Vorechos und Kopierdämpfung

[Nikola]

Hallo die Runde.

Das es bei Lagerung der Bänder zum Durchkopieren zwischen den benachbarten Schichten und dadurch z.B zu den berüchtigten Vorechos kommt, war mir bischer nur theoretisch bekannt.
In der Praxis - 4 Spur Aufnahmen mit 9.5cm/s und Rauschunterdrückung (immer eingeschaltet) habe ich damit noch nie Bekanntschaft gemacht, und ich kann etwas eitel sagen: meine Ohren sind schon recht kritisch.
Nun:
vor kurzem hatte ich das Vergnügen/Ehre, eine A810 einzumessen, exakt nach der Service Anleitung.
Dies ist bekanntlich eine Zweispurmaschine, und wenn schon, dann schon,
habe ich mich nur um 19cm/s gekümmert.
Im Gegensatz zu allen bisherigen Geräten, liegt hier 0VU bei 320nWb/m.
Und siehe da:
zuerst das Gute: Das Gerät rauscht so wenig, daß es kaum Rauschunterdrückung braucht. Und auch mit diesem Bezugspegel keine Probleme mit Klirr. Aufnahmen klingen kräftig, impulsiv und transparent.
Aber: und jetzt kommt das Schlechte:
klar hörbare Vorechos!!!!
Die Bandsorte- wie immer (ich verwendete seit 20 Jahren nur eine Bandsorte)
Maxell XLI.
Und daher die Frage an das sehr geehrte Kollegium:
Liegt es auf der höheren Aussteuerung ?
oder weil ich keine Rauschunterdrückung verwendete?
oder an der zweispur Aufzeichnung?
Oder auf der Wetterlage?

Rätsel.....

[Michael Franz]

Das Maxell XL1 wird in Profikreisen nicht als Studioband akzeptiert. Es ist meines Wissens für einen Bandfluss von 200 nWb/m spezifiziert. Zudem ist es als LP-Band nur 35 my dick. Dickeres Band - weniger Echos.

Ich nehme an, daß es mit den Echos so ist wie mit dem Durchhören der Gegenspur bei 4-Spur-Technik: Je größer die Geschwindigkeit, desto länger die Wellen, desto mehr hört man durch. Der absolute Overkill ist 4-Spur mit 38

Wechsle die Bandsorte!

[Marcel]

Also die Image Hifi hätt's wohl auf's Wetter geschoben

[Michael Franz]

=> Nikola

Hier in diesem thread finden sich die Daten des XLI:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1882

es gibt - das habe ich übersehen - auch ein 50 my-Band vom XL1.
Welches verwendest Du?

[Friedrich Engel]

Es gibt eine einfache Formel, um diejenige Wellenlänge zu finden, bei der der Kopiereffekt am stärksten auftritt:

lambda (k) = 2 * pi * Gesamtdicke (in µm)

Hat man diese Wellenlänge, kann man leicht ausrechnen, bei welcher Frequenz (!) der stärkste Kopiereffekt zu hören ist. Zu beachten ist weiter: je tiefer die bewusste Frequenz liegt, umso mehr gerät sie in Bereiche, in denen unser Gehör zunehmend weniger empfindlich (= feinfühlig) ist.

Der Kopiereffekt ist mithin von der Banddicke (Standard-, Lang-, Doppelspiel ....) abhängig.

Damit ist gemeinerweise der Kopiereffekt bei 38 cm/s und nahe 1 kHz am stärksten, in der Nähe der größten Empfindlichkeit unseres Gehörs.

Bei niedrigeren Bandgeschwindigkeiten verschiebt sich die "kritische Frequenz" nach unten. Folge: siehe oben. Deshalb spielte der Kopiereffekt beim Compact-Cassetten-System auch eine durchaus untergeordnete Rolle.

Weitere Folge: bei Studiobändern ist die Kopierdämpfung für 19 cm/s etwa um 2 dB besser als als bei 38 cm/s. Die ARD verlangte übrigens bei 38 cm/s wenigstens 55 dB Kopierdämpfung. Bei Amateurbändern war der Wert, soweit ich mich erinnere, nirgends spezifiziert.

Ja, und schließlich noch was: je nach Wickelsinn ist das Vor- oder das Nachecho ein paar dB stärker. Ahnt jetzt nicht jedermann, warum die ARD auf Aussen-Wickel bestand? Richtig, hier war das Vor-Echo schwächer als das Nach-Echo, und man war der Meinung, das entspräche denn doch noch eher den Verhältnissen in der Natur.

Noch ein Nachtrag: das Vorecho bei Schallplatten hat andere Gründe!

Friedrich

[PhonoMax]

Lieber Nikola,

die Rauschunterdrückung (welcher Typ?) geht auf ihre Weise gegen den Kopiereffekt an. Insbesondere breitbandig arbeitende Typen senken ihn wahrnehmbar mit ab, weil er sich ja im niedrigen Pegelbereich abspielt.

Weiterhin -und wie von Michael schon angesprochen- erleichtert der dünne Träger eines Langspielbandes das Durchkopieren erheblich.

Die Aussteuerung 320 pWb/mm für eine 810 würde ich auf neuzeitlichem Magnetbandmaterial nur bei einer Mono-Ausstattung für normal erachten, sonst aber auf jeden Fall bis 514 pWb/aussteuern, wobei deine Aussteuerung im vorliegenden Fall (aufgrund des Messwerk-Vorlaufs von mutmaßlich 6 dB) bereits sicher bei rund 640 pWb/mm gelegen hat, also bei etwa + 2 dB PPM (10 ms). Wenn denn deine obigen Angaben von mir richtig interpretiert werden (Bezugsband-1-kHz-Pegelton, 320 pWb/mm, auf 0 dBVU abgeglichen).

Und mit 640 pWb/mm hörst du bei Verwendung von Langspielband auf jeden Fall 'was'. Das war noch zu meiner Amateurzeit vor so manchen dreißig Jahren der Grund dafür, auf 468 umzusteigen.

Hans-Joachim

[heinz]

''Noch ein Nachtrag: das Vorecho bei Schallplatten hat andere Gründe!

Friedrich''
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Hallo Friedrich,
ich habe mich schon oft gefragt, wo das herkommt. Ich habe zwar so meine Vermutungen, doch werde ich mich als Laie hüten, diese hier kundzutun.
Lieber wäre mir eine kurze Erklärung durch einen Fachkundigen.
Würdest Du Dich da freiwillig melden? Wenn ich schön bitte sage?
Danke und Gruß,
Heinz

[Michael Franz]

Auch ich habe eine Frage an die Experten:

Wieso ist die Kopierdämpfung je nach Wickelsinn unterschiedlich hoch?

Wir hatten das hier im Forum schoneinmal, sind aber m. W. zu keinem befriedigenden Ergebnis gekommen.

Eine Magnetisierung hat über sich einen kleinen Luftspalt, dann eine Trägerfolie, dann eine Magnetschicht. Unter sich hat sie zunächst eine Trägerfolie, dann einen Luftspalt, dann eine Magnetschicht. Die Abstände sind doch gleich, nur die Reihenfolge der Schichten ist etwas anders.

[PhonoMax]

Ist es nicht, lieber Michael,

man hört es nur 'in der Regel' nicht so gut, weil das Durchkopieren infolge der vorgespulten Lagerung hinter den Modulationseinsatz gelegt wird/würde. Unter Umständen .... idealerweise ... , denn das hängt natürlich auch von der Beschaffenheit der Modulation ab. Die braucht nur 'günstig' zu sein, dann hört man immer alles.

Es wurden schon (und gerade) zur Frühzeit Verfahren beschrieben, wie man Vor- und Nachechos -nachträglich- bekämpfen kann. Dies kam aber letztlich nur bei sehr hohen Bandgeschwindigkeiten und den doch niedrigen oberen Grenzfrequenzen jener Tage in Betracht. Unter 38 würde ich solche Experimente nicht machen, weil man doch Gefahr läuft, die Aufzeichnung in anderer Weise zu ruinieren.

Wir haben es hier eben mit einem systembedingten, aber beherrschbaren ('man weiß, was man zu tun hätte...') Mangel des analogen Aufzeichnungsverfahrens zu tun, der daher in professionellen Kreisen zur bis zum Ende der Epoche anhaltenden Favorisierung des Standardbandes geführt hat. Einmal abgesehen davon, dass man den Physikern und Chemikern natürlich 'einschlägig' in den Ohren lag, wo doch die reguläre Aussteuerbarkeit des Bandmaterials seit 1950 ganz beachtlich (>15 dB) angewachsen ist.

Hans-Joachim

[Frank]

PhonoMax postete
..... wo doch die reguläre Aussteuerbarkeit des Bandmaterials seit 1950 ganz beachtlich (>15 dB) angewachsen ist.

Hans-Joachim

Das habe unlängst auf erfahren müssen, einge Uralt- Bänder mußte ich beim Überspielen über das Mischpult verstärken, damit das aufnehmende Gerät vernünftig ausgesteuert werden konnte.

[PhonoMax]

Lieber Frank,

so dramatisch sollte man es eigentlich trotzdem nicht sehen, denn ich sprach von der Aussteuerbarkeit und nicht unbedingt von der Aussteuerung. Natürlich hängt das miteinander zusammen, denn das, was das Band nicht ertragen will, bekomme ich nicht drauf und damit auch nicht wieder herunter. Man bescheidet sich also immer ein wenig, fährt ein Band normalerweise nicht bis zum 'Stehkragen' aus.

Noch 1969 ging das ZDF von einem Vollaussteuerungspegel von 100 pWb/mm aus, und als Jugendlichem fielen mir etwa 1967 (vor der DOLBY-Zeit) auf den Lichtzeigern der BR-Aufnahmewagen rote Folien oberhalb der -10-dB-Marke auf, was auf eine weiter verbreitete Gültigkeit jener 100 nWb/m hindeutet. Außerdem war ja das mir neulich untergekommene 77 cm/s-Band aus Bukarest (Juni 1959) auch (und in diesem Falle sicher wegen der heftig verbogenen Entzerrung) nur zu 100 pWb/mm ausgesteuert, weshalb der Ausgangspegel der verwendeten A810 angehoben werden musste.
Nichtsdestoweniger: Ein Agfa-Urband von 1951 (Bezugsband) in meinem Besitz offerierte bei Wiedergabe einen 1-kHz-Bezugspegel von 320 pWb/mm.

Auf jene 100 pWb/mm bezog ich mich bei meiner Aussage, denn SM900 besitzt einen 10-kHz-Sättigungsegel von 12 dB über 320 pWb/mm und damit 22 dB über 100 pWb/mm. Die wirklich universell nutzbaren 514 pWb/mm liegen aber immerhin auch schon 14 dB über 100 pWb/mm, und das bei hörbar niedrigerem Klirrfaktor.

Natürlich bleibt man im praktischen Bertrieb im Sinne klanglicher Hochwertigkeit und betrieblicher Sicherheit deutlich unter den Sättigungsgrenzen, weshalb älteren Aufnahmen insbesondere auf fix gepegelten Kopieranlagen mitunter durchaus per Nachverstärkung aufs Fahrrad geholfen werden muss. Ein 19-cm/s-Band von 1963, das ich neulich für unseren Forenkollegen Friedrich digitalisierte, durfte ich aber kaum 3 dB anheben, um nicht die aufgezeichneten Spitzen an die Quantisierungsgrenze zu setzen.

Hier erleichtern die 'digitalen Wände' natürlich die Kopiererei erheblich ...

Hans-Joachim

[Frank]

´
Hallo Hans- Joachim,

bei der Anfertigung der Dir vorliegenden DAT- Kopie mußte ich am Mischpult schon recht hoch aufziehen und am DAT- Recorder auch weit nach rechts drehen, um in die Nähe der 0 db- Marke zu kommen.

Die VU´s der Abspielmaschine schlugen dabei bis ca. -7 db aus, abgesehen von den Stellen, an denen die Begeisterung der Zuhörer den damaligen Tonmeister wohl überraschte, was dann zu deutlich hörbaren Verzerrungen- vermutlich durch Übersteuerungen- führte. Hier zeigte meine Studer dann bis zu -3 db an. Aber da es sich um die n-te Kopie handelt, kann so allerhand zwischen der Uraufnahme und dem mir vorliegenden Material passiert sein.

[Friedrich Engel]

Ich habe zu meinem "obigen" Beitrag noch etwas Notwendiges nachzutragen:
Nach DIN IEC 94 Teil 5 (Tabellen 6 und 7) wird die Kopierdämpfung bei 76,2 cm/s, 38,1 cm/s und 19,05 cm/s (professionelle Anwendung) mit der Meßfrequenz 1 kHz, bei 19,05 cm/s, 9,53 cm/s und 4,76 cm/s mit der Meßfrequenz 500 Hz ermittelt. (Erst damit erklärt sich, warum sich beim Studioband die Kopierdämpfungswerte bei 38 und 19 unterscheiden: sie werden bei unterschiedlichen Wellenlängen gemessen, die natürlich unterschiedlich weit von der "kritischen" Wellenlänge entfernt sind.)

Zu den Messbedingungen für die Kopierdämpfung gehören übrigens noch Lagerung über 24 h bei 20 (22?) °C auf einem Wickelkern bestimmten Durchmessers (damit die Pegelschriebe ordentlich ablesbar sind!), was sich in der Definitionssammlung IEV 806-06-25 und -26 finden sollte, und außerdem muss die Aufzeichnung "rückwärts" (in der Praxis nach Umlegen des Wickelkerns) abgespielt werden. Würde die Messaufzeichnung nämlich "normal" aufgelegt und dann zurückgespult, könnten sich gleich wieder neue Kopiersignale bilden.

Das sind einige der Späßchen, mit denen sich Tonband-Messtechniker (und Norm-Autoren) herumzuschlagen hatten.

=> Heinz: mehr, als ich über die Schallplatten-Vorechos geschrieben habe, weiß ich auch nicht - wenn ich Zeit genug hätte, würde ich mal das Archiv der Audio Engineering Society durchgehen, aber so eine Recherche würde mich sicher einen Tag kosten (und nach McMurphy dauert ja jedes Rechercheprojekt doppelt so lange wie vorgesehen, und zwar in der nächst-größeren Zeiteinheit - zwei Wochen ist mir denn doch zu viel ...)

Friedrich

[Nikola]

Hallo,

ergänzend:
Es handelte sich um das 35um dicke XL1 Band.
Bezüglich Klirr war die höhere Aussteuerung (bisher habe ich immer auf 210nWb eingemessen) weder für das Band, noch für die Maschine kein Problem, wobei das Musikmaterial recht breitbandig und hochtonreich war
(Bluegrass, Banjo, Gitarren, Mandoline, gezupfter Bass und dreistimmiger Vokal,
sehr brillante Aufnahme von der CD, dadurch im max Pegel recht ausgeglichen.
Die Vorechos waren aber schon auffallend.

[PhonoMax]

Lieber Heinz,

vielleicht darf ich Friedrich in freundschaftlicher Verbundenheit und im Thread eigentlich off topic (ich denke aber trotzdem nicht uninteressant) beispringen..., also:

Das Vorecho auf LPs kann durchaus von der Magnetbandaufnahme herrühren, was aber nicht der Regelfall sein sollte. (Von mir gibt es aber solche LPs aus meiner Vor-Dolby-Zeit...., hüstel. Ist aber schon sehr lange her.) Damals war es wegen des Bandrauschens auch üblich, bei studiomäßigen Produktionen, die aus völliger Stille heraus anfingen, scharf vor dem ersten Einsatz abzuschneiden und ein Gelbband anzuhängen, um alle Formen unerwünschter Modulation vom Kundenohr fernzuhalten. Bei Choraufnahmen war dies dann von besonderer Delikatesse, weil der Chor infolge jener Maßnahmen quasi aus dem Nichts (wo kriegten die die Luft her???...???) loszulegen pflegte. Gewöhnungsbedürftig. Es gab Musiker und Tonmeister, die das als Abusus strikte ablehnten, dann aber mit hörbarem Rauschen und potenziellen Vorechos leben mussten. N. Harnoncourt war einer der ersten Musiker, die hier konsequent kompromisslos handelten und einen Umdenkungsprozess auslösten. Sein Instrumentalensemble musizierte ohne Dirigent, weshald er über einen sehr vernehmlichen, quasi auftaktigen Einatmer 'den Laden' synchronisierte, so dass man auf dem ersten Ton gemeinsam 'da' war. Und der Einatmer musste auf die Platte drauf....

Soviel zur magnetischen Seite, nun zur mechanischen der Platte selbst:

Ungleich häufiger kam ein Vorecho bei relativ eng geschnittenen Platten vor, also bei solchen, deren Nullvorschub (also letztlich die Breite des Steges zwischen zwei unmodulierten Rillen) verhältnismäßig gering gewählt war. Dies geschah fast regelmäßig bei Lohnüberspielungen, die das Überspielstudio möglichst nur einmal anfertigen wollte. Da sah sich dann der Überspieltechniker die vom Tonmeister/Produzenten auf die Plattenseite gepackte Laufzeit, den mittleren Pegel (meist stichprobenartig nach Bandprotokoll und dem eigentlchen Programm vorausgehendem Messprogramm) und die Phasenlage zwischen den Kanälen (also die gewählte Aufnahmetechnik) an und entschied dann aus all diesen Anforderungen anhand seiner Erfahrungen, welchen 'Nullvorschub' er zugrundelegte.

Du weißt ja sicherlich, dass die EP-Steuerung (Extended-Play- oder Langspielsteuerung) nach Eduard Rhein ("Füllschrift"; Rhein war ein so merkwürdiger wie bemerkenswerter Mann: von der Füllschrift bis zur Comicfigur "Mecki" und der Chefredaktion der HörZu wurde von ihm so ziemlich alles 'mal und oft über sehr lange Zeit erfolgreich versucht) zumindest in ihrer endgültigen Form mit einer Vorabtastung des Pegels arbeitete, der den Schneidstichel(-Quer)-Vorschub bei hohen Pegeln so erhöhte, dass bei starker Modulation in der Rille automatisch ein deutlich verbreiterter Steg zur vorhergehenden Rille geschnitten wurde; umgekehrt bei niedrigen Pegeln auch ein solcher erheblich verringerter Breite, was die Laufzeit der Platte dramatisch erhöhte.

Passte der Überspieltechniker aber nicht von vorneherein auf, befand sich sein Schneidstichel plötzlich dort, wo man gemeinhin das Etikett klebt ... Er musste in solch einem Falle also die Überspielung (mit Zeitaufwand und Verbrauchsmaterial) neu anfertigen, was auch damals der 'Dienstherrschaft' meist mit gewissen Beschwerlichkeiten begreiflich gemacht werden musste....

Nachdem über lange Zeit ausschließlich Lackfolien für die Überspielung herangezogen wurden, kam da sehr häufig etwas auf die Nachbarrille durch, denn der Techniker blieb hinsichtlich des Nullvorschubes "auf der sicheren Seite". Nicht vergessen sei auch, dass dabei der Schneidstichel geheizt wurde und man mit einer Federwirkung der plastisch verformten Rille rechnen musste.
Damit war -beim Lohnüberspielungsverfahren- eigentlich erst Schluss, nachdem DMM in diese Welt gekommen war, was dann aber auch die durchaus harte und analytische Klangvorstellung der Tonmeisterschaft an den Kunden trug, der das oftmals nicht unbedingt schätzte, obgleich die klanglichen Eigenschaften einer DMM-Überspielung dem Original wieder einen Schritt näherrückten.

Große Firmen/Plattenverlage wie die Deutsche Grammophongesellschaft überspielten selbst und optimierten das Ergebnis durch Tricks und vielfältige Maßnahmen, um die Klanggestalt der originalen Bandaufnahme nach Maßgabe der 'Klangphilosophie' des Hauses möglichst weitgehend auf die Platte zu bekommen. Da spielten dann notfalls einige Fehlüberspielungen und vergebliche Galvaniken keine Rolle. Es war ja alles im Hause, die Leute fest angestellt; der Ruf ging vor.
Auch wenn die Ergebnisse der DGG nicht meine klangliche Heimat waren (klang mir alles zu sehr nach Karajan und Bruckner, eigenartig synthetisch, mir zu wirklichkeitsfern...), so war dies Verfahren natürlich im Grundsatz der Weisheit letzter Schluss, mit Kleinauflagen aber nicht zu finanzieren.

Alles klar?

Hans-Joachim

[heinz]

Jawohl, vielen Dank!
Gruß
Heinz