musik-Aufzeichnung zur digitalen im PC zu wechseln. Da gibt es diese Probleme nicht.
Wenn du hier Klangbeispiele vorführen möchtest, solltest du nicht FLAC sondern mp3 oder aac höchster Qualiätsstufe mit variabler Bitrate verwenden. Da sollten bei hohen Pegeln und Bass-Impulsen keine nennenwerten (Klang-) Unterschiede zum Original auftreten (wenn es sich nicht gerade um einen (sehr steil-flankigen) "Hammerschlag" auf die Kick-Drum handelt).
MfG Kai
Guten Morgen Kai,
in der Tat höre ich mit hoher Lautstärke ab, über Kopfhörer. Bzw. mache über Kopfhörer die Vor- Hinterbandkontrolle. Über Lautsprecher ist das Problem anders wahrnehmbar, weniger deutlich zu hören.
Das Thema mit dem VU-Meter ist mir vertraut, ich kann mir auch vorstellen, dass bei den starken und kurzen "Kicks" das VU-Meter nicht den tatsächlichen Pegel anzeigen kann. Dies würde es auch erklären, warum der Fehler bei z.B. einem Pegel des VU-Meters von max. -10 dB die Verzerrung / Störung subjektiv deutlich weniger ist (ich werde dies nochmal mit Messprogrammen nachvollziehen, wenn ich ein Programm installiert habe).
Kompression durch Übersteuerung scheint mir sehr plausibel zu sein. Interessanterweise sind die Mitten und Höhen davon definitiv nicht betroffen.
Es ist so, dass mir dieser Effekt zunächst nur bei dem einen Musikstück/Track so aufgefallen ist, elektronisch produzierte Musik mit schnellen, kurzen Impulsen sowohl in der "Kick" als auch beim "Becken" (um mal die Analogien aus der Instrumentalmusik heranzuziehen).
Dem Hinweis mit der Vormagnetisierung (weit vom Rausch-Miniumum) werde ich nachgehen.
Mir sind die Unterschiede und Möglichkeiten der analogen und digitalen Musikaufzeichnung einigermaßen bewusst, auch die Vor- und Nachteile beider Aufzeichnungsarten (wobei es ja auch deutliche Unterschiede und Möglichkeiten innerhalb der analogen Welt oder innerhalb der digitalen Welt selbst gibt). Ich komme von meinem Hintergrund her aus der analogen Welt, Musik habe ich jahrzentelang überwiegend von Schallplatten gehört. Zur Bandmaschine (REVOX B77 MK II) bin ich erst 2012 gekommen. Ein Harman Kardon TD 392 Kassettendeck begleitet mich seit ca. 1990, allerdings stand die Platte bei mir immer im Vordergrund. Zur digitalen Musikaufzeichnung bin ich seit ca. 20 Jahren gekommen, allerdings höre ich auch digital aufgezeichnete Musik nicht über oder vom PC sondern über Equipment aus dem Audio- / HiFibereich. Mit den analogen Bandmaschinen und den Kassettendecks strebe ich keine perfekte Musikaufzeichnung an, jedenfalls nicht vorrangig, mir macht die Beschäftigung mit den Maschinen und auch das Musikhören damit einfach viel Spaß. Natürlich versuche ich dennoch, ein Optimum bei der Qualität der analogen Aufzeichnung zu erreichen. Wenn ich den Effekt, z.B. eine Kompression durch Übersteuerung, minimieren kann, wäre ich zufrieden.
Hier im Forum sind in der jüngeren Vergangenheit einige "Musiker" und "Musik-Produzenten" aufgetaucht (und wieder verschwunden), die sich hauptsächlich für analoge Aufzeichnung auf Magnetband interessierten, um Kompressions-Effekte und andere Unvollkommenheiten als spezielle Klang-Feature in ihre "Werke" zu integrieren.
Vor einiger Zeit gab es einen Bericht (wohl aus USA), über einen Produzenten, der zu diesem Zweck ein Bandgerät als Klang-Prozessor in sein digitales Misch-Pult integriert hat.
ich bin mal meinem vorkommentator gefolgt und so sieht's aus:
nach meinem dafürhalten handelt es sich nicht um einen " aufnahmefehler ", sondern schlicht um den original-mix.
von diesem titel gibt's diverse mixe, wobei dann teile durch was anderes ersetzt wurden.
hier zu sehen im markierten bereich unten ein hihat o.ä. oben der bassbeat, ansonsten sind weite teile deckungsgleich.
reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
ich bin mal meinem vorkommentator gefolgt und so sieht's aus:
[attachment=36781]
nach meinem dafürhalten handelt es sich nicht um einen " aufnahmefehler ", sondern schlicht um den original-mix.
von diesem titel gibt's diverse mixe, wobei dann teile durch was anderes ersetzt wurden.
hier zu sehen im markierten bereich unten ein hihat o.ä. oben der bassbeat, ansonsten sind weite teile deckungsgleich.
reginald
Hallo Reginald,
war vielleicht von mir missverständlich eingestellt: Der Ausschnitt aus dem Track, den ich hochgeladen und hier im Forum eingestellt habe, ist nicht die die Messung der von mir vorgenommenen Aufnahme auf meinem Band sondern ein Ausschnitt aus dem Track, so wie ich ihn als Download nach dem Kauf erhalten habe. Mit dem Track selber "ist alles in Ordnung".
Wenn ich diesen Track jedoch auf dem Quellgerät abspiele und mit der TEAC X-10 R aufzeichne, höre ich den von mir weiter oben beschriebenen Unterschied / Fehler zwischen Vor- Hinterband.
Das heißt, die Verzerrung / das Nebengeräusch (oder eventuell der Kompressionseffekt) tritt auf, wenn ich den im Forum hochgeladenen Ausschnitt des Musikstücks auf der TEAC aufnehme. Ebenso wie er bei der REVOX B77 auftritt. Beim LPR 90 etwas ausgeprägter als beim LPR 35. Auf der REVOX B710 mit Maxell XL II-S-Kassette viel weniger ausgeprägt, fast schon vernachlässigbar.
Wenn ich dazu gekommen bin, ein Audio-Messprogramm zu installieren (danke noch einmal für die vielen Tips dazu), kann ich das Messergebnis bzw. die Abweichung zwischen dem Originaltrack und der Aufzeichnung hochladen.
vielleicht kannst du nur ein Stück des Liedes hochladen mit ein paar Sekunden vor der problematischen Stelle als Vergleich. Das sollte fürs Testen ausreichen.
Gruß
Nelson
Hallo Nelson,
mich würde interessieren, was Du bei Vor-Hinterband feststellst, wenn Du das Stück aufnimmst. (Der problematische Kick kommt erst ein paar Sekunden nach Anfang des Ausschnitts).
sensor,'index.php?page=Thread&postID=270961#post270961 schrieb:wenn ich Beitrag 23 lese kann man davon ausgehen das die Kiste verkurbelt ist, Richtig einmessen lassen und dann nochmal probieren
Hallo Ulf,
das werde ich auf jeden Fall machen lassen. Nachdem ich die mechanische Seite glücklicherweise in Ordnung bringen konnte, soll die TEAC natürlich auch eine gute Einstellung und Einmessung auf eine Bandsorte bekommen. Ich freue mich nach wie vor über die Maschine (ich habe sie vor zweieinhalb Wochen defekt gekauft). Mit den Möglichkeiten der beiden Stellungen des EQ- und BIAS-Schalters könnte ich sie wahrscheinlich sogar auf zwei Bandsorten einstellen (lassen). Neues LPR 35 von TRM wäre im Augenblick mein Favorit.
Was mich auch freut ist, dass ich den Werdegang der TEAC kenne. Ich habe sie aus dem Nachlass des Erstbesitzers gekauft, von seiner Frau. Ich habe die Maschine direkt von dem Standort abgeholt, vom Regal, auf dem sie 40 Jahre (?) stand und benutzt wurde. Er ist mit 80 Jahren verstorben, seine Frau (78 Jahre alt) hat mir erzählt, dass die TEAC seine Traummaschine war. Erst hatte er wohl länger nur ein Plakat oder Poster von der Maschine, an die Wand gepinnt. Irgendwann haben seine Frau und weitere Verwandtschaft zusammengelegt und ihm die Maschine zu Weihnachten geschenkt. Die TEAC ist äußerlich in einem Top Zustand, der Vorbesitzer muss sehr sorgfältig mit Ihr umgegangen sein. Dass die Mechanik der Andruckrollen verharzt war und der Capstanriemen zerfallen, ist ja ein wohl bekannter Fehler und dem Alter geschuldet. Ich habe die Maschine + 5 Stück 26er cm Metallspulen in den Originalkartons erhalten, inkl. 6 unbenutzter Streifen Umschaltfolie für die Reversefunktion (Verkaufspreis 300 EUR). Ich freue mich sehr über die TEAC!
in anbetracht deiner Musik-Vorlieben und Abhör-Gewohnheiten wäre es vielleicht besser, das Gerät nach CCIR/IEC1 statt nach NAB/IEC2 zu entzerren.
Die Teac X-10 R hebt Bässe bei der Aufnahme bei 20 Hz um ca. 5.5 dB an, 50 Hz: 4.1 dB, 100 Hz :2.3 dB.
IEC1 tut das nicht. Files mit starken Tiefbässen können dann entsprechend höher ausgesteuert werden zugunsten eines besseren Rausch-Abstandes (wenn dem nicht exzessive Höhen-Pegel entgegenstehen, denn die werden auch kräftig angehoben.)
MfG Kai
Nachtrag: Für die B77 gibt es die Aufnahme- und Wiedergabe-Entzerrung in beiden Varianten.
ManiBo,'index.php?page=Thread&postID=270907#post270907 schrieb:Mess doch einfach die Linearität über alles.
Eingangspegel mit 100Hz so einstellen, dass 0dB angezeigt wird am VU Meter.
Jetzt Spannung runterdrehen auf 1/10 (-20dB)
Ausgangsspannung am Monitorausgang messen.
Schrittweise Eingangsspannung in 2dB Stufen erhöhen und zugehörige Ausgangsspannung notieren.
Immer weiter erhöhen bis du eine deutliche Stauchung (Kompression) des Ausgangssignals misst.
Beide Kurven vergleichen, wobei Ue eine gerade ist.
Jetzt siehst du bei welcher Vu Anzeige es bei dieser Frequenz kritisch wird.
Ist natürlich sinnvoll die Maschine vorher einzumessen.
Bei dir aber nicht, da du ja den Istzustand wissen willst.
Gruß Mani
Hallo Mani,
sowie ich eines von den Audiomessprogrammen beherrsche, werde ich das machen, danke für den Tip!
(spätestens wenn mein Kontakt zum Einstellen und Einmessen der TEAC vorbei kommt, werde ich die Messung machen bzw. zusammen mit ihm machen).
in anbetracht deiner Musik-Vorlieben und Abhör-Gewohnheiten wäre es vielleicht besser, das Gerät nach CCIR/IEC1 statt nach NAB/IEC2 zu entzerren.
Die Teac X-10 R hebt Bässe bei der Aufnahme bei 20 Hz um ca. 5.5 dB an, 50 Hz: 4.1 dB, 100 Hz :2.3 dB.
IEC1 tut das nicht. Files mit starken Tiefbässen können dann entsprechend höher ausgesteuert werden zugunsten eines besseren Rausch-Abstandes (wenn dem nicht exzessive Höhen-Pegel entgegenstehen, denn die werden auch kräftig angehoben.)
MfG Kai
Nachtrag: Für die B77 gibt es die Aufnahme- und Wiedergabe-Entzerrung in beiden Varianten.
Hallo Kai,
das kann ich nachvollziehen. Ich habe bislang nur von den verschiedenen Entzerrungsarten gelesen, ohne mir Gedanken über die praktischen Unterschiede bzw. Anwendungsmöglichkeiten der beiden Verfahren zu machen. Das wäre ein Weg, über den ich auf jeden Fall nachdenken werde. Sie muss ja ohnehin neu eingestellt werden.
Meine Musik-Vorlieben haben sich in den letzten 10-15 Jahren verändert, ich habe früher meistens Klassik, Oper und Jazz gehört. Mir macht es heute viel Spaß, elektronische Musik, auch von Bandgeräten, zu hören, die REVOX B77 ist sehr beeindruckend. Aber auch die beiden Kassettendecks, die B710 und B215 machen mir viel Freude. Die TEAC ist für mich bislang noch ein Projekt in Entwicklung, und ich freue mich darauf, dass sie demnächst korrekt eingestellt und auf eine Bandsorte eingemessen wird.
Da ich u.a. auch ein Freund elektronischer Musik, ganz speziell aus den 90er Jahren, bin, muss ich gestehen, solch ähnlichen Effekt, wenn auch nicht so ausgeprägt, schon erlebt zu haben.
An Maschinen fahre ich in Halbspur Revox G36 und A77 MKVI, sowie eine A77 MKVI in Viertelspur. Letztere benutze ich aber überwiegend dazu, Fremdbänder auszuwerten, oder Langzeit-Mitschnitte, die über paar Stunden laufen, anzufertigen, um dazu nicht zig Bänder zu brauchen.
Seinerzeit wurden alle Maschinen auf LP35 eingemessen, da es das ja noch neu gibt.
Trotzdem kommt es ja vor, dass ich Neuaufnahmen auf anderem Material mache, weil gerade kein neues da ist, oder ich irgendwo gebrauchtes verwerte.
Da habe ich teilweise bei sehr stark basslastiger Musik auch Übersteuerungserscheinungen, die die ganze Aufnahme irgendwie zusammenbacken lässt. Das Problem ist halt, dass man beim vorherigen Aussteuern wahrscheinlich nicht wirklich den lautesten Pegel trifft (weil vielleicht irgendwo in der Mitte des Stücks) und dieser dann übersteuert. Vielleicht geht das in die Richtung.
Die A77 hat zwar auch einen Umschalter für IEC, nimmt meines Wissens aber grundsätzlich in NAB auf?
A77 2- und 4-Spur, G36, RFT SK 3930, RFT CAW-WI, SP 3930 und REMA 2072 + B2725 konstant
ReFuchs,'index.php?page=Thread&postID=271150#post271150 schrieb:Die A77 hat zwar auch einen Umschalter für IEC, nimmt meines Wissens aber grundsätzlich in NAB auf?
Das gilt für die Standardvariante (9/19).
Etwas gewöhnungsbedürftig ist, dass auch bei 19 cm/s in Stellung IEC (bzw. CCIR) die Wiedergabe-Bassabsenkung unverändert bleibt.
Grüße
Peter
Grüße
Peter
_____________________
Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
ReFuchs,'index.php?page=Thread&postID=271150#post271150 schrieb:Die A77 hat zwar auch einen Umschalter für IEC, nimmt meines Wissens aber grundsätzlich in NAB auf?
Dazu sagt das Service Manual:
Equaliziation: Record : NAB
--- Playback: NAB and IEC (switchable)
Auf dem Schaltungs-Diagramm des "Record Amplifier" wird angegeben, wie die Schaltung zu ändern ist, um von NAB zu IEC zu wechseln.
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=271160#post271160 schrieb:Etwas gewöhnungsbedürftig ist, dass auch bei 19 cm/s in Stellung IEC (bzw. CCIR) die Wiedergabe-Bassabsenkung unverändert bleibt.
Im Service Manual sehe ich 3 Schaltungs-Varianten des Playback-Amplifiers:
1.077.720 : umschaltbar von NAB auf IEC mit Ende der Omega-Gang-Kompensation mit der Zeitkonstante 10 nF||330 kOhm = 3300 µs
1.077.787 : NAB mit Zeitkonstante 10 nF||270 kOhm = 2700 µs
1.077.785 : IEC mit Zeitkonstante 10 nF||470 kOhm = 4700 µs
Die IEC Version macht demnach bis zu etwa 1.4 fach tieferen Frequenzen Bass-Anhebung als die umschaltbare Version und 1.74 fach gegenüber der NAB Version (sofern die Leerlauf-Verstärkung noch genug Reserven dafür hat).
