Akai GX-210D Übersprechen
#1
Hallo zusammen,

habe immer noch Probleme mit meiner GX-210D was das Übersprechen zwischen Bandseite A und Bandseite betrifft. In den Ruhepausen zwischen den Tracks hört man die Gegenseite durch. Habe nochmals alles peinlichst genau eingestellt. Es ist zwar viel besser geworden, aber ich bekomme diesen Effekt nicht ganz weg. Das Band läuft auch schön mittig über die Andruckrolle, Bandführung ist peinlichst sauber. Bei keiner meiner Akai Maschinen habe ich diesen Effekt. Wenn ich ein mit der 210er aufgenommenes Band auf einer anderen Akai z.B. GX-285D abspiele habe ich den selben Effekt. Die 285er zeigt diesen Effekt bei Aufnahme und Wiedergabe nicht.
Bin echt am verzweifeln, hätte das Ding gerne vom Hof.
Weiß von Euch jemand Rat?

Viele Grüße
Frank
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#2
Hallo Frank,
dann ist die Höhe des Aufnahmekopfes nicht ganz korrekt eingestellt. Anders ist es nicht zu erklären, dass der unerwünschte Effekt auch beim Abspielen auf anderen Geräten auftritt.
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#3
Hallo Frank,

den Combo Kopf hast du genau nach dem folgenden Bild und der Anleitung im Servicemanual eingestellt?

   

Gruß Jan
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#4
Grüß Dich Frank,

wie Holger und Jan das richtig schreibt und zeigt muss das passen. Ich hab grad eine AKAI 215D hier, bei der der Effekt klassisch an der ganzen Kombi mit dem Kopfschlitten liegt. An der ist auch schon mal gekurbelt worden und somit fängt man quasi bei 0 an. Dazu muss aber auch alles ohne Probleme funktionieren und auf den Piep eingestellt sein. Eine Vorabeinstellung kann man so:

   

machen. Das Feintuning ist meistens im µ Bereich und liegt auch z.T. daran wie Deine Maschine das Band bespricht. Hat die auch bei 0dB 0,775mV z.B.

Liebe Grüße Andre
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#5
Hallo zusammen,

ich hatte in einem anderen Beitrag bereits erwähnt, daß das "Wummern" bei der 210D nicht komplett zu beseitigen ist.
Meine 210D war als ich diese bekommen hatte im absoluten Originalstand mit ganz wenig Betriebsstunden aus erster Hand.
Die Köpfe hatten noch den originalen Siegellack auf den Schrauben und die hat auch gewummert.
Anfang dieses Jahres hatte ich die Akai auf der Werkbank liegen und habe diese fast komplett zerlegt, alles gereinigt und jede Menge Bauteile getauscht.
Ich habe nach dem sie wieder zusammengebaut war und einwandfrei funktionierte mich an die Köpfe gemacht.
Ich habe mich an das SM gehalten und konnte somit noch etwas Feintuning machen. Den Bandpfad habe ich nachtrählich noch mit einem Dreifachspielband geprüft, dann sieht man viel besser wo das Band noch nicht sauber läuft.
Das Wummern ist aber noch nicht ganz weg, nur noch minimal, aber immer noch zu hören. Ich habe sogar bei einem Durchgang die "Hörkopfverstellung" festgesetzt um das als Fehler auszuschließen.

Mir hat ein befreundeter Radio- und Fernsehtechniker mal gesagt, das gerade die 210D immer schon leicht gewummert haben. Einzige Möglichkeit das zu hindern: Bänder bis maximal 0dB in den Spitzen auszusteuern.

Ich habe mal von meinem Vater ein 4-Spur Band genommen (Agfa PE46) mit seiner Variocord 263 aufgenommen. Auf der Akai kein wummern zu hören. Ich habe das Band umgedreht und auf den letzten 5 Minuten der zweiten Seite was mit der Akai aufgenommen.
ein paar Minuten bis - 2 / 0dB und danach ein Paar Minuten mit ordentlichen +2 bis +3 dB in den Spitzen. Das Band umgedreht und mir die vorhandene Variocord Aufnahme angehört... und Sie hat gewummert. Ber der -2 dB in den Spitzen Aussteuerung war es wirklich nur sehr leise zu erahnen, aber bei der Vollaussteuerung hat es schon ordentlich in die Vorhandene Aufnahme gestreut.

Ich vermute einfach mal das der Aufnahmekopf von Akai weit in den Rasen zwischen den Spuren einstreut. Anders kann ich mir das auch nicht erklären.

LG Oliver

P.S. Auch wenn die 210D ein paar Macken ab Werk hat. Sie rauscht ein bisschen und sie wummert, aber ich liebe diesen kleinen "Brüllwürfel"
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#6
Danke für Eure Antworten und Hinweise. Ich will mal schildern, wie ich vorgegangen bin.
Ich habe mir ein Kalibrierband für die Azimut-Einstellung gekauft. 10 kHz bei 250 nWb. Zudem haben ich noch ein Kalibrierband 700Hz bei 185 nWb für den Wiedergabepegel. Zunächst habe ich mit dem 1 kHz Band den Wiedergabekopf mit Hilfe eines Ozis so ausgerichtet, das bei xy-Betrieb eine geschlossene Line zu sehen war. Dann habe ich mit dem 10 kHz Band nochmal fein justiert. ist etwas schwierig, da sich der Kopf schon bei leichtem Druck abwärts in die Reverse-Position bewegen möchte. Dieses Vorgehen ist anders als im Servicemanual beschrieben, aber dann habe ich keine Phasendreher oder keine geschlossene Line im xy-Betrieb.
Dann habe ich den Wiedergabepegel und Vu-Meter gemäß Servicemanual eingestellt. Ok. Im nächsten Schritt habe ich ein Band aufgelegt und eine Aufnahme 1 kHz durchgeführt. Dabei habe ich den Wahlschalter auf Tape (also Hinterbandkontrolle) eingestellt und den Aufnahmekopf so justiert, das im xy-Betrieb auf dem Oszi ebenfalls eine geschlossene Line zu erkennen war. Das selbe nochmal bei 10 kHz fein justiert. Dann Rec-Level eingestellt und fertig.
Die Aufnahmen mir der Maschine klingen echt gut. Mich stört halt nur das Wummern zwischen den Liedern. Es ist auch nur der Bass zu hören. Keine Gesangstimmen oder andere Instrumente.
Ich kann auch gerne so wie im Servicemanual vorgehen und den Aufnahmekopf dann entsprechend zum Wiedergabekopf ausrichten. Weiß nicht ob das besser wird.
Was meint ihr, habe ich grundlegend etwas falsch gemacht?

Viele Grüße
Frank
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#7
Wicki 1968,'index.php?page=Thread&postID=269014#post269014 schrieb:habe ich grundlegend etwas falsch gemacht?
Ja, du warst auf der falschen Baustelle...
Der Azimuth hat nichts mit dem Bass-Übersprechen zu tun.
Das Bass-Übersprechen ist ein prinzipielles Phänomen der magnetischen Aufzeichnung, das störend auf 4-Spur Geräten in Erscheinung tritt, gibt es aber überall. Es kommt daher, daß bei langen Wellenlängen das Magnetfeld der Aufzeichnung sich auch ober- und unterhalb der Spur ausdehnt. Je größer die Wellenlänge, um so mehr. Man kann den Effekt nur minimieren, indem man den Abstand der aufgezeichneten Spuren maximiert und den Wiedergabe-Kopf dafür optimal in der Höhe einstellt. Bei schlampig eingestellten Geräten ist der Effekt größer. Außerdem kann die subjektive Störwirkung davon abhängen, ob ein Gerät eine "schlanke" Bass-Wiedergabe hat oder eine kräftige Bass-Anhebung.
Zu deinem Versuch mit dem 285 schlage ich vor, auch mal den Gegen-Versuch durchzuführen: Also Aufnahmen auf dem 285 wiedergeben mit dem 210. Wenn dann ein Bass-Wummern der Gegenseite zu hören ist, was aber auf dem 285 nicht bemerkt wurde, könnte das ein Indiz sein, daß die Höhe des Wiedergabe-Kopfes des 210 nicht optimal eingestellt ist.

Noch eine Anmerkung zu Behauptungen, das Übersprechen sei vom Aufnahme-Pegel abhängig. Solange das Aufnahme-System linear (ohne Übersteuerumng arbeitet) ist das Übersprechen (relativ zur Aussteuerung) konstant. Erst wenn der Aufnahme-Kopf magnetisch übersteuert wird, wäre "denkbar", daß die effektive Spalthöhe größer wird und dadurch eine breitere Spur schreibt, was das Übersprechen erhöhen würde. Ein solcher Effekt ist mir aber bislang nicht in der Fachliteratur begegnet.

MfG Kai
Nachtrag: Eine andere (vielleicht realistischere) Möglichkeit wäre, daß bei magnetischer Übersteuerung des Bandes durch exzessive Bass-Pegel dort eine effektive breitere Spur erzeugt wird und erhöhtes Bass-Wummern in den Gegen-Spuren zur Folge hat. Das sollte aber nicht auf Systemen auftreten, die für qualitativ hochwertige Aufzeichnung ohne Übersteuerung verwendet werden.
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#8
Hallo Frank,

wenn ich deine Beschreibung richtig lese hast du nirgendwo die Höhe des Aufnahmekopfes mit der Höhe des Wiedergabekopfes in Einklang (wie im Manual beschrieben) gebracht.
Wie Kai richtig schreibt hat der Azimuth nichts mit dem Übersprechen zu tun, den kannst du auch mit geometrisch nicht exakter Höhenposition einstellen.
Ich würde wie im Manual beschrieben vorgehen und erst mal die Höhenposition von Combo - und Wiedergabekopf kontrollieren und falls erforderlich in die gezeigte Linie bringen.
Ein Restübersprechen der tiefen Frequenzen bleibt aber wie von Kai beschrieben.

Gruß Jan
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#9
Hallo,

alles fast richtig und jetzt zur Behauptung.

@ Kai: Wenn der REC Pegel zu hoch zum Wiedergabepegel gestellt wird haben wir außer Verzerrung was? Nehm ich dabei einen sehr Basslastigen Beat mit 128-132 BPM mit über 0 dB auf, kannst Du alles der Welt verwetten das es auf den Gegenspuren durch kommt. Dazu kommt noch die Bandgeschwindigkeit und und und ..... Es ist einfach sehr schwer eine AUTO REVERSE Maschine ohne diese Effekte einzustellen und ohne diese geht es nicht. Nicht mal bei 635 und Co.
Ich hatte allerdings auch bei der GX625 so ein leichtes Wummern auf der Gegenseite .... kann es an den Glas Köpfen liegen? Kommt mir grad so. Bei meiner ReVox wüsst ich net das die durchmurmelt.

Liebe Grüße Andre
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#10
Mal ein Gedanke zum wummern.
Wenn man etwas hört muss ja ein Signal vorhanden sein.
Könnte es eine Modulation auf dem Lösch oder Biaspegel sein?
Ich hab ja keine Akai, aber ich würde mir mal die Löschfrequenz genau ansehen. Tiefpass vor dem Oszi und gucken.
Welche Meinung haben unsere Fachleute dazu?

Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte Big Grin
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
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#11
Moin moin,

ich sehe keinen Bedarf für eine andere Erklärung des Bass-Übersprechens als physikalisch unvermeidbare Nebeneffekte (seitliche Ausdehnung des Magnetfeldes bei langen Wellenlängen beiderseits der magnetisierten Spur) und möglicherweise sub-optimale Höhen-Justierung von Aufnahme- und Wiedergabe-Köpfen.
Wer freiwillig Auto-Reverse Geräte benutzt, begibt sich freiwillig in Bezirke mit höherem Abgleich-Aufwand und höherem Risiko unerfreulicher Nebenwirkungen.

MfG Kai
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#12
Hallo Zusammen,

mit Interesse habe ich diesen Artikel gelesen, meine Erfahrungen dazu sind folgende:
Technisch ist zum "Rückspur-Übersprechen" sicher alles gesagt, die Grenzen sind aufgezeigt und wurden hier im Forum ja auch schon an anderer Stelle ähnlich diskutiert. Ich habe festgestellt das die Geräte unterschiedlich betroffen scheinen und kann mir gut vorstellen das der Typ des Wiedergabekopfes hier zusätzlich Einfluss hat:
- Bei meinen Uher Geräten (Report, RM, 263, Royal und SG561) mit 4-Spur Träger tritt der Effekt bei allen Geräten nur sehr gering auf - geht fast im Rauschen unter.
Hier erzeugt die Kopierdämpfung i.A. mehr Störungen(!).
- Bei meinen Philips Plastekoffern (4504, 4506) ist der Effekt etwas stärker - hebt sich gerade vom Rauschen noch ab. Bei diesen Geräten ist aber die Justage der Köpfe und Spurhöhe besonders schwierig und kritisch. Jedenfalls sitze ich da immer am längsten dran. Das Spiel der Bandführungen ist bei den einfachen Blechchassis auch etwas größer, womit der Bandlauf für Dreifach-, Doppel- und Langspielbänder immer etwas schwankt. Wenn man Pech hat ändert sich der Azimut schon nach einer Kopfreinigung...
- Bei meiner B77 Vierspur tritt der Effekt am stärksten auf, obwohl auch hier die Kopfhöhe nicht besser einzustellen ist. Dafür ist der Bandlauf hier am Verlässlichsten;-)
(bitte, bitte jetzt keine Haue von den ReVoxianern... ihr verwendet ja nicht umsonst i.A. Halbspur...)

Wie bereits an anderer Stelle hier im Forum mit Verweis auf eine entsprechende Revox Kundennotiz bereits geschrieben, tritt das bei niedrigen Frequenzen (<300Hz) und hohen Geschwindigkeiten (19,05) stärker auf. Und klar, wie vom kaimex geschrieben ist das Lautstärke-linear und bei hohen Aussteuerungen und insb. bei hochaussteuerbaren Bändern (z.B. LPR35) besonders stark zu hören. Also bei 4-Spur eher 9,53 nutzen und die 256 nWb/m respektieren, eher etwas weniger aussteuern.
Mittels Spectrumanalyse ließ sich das bei mir auch gut erkennen und abschätzen. Meine Werte dazu in etwa:
Bei 19,05 cm/sec, ca. 80Hz, Vollaussteuerung (320 nWb/m), RECHTE Spur mit RMG LPR35:
- Bei den Uher's erkennt man die Rückspur dann gerade so mit ca. -60db (neben den bei diesen Geräten deutlichen Netzbrumm, der i.d.R. stärker aber gleichmässiger ist).
- Bei den Plaste-Philipsen hebt es sich etwas deutlicher mit ca. -56db heraus.
- Bei der B77 4-Spur hatte ich leider keine Probleme das bei ca. -52db zu verorten, was hier durch den höheren Fremdspannungsabstand der Maschine auch noch deutlicher Zutage tritt... ;(
Wie zu erwarten tritt der Effekt in der RECHTEN Spur besonders stark auf, bei der Linken Spur ist er nur bei (meiner) B77 noch zu vernehmen. Die rechte Spur erhält die Einflüsse von beiden Gegenspur-Kanälen, die linke Spur nur vom rechten Rückkanal.
Nach meiner Erfahrung sind die Verhältnisse bei nicht so hoch aussteuerbaren Bändern (z.B. DP26, PE46) etwas geringer. Hängt sicher mehr von der Tiefenaussteuerbarkeit der Bänder ab.
Die Unterschiede Uher - Philips mögen noch dem Band-Kopf Kontakt zuzuschreiben sein, der ist bei den Philipsen für Langspielbänder schon eher grenzwertig. Bei der B77, meine ich, muss es aber auch mit dem Kopf selbst zusammenhängen - es gelingt (mir) einfach nicht das unter das genannte Restmaß zu drücken und nur hier ist es ist auch im linken Kanal Hörbar (hebt sich aus dem Rauschen ab).
Und ja, den Bandlauf und die Kopfhöhen genau einzustellen (so man das muss), ist ungleich schwieriger als den Azimut einzustellen. Sobald man nur noch am Blech herumbiegen kann, weil es kaum Einsteller gibt (z.B. Philips Umlenkarme und Bandtellerneigung) kann das auch ein Abenteuer mit unsicherem Ausgang werden :whistling:
Wohl dem der nur den Azimut einstellen muss - den Rest lasse ich gern wie er ist -> zumindest solange es geht. Rolleyes

Was nehme ich mit?
Wie die Profis hier immer schreiben: Halbspur hat das nicht, bzw. deutlich schwächer und nur zwischen R/L, das fällt dann aber nicht ins Gewicht).
Was machen wir Amateure: 9,53 verwenden und/oder niedrig aussteuern (Tiefen werden ja weniger bedämpft auf dem Band aus Höhen).
Und wenn man es garnicht haben will: Digital aufzeichnen und die K3 und Konsorten in der Nachbearbeitung einfügen Big Grin


Beste Grüße
Hifi-Frank


P.S.: Es sind nur meine Erfahrungen, das kann ggf. bei Jedem anders ausschauen.
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#13
Hallo Frank,

danke für die ausführliche Schilderung deiner Erfahrungen.

HiFi-Frank,'index.php?page=Thread&postID=269156#post269156 schrieb:Halbspur hat das nicht, bzw. deutlich schwächer und nur zwischen R/L
Halbspur hat da Übersprechen auch, nur fällt es bei Musik nicht weiter störend zu Hause auf, weil ja idR niemand weiß, wie mal abgemischt wurde - und störendes Wummern gibt es nicht. Außerdem werden bei Musik die Bässe meistens in die Mitte abgebildet, also auf beide Kanäle gegeben, damit eine kräftige Bass-Wiedergabe entsteht.
Was die von dir beobachteten unterschiedlichen Ausprägungen des Effektes betrifft, so ist durchaus vorstellbar, daß es von Details des inneren Wiedergabe-Kopf-Aufbaus abhängig ist, ob er bei langen Wellenlängen auch oberhalb und unterhalb des geometrischen Spaltes noch auf Magnetfelder anspricht (zusätzlich zu der Ausdehnung des Magnetfeldes einer Aufzeichnung selbst oberhalb und unterhalb der magnetisierten Spur). Darüber ist mir aber keinerlei Literatur bekannt.
Deinem letzten Satz kann ich voll beipflichten: Niemand ist gezwungen, sich mit den Unzulänglichkeiten/Problemen der magnetischen Audio-Aufzeichnung zu plagen. Mit moderner digitaler Audio-Technik kann man all die Probleme hinter sich lassen.

MfG Kai
Nachtrag: Wieder mal was erwähnenswertes im ersten Anlauf vergessen: Man möge mal seine 2-Spur Geräte mit unterschiedlichen Mono-Signalen vorwärts und rückwärts testen. Eine Rolle für das relative Störungsmaß spielt dabei auch das Verhältnis von Spurbreite zum Abstand der "Störspur". Das ist bei 4-Spur natürlich ungünstiger.
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#14
Vielen Dank für Eure zahlreichen Antworten. Wenn ich das richtig verstanden haben, dann ist der Azimut des Kopfes unabhängig von der Tonkopfhöhe. Korrekt,
Ich nehme mir die Maschine die Tage nochmal vor und gehe nach Manual vor. Mal sehen, ob ich das Wummern noch etwas besser in den Griff bekomme.

Viele Grüße
Frank
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#15
Mit dem Azimuth ist die Abweichung der Richtung des Kopfspaltes von der Senkrechten zur Band-Längs-Richtung gemeint.
Die Kopfhöhe ist die Lage des Kopfspaltes entlang der Senkrechten bezüglich der oberen Band-Kante.

Ein Azimuth <>0 wirkt sich negativ auf die Übertragung der höchsten Frequenzen aus, ähnlich wie ein breiterer Spalt,
und die Phasenlage zwischen Links und Rechts bei Stereo-Signalen.
Die Höhe muss stimmen für maximalen Wiedergabe-Pegel und minimales Übersprechen.

MfG Kai
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