ich habe mich mit den Entzerrungen beschäftigt und es haben sich ein paar Fragen aufgetan.
Ich besitze eine Akai GX 210 D, die müsste doch die NAB-Entzerrung haben.
Hier steht noch eine Uher Report 4400 Stereo 4 Spur rum - Welche entzerrung hat das Gerät?
Welche Entzerrung hat denn eine UHER Variocord 263? - Vater hat noch eine als 4 Spur
Ich habe noch alte Tonbänder die mit einem Grundig TK6 2 Spur-Mono Gerät gemacht wurden. Welche Entzerrkurve wird denn hier verwendet.
Warum ich mir diese Fragen gerade stelle. Mir juckt es in den Fingern und im Wohnzimmer wäre noch Platz für eine Revox B77 HS 2-Spur. Nun CIRR oder NAB. Was ist nun der richtige Weg?
Das die Akai nicht mit der Revox kompatibel ist sagt mir ja schon die Spurlage, aber was ist mit der Uher Variocord, wenn ein 2 Spur Kopfträger montiert wäre?
Bei neuen Kaufbändern hat man ja die Wahl zwischen CCIR und NAB, aber es gibt ja auch ältere 2 Spur Stereo Kaufbänder mit 19cm/s, wie sind die denn entzerrt?
Olivinyl,'index.php?page=Thread&postID=266953#post266953 schrieb:Revox B77 HS 2-Spur. Nun CIRR oder NAB. Was ist nun der richtige Weg?
Für Eigenaufnahmen würde ich zu CCIR raten.
Grund: Die Tiefenanhebung von NAB-Aufnahmeverstärkern sorgt für unnötig frühe Bandsättigung im Bassbereich, was auch die Aufzeichnung der übrigen Frequenzen negativ beeinflusst (Intermodulation). Beispiel: http://www.pievox.de/Intermodulationseff...erung.html
Zudem ist die genormte NAB-Höhenabsenkung der Magnetaufzeichnung mit 50 µs bei 38 cm/s (gegenüber 35 µs bei CCIR) für moderne Bandtypen zu drastisch, weswegen eine entsprechend stärkere Höhenanhebung bei Wiedergabe nötig ist, die zu erhöhtem Bandrauschen führt.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Ich kann keinen Zusammenhang zwischen der Entzerrung einer HS B77 und den anderen Geräten bzw existierenden Aufnahmen erkennen, da da nichts mit 38 cm/s dabei ist.
Zur Wiedergabe der vorhandenen Aufnahmen brauchst du ein Universalgerät mit 1/4-Spur und 1/2-Spur Köpfen und umschaltbarer Wiedergabe-Entzerrung für alle Geschwindigkeiten.
Alternativ ist die Verwendung von Adapterschaltungen möglich, mit denen man nachträglich von einer Entzerrung zur anderen wechseln kann.
Das Entzerrungsproblem entfällt, wenn man zeitgemäße Digital-Technik für Neu-Aufnahmen verwendet.
da gibt es schon einen kleinen Zusammenhang. Ich werde die B77 auch mit 19 cm/s nutzen um vorbespielte 2-Spur Bänder wiederzugeben (Kaufbänder der 60er Jahre in 2-Spur Stereo). Außerdem möchte ich Eigenaufnahmen mit 19cm/s machen um diese auf der Uher mit 2-Spur Kopfträger abzuspielen.
Die 2-Spur Monoaufnahmen der Grundig TK6 sind mit 9,5 cm gemacht, werden aber digitalisiert und mit 19 cm/s übertragen und dann die Datei auf die richtige Geschwindigkeit gewandelt.
Man kauft sich aber eigentlich keine Highspeed Maschine, um dann Kompromisse wegen alter Bänder zu machen. Das paßt nicht so richtig zusammen.
Highspeed soll doch wohl dazu dienen, noch etwas mehr Klangqualität mit alter Analogtechnik bei Neu-Aufnahmen zu ermöglichen. Dafür hat Peter den besten Rat gegeben.
Dann aber stattdessen die Entzerrung nach alten Bändern zu wählen, wäre abwegig.
Aus dem Bauch heraus würde ich vermuten, daß die meisten vorhandenen Bändern wohl mit NAB-Entzerrung aufgenommen wurden.
Der Unterschied ist aber nicht riesig und läßt sich auch im nachhinein ausgleichen mit etwas Bass-Anhebung/Absenkung bei 50 Hz und einem Mitten-Shelf-Filter entsprechend der Zeitkonstanten-Unterschiede. Das kann man auch mit einem programmierten Equalizer-Plugin in einem PC erledigen.
13.08.2020, 13:39 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.2023, 09:47 von andreas42.
Bearbeitungsgrund: Links aktualisiert
)
Hallo Oliver,
(13.08.2020, 12:51)Olivinyl schrieb: Ich werde die B77 auch mit 19 cm/s nutzen um vorbespielte 2-Spur Bänder wiederzugeben (Kaufbänder der 60er Jahre in 2-Spur Stereo).
bei denen würde ich auf jeden Fall vermuten, dass sie eher nicht mit 70 μs (also CCIR) entzerrt sind, sondern eher nach NAB - und auch da gab es irgendwann mal eine Änderung (mit der Einführung des LH-Bandes, glaube ich), bevor es die 90 + 3180 μs wurden. Idealerweise steht auf den Kaufbändern sogar drauf, wie sie entzerrt sind.
(13.08.2020, 12:51)Olivinyl schrieb: Außerdem möchte ich Eigenaufnahmen mit 19cm/s machen um diese auf der Uher mit 2-Spur Kopfträger abzuspielen.
Auch dafür ist vermutlich NAB nötig - ich bin nicht sicher, ob es die Uher jemals mit anderer Entzerrung gab.
Bei 38 cm/s hingegen ist CCIR wie Peter schon sagte auf jeden Fall der erstrebenswerte Zustand. Peter, bei 19 cm/s gilt das Argument mit der Tiefenanhebung ja weiter, aber bei der Entzerrung wäre es umgekehrt (70 μs vs. 50 μs bei NAB), oder?
Ich bin also geneigt vorzuschlagen, für Deine Zwecke eine "gemischte" B77 HS zu bauen: Bei 19 nach NAB, bei 38 nach CCIR. Das sollte jeweils durch den Tausch weniger Widerstände und/oder Kondensatoren zu machen sein, das Platinenlayout müsste es ohne Änderungen hergeben. Alle Versionen gab es ja, und die Unterschiede kann man im Service Manual sehen.
Was auch leicht geht: Wenn Du auf einer CCIR-Maschine bestimmte Bänder für Abspielen auf einer NAB-Maschine aufnehmen willst, kann man einfach die Differenz der Entzerrungen vorher im Rechner korrigieren. Das geht z.B. schon mit dem Equalizer in Audacity, irgendwo im Foren-Archiv gibt es auch Beispiele, z.B. hier.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=266969#post266969 schrieb:Ich bin also geneigt vorzuschlagen, für Deine Zwecke eine "gemischte" B77 HS zu bauen: Bei 19 nach NAB, bei 38 nach CCIR. Das sollte jeweils durch den Tausch weniger Widerstände und/oder Kondensatoren zu machen sein, das Platinenlayout müsste es ohne Änderungen hergeben. Alle Versionen gab es ja, und die Unterschiede kann man im Service Manual sehen.
Das hört sich doch Ideal an. Eigenaufnahmen mit 38cm/s CCIR bleiben ja auch hier in den eigenen vier Wänden. 19 cm/s 2-Spur-Stereoaufnahmen werden schonmal eingekauft, bzw getauscht.
Also halte ich mal ausschau nach einer B77HS 2-Spur NAB.
"Die 2-Spur Monoaufnahmen der Grundig TK6 sind mit 9,5 cm gemacht, werden
aber digitalisiert und mit 19 cm/s übertragen und dann die Datei auf
die richtige Geschwindigkeit gewandelt."
Hallo Oliver,
da kann meines Erachtens nichts Vernünftiges bei herauskommen. Wenn das einwandfreie Aufnahmen von damals sind, das TK 6 zeichnete bis 13 kHz (-6dB) auf, müsste also bei der Wiedergabe mit 19cm/s der Bereich bis 26 kHz erfasst und digitalisiert werden. Sehr unrealistisch. Zu den in deinem Arbeitsergebnis fehlenden Höhen über 10kHz kommt ein völlig verbogener Frequenzgang über alles, und zwar wesentlich massiver als der relativ (!) kleine Fehler einer 19cm/s-NAB-Aufnahme auf einer CCIR-Maschine oder umgekehrt:
DIN-Entzerrung für 9,5cm/s: ab 1962 120µs, ab 1966 90µs. NAB: 100µs (Tiefen: jeweils 3180µs). Tk 6 müsste demnach mit 120/3180µs entzerrt sein. Dies wiedergegeben mit 19cm/s (50µs) mit verdoppelten Frequenzen: Aus z.B. 6kHz mit Anhebung X wird 12 kHz mit Anhebung Y. Det gibt nüscht.
Man möge mich korrigieren.
Viel einfacher und besser: TK6-Aufnahmen mit dem Zweispur-Uher wiedergeben. Das passt doch.
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=267020#post267020 schrieb:Aus z.B. 6kHz mit Anhebung X wird 12 kHz mit Anhebung Y. Det gibt nüscht.
Man möge mich korrigieren.
Nur unwesentlich, im Prinzip ist der Einwand sehr berechtigt.
Wegen der (näherungsweise) Verdopplung der Entzerrungs-Zeitkonstante für die Höhen bei 9,5 cm/s – 90 bzw. 120µs gegenüber 50 µs bei 19 cm/s – ist dort die Abweichung bei Wiedergabe mit doppelter Geschwindigkeit vergleichsweise gering (ca. 1 dB). Größere Anpassung wird hingegen für die Tiefen notwendig, da deren Entzerrungs-Zeitkonstanten für beide Geschwindigkeiten gleich sind.
Hier eine Gegenüberstellung einiger Frequenzen für 120 und 50 µs. Aus der zweiten Spalte ergeben sich die Pegel der mit 9,5 aufgezeichneten und mit 19 wiedergegebenen (nun doppelten) Frequenzen. Die vorletzte Spalte zeigt die Pegeldifferenzen, die in der letzten Spalte auf 1000 Hz (bei 9,5 cm/s) normiert sind. Positive Werte bedeuten höhere Pegel der bei 19 cm/s wiedergegebenen Einzelfrequenzen gegenüber dem 9,5-Original.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Man sollte die Ansprüche an die Realitäten anpassen:
Im Service Manual des TK6 wird der Frequenzgang mit LGS26 bei 9.5 cm/s "Überalles" mit 125 Hz - 10000 Hz +- 3 dB angegeben.
Die Bedienungsanleitung nennt unter "Technische Daten": 50 ...13000 Hz, Toleranzfeld nach DIN 45511.
Das Toleranzfeld nach DIN 45511 wird zB hier gezeigt: http://www.theimann.com/Analog/Misc_Tech...Teil2.html
Es hat einen 3 dB Schlauch von 80 - 8000 Hz. Darunter und darüber weitet er sich auf 5 dB bei 40 Hz und 14 kHz auf.
Die DIN 45500 sah 5 dB Toleranz von 250 - 6300 Hz vor, aufgeweitet auf 7 dB bei 40 Hz und 12,5 kHz.
Die Angabe im Service Manual mit +- 3 dB ist nicht konform mit der Behauptung der Bedienungsanleitung bezüglich DIN 45511 (3 dB).
In der Regel werden die Toleranzen an den Enden des Frequenzgangs nach unten ausgenutzt.
Um die Anhebung der geplanten Verfahrensweise bei 25 Hz muß man sich deshalb wohl kaum Gedanken machen. Zwischen 50 Hz und 10 kHz liegt die Variation noch innerhalb des Toleranzfeldes nach DIN 45500. Bei 50 Hz wird die Anhebung vermutlich auch niedriger ausfallen als der theoretische Unterschied der Entzerrungen.
Wie Andreas schon sagte, ist es leicht, zB mit Audacity den Höhenabfall und die Bass-Anhebung abzumildern bzw näherungsweise zu korrigieren.
ein wenig Veto: Du widersprichst dir mit den Frequenzgängen selbst.
Deine Angabe Servicemanual: "125 Hz - 10000 Hz +- 3 dB"
Deine Angabe Bed.-Anleitung: "50 ...13000 Hz, Toleranzfeld nach DIN 45511"
DIN 45511: "weitet er sich auf 5 dB bei 40 Hz und 14 kHz auf"
Also, passt doch zusammen.
Wesentlicher ist aber: Es wurde deutlich mehr als 10 kHz aufgezeichnet. Das kannst du mit einem gut erhaltenen Grundig-Gerät aus dieser Zeit jederzeit nachmessen (habe ich schon oft getan). Bei einer Digitalisierung ist aber i.d.R. bei 20 kHz Schluss. Bei Digitalisierung einer Wiedergabe mit doppelter Geschwindigkeit ist also 10,00 kHz die letzte erfasste Frequenz. Eine völlig unnötige und hörbare Beschneidung des Bereichs.
Da der Fragesteller sogar noch ein recht gutes Halbspurgerät mit 9,5cm/s hat (Uher), ist sein Plan mit den 19cm/s unvorteilhaft.
Hallo Peter,
ja da hast du natürlich recht. Blödes Beispiel von mir. Im Bassbereich ergeben sich die großen Fehler. Klar, kann man nachträglich hinbiegen. Aber warum, wenn's auch anders geht. Schlimmer ist der fehlende Bereich ab 10 kHz.
VG Stefan
Service Manual und Bedienungsanleitung widersprechen sich, weil DIN45511 zwischen 80 Hz und 8000 Hz nur einen 3 dB Toleranzbereich zuläßt, das Service Manual aber für einen größeren Bereich pauchal +- 3dB spezifiziert.
Bei Digitalisierung mit 48 kSps endet der Audio-Bereich idR bei 20 kHz bis knapp darüber. Das hängt aber sehr vom Interface Design ab. Es gibt auch welche, die bei 24 kHz (Nyquist-Grenze) noch keine riesige Dämpfung haben, sondern eher sanft abfallen bis jenseits 24 kHz.
Deutlich mehr Audio-Bereich sind bei Digitalisierung mit 96 kSps möglich (Nyquist-Grenze 48 kHz) , allerdings sollte man nicht mit 40 kHz rechnen.
MfG Kai
PS.: Mit den ganz billigen Audio-Interfaces auf Basis von Chips der taiwanesischen Firma CMedia kann man sogar mit 44.1 oder 48 kSps Sample-Rate ohne weiteres Zutun Signale aus dem Langwellen-Bereich digitalisieren per Sub-Sampling. Die Wandler/Karten enthalten keinerlei Filterung vor oder im ADC. Positiv formuliert: Man könnte sich damit auch das HF-Signal eines Bandgerätes runtergemixt an n*48 kHz anschauen
Noch eine ergänzende Anmerkung zum Vorhaben, mit doppelter Geschwindigleit zu digitalisieren:
Selbst mit 96 kSps Sample-Rate ist man noch nicht "aus dem Schneider" wegen einer potentiellen Problematik im Frequenzgang auf europäischen Tonband-Geräten:
Bei sehr vielen Geräten wird der Frequenzgang am oberen End des Audio-Frequenzbereches bis 20 kHz nach-optimiert mit einer Resonanz des Wiedergabe-Kopfes und zugeschalteten Kapazitäten am Eingang des Vorverstärkers. Diese Resonanz liegt meist zwischen 20 und 30 kHz. Genutzt wird davon die ansteigende Flanke unterhalb 20 kHz. Der Höhe der Resonanzspitze selbst wird wohl keine besondere Aufmerksamkeit geschenkt. Es ist nicht unwahrscheinlich, daß sie bei 25...26 kHz liegt. Bei doppelter Bandgeschwindigkeit könnten dadurch Anteile bei ursprünglich 13 kHz übermäßig angehoben werden. Man kann jedenfalls nicht erwarten, daß man im Bereich 18-26 kHz einen flachen Frequenzgang bekommt, also nach Geschwindigkeits-Halbierung im Bereich 9 - 13 kHz.
Besser geeignet für so ein Vorhaben wären vermutlich japanische Bandgeräte mit halb so breiten Kopfspalten (1...1,5 µm statt 3 µm) mit flachem Frequenzgang bis 26 kHz ohne Einsatz der Kopf-Resonanz.
16.08.2020, 12:46 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.2023, 09:51 von andreas42.)
Hallo,
vorweg:
(14.08.2020, 10:23)Vollspurlöschkopf schrieb: Viel einfacher und besser: TK6-Aufnahmen mit dem Zweispur-Uher wiedergeben. Das passt doch.
Dem möchte ich mich anschließen, und uneingeschränkt zustimmen!
Trotzdem - das Problem, wie man die Entzerrung bei Wiedergabe in doppelter Geschwindigkeit richtig umrechnet, und ob das ein praktikabler Weg ist, alte Aufnahmen zu digitalisieren, interessiert mich schon lange. Deswegen habe ich nochmal probiert, ob ich Peters Rechnung nachvollziehen kann - und war erfolgreich:
Im Bild sind zwei Beispiele für die diskutierten 120+3180 µs (also die "alte" Entzerrung) und auch die aktuellen 90+3180 µs - und zwar jeweils für den Fall, dass sie bei der Aufnahme mit einfacher Geschwindigkeit (also 9.5 cm/s) so aktiv waren, und die Wiedergabe bei doppelter Geschwindigkeit (also 19 cm/s) mit anschließender digitaler Halbierung erfolgt ist. Hier auch als Wertetabelle, für den Vergleich mit Peters Referenzergebnissen:
Code:
.
| 120 µs | 90 µs
--------------------------------
25 Hz | 4.48 dB | 3.73 dB
50 Hz | 2.54 dB | 1.80 dB
100 Hz | 1.20 dB | 0.46 dB
200 Hz | 0.67 dB | -0.04 dB
400 Hz | 0.44 dB | -0.15 dB
1000 Hz | 0.00 dB | 0.00 dB
2000 Hz | -0.53 dB | 0.29 dB
4000 Hz | -0.90 dB | 0.53 dB
6000 Hz | -0.99 dB | 0.60 dB
8000 Hz | -1.03 dB | 0.63 dB
10000 Hz | -1.05 dB | 0.64 dB
Hier könnte man natürlich noch viel mehr Kombinationen abbilden: Aufnahme bei 4.75 cm/s, Wiedergabe bei 9.5 cm/s, oder Aufnahme mit 38 IEC und Wiedergabe auf Heimgerät mit 19 NAB - oder auch mit höherer Geschwindigkeit aufnehmen als wiedergeben. Eigentlich kann man sich alle Kombinationen nach Herzenslust mit der gleichen Logik zurechtrechnen, und besonders kompliziert ist das nicht mehr - das Gnuplot-Skript für den obigen Plot hängt an, bei Fragen helfe ich gerne.
Und weil es so schön ist, hab ich sie auch als Audacity-Equalizer-Kurven zum Importieren abgespeichert (im Anhang, .xml.txt in .xml umbenennen, und unter "Kurven verwalten" importieren):
Damit ist der theoretische Teil erledigt. In der Praxis sind Kais Einwände natürlich sehr berechtigt - das nehme ich mir mal als Versuch vor, wenn ich mehr Zeit habe und es nicht mehr so heiß ist
Peters Tabelle und deine Rechnungen berücksichtigen nur die Unterschiede der normgemäßen Bandflüsse, aber nicht die realen Frequenzgänge am oberen Ende bis 20 kHz und darüber bis 26 kHz, die ja bei (8kHz) ... 13 kHz zum tragen kämen.
Am unteren Ende des Übertragungsbereiches sieht die Realität auch oft anders aus als die Norm.
Wenn das TK6 nicht mehr für Messungen zur Verfügung steht, würde ich vorschlagen, mal "um das Fürchten zu lernen" mit dem Uher Frequenzgang-Signale aufzunehmen und mit der ?B77? bei doppelter Geschwindigkeit abzuspielen und mit deiner Software "Über-alles"-Frequenzgänge zu ermitteln. Dann sähe man, ob akzeptables zustande kommt, ob es mit Zusatzmaßnahmen ginge oder ob es zu schlecht würde.
Das Gerät hat laut Service Manual die Geschwindigkeiten 4,75 und 9,5 cm/s.
Im Bass-Bereich verwendet das Entzerrungs-Netzwerk bei Wiedergabe eine Zeitkonstante von 3240 µs, bei Aufnahme 1224 µs (ca. 130 Hz).
Das Service Manual zeigt bei Aufnahme bei ca. 115 Hz 3 dB Anhebung, bei 60 Hz 5 dB.
Die Höhen werden bei Aufnahme bei ca. 2,8 kHz um 3 dB angehoben, bei 12 kHz (Maximum) um 17 dB.
Das Minimum der Wiedergabe-Entzerrung liegt bei ca. 3 kHz. Bei 12 kHz wird um knapp 8 dB angehoben.
Ich auch nicht.
Mehr gibt das Service Manual nicht her.
Wenn aber bei Aufnahme eine Bass-Anhebung mit 1224 µs vorgenommen wird, läßt das erkennen, daß die Einhaltung von Entzerrungs-Normen beim Design keine hohe Priorität hatte.
MfG Kai
Nachtrag: Es sei denn, es gibt anderswo im Gerät ein Bass-Defizit, daß damit kompensiert wurde.
ich habe diesen alten Beitrag mal wieder in Leben geholt, denn ich habe einen einen großen Bandsalat im Kopf und brauche eine Kopfwäsche ;-)
Ich habe ein paar Bänder bekommen die auf einer A77 zweispur NAB in 9,5 cm/s aufgenommen wurden. Diese habe ich mit Audacity auf den PC überspielt.
Jetzt kommt der Bandsalat.
Ich habe eine B77 zweispur MK1 CCIR mit 19 + 38 cm/s!
Ich weiß NAB und DIN/CCIR entzerrung bei 9,5 cm/s sind identisch, aber ich habe die Bänder mit CCIR 19 cm/s überspielt und in Audacity die Wiedergabegeschwindigkeit halbiert. Jetzt muss noch der Frequenzgang angepasst werden.
Die Aufnahme ist also 9,5 cm/s: 90 µs / 3180 µs entzerrt (NAB/DIN/CCIR), meine Wiedergabe aber 70 µs / 3180 µs (CCIR)!
...also hat die NAB 9,5 Aufnahme auf CCIR 19cm/s Wiedergabe theoretisch Zuviel Bass und Höhen ?!?
Wie kann ich ab besten eine Entzerrkurve in Audacity erstellen um die Digitalisierte Aufnahme im Frequenzgang anzupassen.
10.08.2023, 10:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.08.2023, 10:23 von andreas42.)
Hallo Oliver,
oben im Thread stehen schon die wichtigsten Hinweise: Ja, die Entzerrungen kann man umrechnen, auch bei doppelter Abspielgeschwindigkeit. Vorsicht beim Digitalisieren, der Frequenzgang eines Audiointerfaces oberhalb von 20 kHz kann, muss aber nicht linear sein. Besonders Kais Hinweis zur möglichen Resonanz am Wiedergabekopf ist wichtig, sonst hast Du eine Überhöhung mitten im Audiobereich.
Die Theorie kann man mit dem Gnuplot-Skript, was ich oben an #15 angehängt habe, erledigen.
(10.08.2023, 06:32)Olivinyl schrieb: Die Aufnahme ist also 9,5 cm/s: 90 µs / 3180 µs entzerrt (NAB/DIN/CCIR), meine Wiedergabe aber 70 µs / 3180 µs (CCIR)!
Vermutlich hat die Wiedergabe mit Deiner B77 nur 70 µs Höhenentzerrung, aber keine 3180 µs Tiefenanhebung - zumindest laut Norm. Dafür sähe der Frequenzgang dann so aus:
Du hast also zu viele Bässe und zu viele Höhen. Korrekturwerte für den Audacity-Filter:
In der Praxis wäre es gut, "mal nachzumessen": Hast Du ein Messband für 9.5 cm/s mit 50 + 3180 µs? Dann spiele es mal auf der B77 mit 19 cm/s und IEC ab und digitalisiere es genauso wie das Band. Daran kann man dann alles ablesen, incl. der genannten Probleme mit Resonanzen und Audio-Interface. Gerne kannst Du das Digitalisat vom Messband hier zugänglich machen - würde mich auch interessieren
Viele Grüße
Andreas
Nachtrag: An obiges gnuplot-Skript aus #15 habe ich folgende drei Zeilen angehängt:
Es wurde überhaupt nicht erwähnt, mit welcher Sample-Rate digitalisiert wurde.
Wenn die 9,5 cm/s Aufnahmen Inhalt bis 15 kHz hatten, dann werden daraus bei doppelter Geschwindigkeit 30 kHz. Die Sample-Rate muß mehr als doppelt so groß sein, sonst wird alles oberhalb der halben Sample-Rate nach unten "gefaltet".
Geht der Inhalt bis 18 kHz, sollte die Sample-rate schon um 80 kSps liegen oder die Standard-mäßigen 96 kSps betragen.
Man kann nicht "guter Hoffnung" davon ausgehen, dass ein Audio-Interface bei 96 kSps einen Lineal-geraden Frequenzgang bis fast 48 kHz hat. Was jenseits 20 kHz passiert, bedarf der Überprüfung, es sei denn, es ist explizit spezifiziert..
Das ist auch eine Problematik, die man statt mit einem Meßband zB mit rosa Rauschen (Tiefpass-gefiltert auf die gewünschte Maximal-Frequenz) ergründen kann.
@kaimex:
Entschuldigung, wenn ich mich hier etwas OT einmische. Du sprichst/schreibst von einem TK6-SM. Woher hast Du das? Ich habe keines gefunden, lediglich einige Ausschnitte. Deshalb werkelt mein TK6L kopf- und rollengereinigt und etwas geölt ansonsten unverändert.
Vielleicht magst Du mir eine Quelle nennen?
Dnke.
Tschüß
der Michael
Tschüß
der Michael
.............................................
.......wie man's macht, iss nix......
.............................................
Der Haupt-Teil des obigen Theads ist 3 Jahre alt.
Da kann ich mich nun nicht mehr erinnern, wo ich die pdf-Files mit Service Informationen gefunden habe.
Man muß sich das ja auch gar nicht merken, das "Finden" erledigen idR die Suchmaschinen (kann sein, dass yahoo elektrotanya nicht auf dem Schirm hat).
In meinem Grundig-Ordner sehe ich 3 Files, die TK6 im Titel tragen:
grundig_tk6_sch.pdf , 3.447 kB : 5 Seiten Schaltungen
hfe_grundig_tk_6_6e_service_de.pdf , 6.851 kB : Mechanischer Teil, Elektrischer Teil, Platinenabbildungen, Schaltungsauszüge
hfe_grundig_tk_6_en_de_fr.df , 8.293 kB : Bedienungsanleitung
11.08.2023, 09:54 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.2023, 09:59 von Olivinyl.)
(10.08.2023, 19:25)kaimex schrieb: Es wurde überhaupt nicht erwähnt, mit welcher Sample-Rate digitalisiert wurde.
Wenn die 9,5 cm/s Aufnahmen Inhalt bis 15 kHz hatten, dann werden daraus bei doppelter Geschwindigkeit 30 kHz. Die Sample-Rate muß mehr als doppelt so groß sein, sonst wird alles oberhalb der halben Sample-Rate nach unten "gefaltet".
Geht der Inhalt bis 18 kHz, sollte die Sample-rate schon um 80 kSps liegen oder die Standard-mäßigen 96 kSps betragen.
Man kann nicht "guter Hoffnung" davon ausgehen, dass ein Audio-Interface bei 96 kSps einen Lineal-geraden Frequenzgang bis fast 48 kHz hat. Was jenseits 20 kHz passiert, bedarf der Überprüfung, es sei denn, es ist explizit spezifiziert..
Das ist auch eine Problematik, die man statt mit einem Meßband zB mit rosa Rauschen (Tiefpass-gefiltert auf die gewünschte Maximal-Frequenz) ergründen kann.
Erstmal danke für eure Antworten und für die Audacity "Entzerrung"
Leider habe ich kein Messband für 9.5 cm/s mit 50 + 3180 µs.
Ich habe bereits mal daran gedacht auf meiner GX 210 ein paar Testtöne mit 9,5cm/s aufzunehmen und auf der B77 HS abzuspielen. Optimal ist es nicht, da die 210D ja viertelspur ist und der Frequenzgang nicht optimal (wie bei einem Vollspur Bezugsband), aber eine alternative. Professionell ist das nicht, wird aber für den Normalverbraucher reichen und um sich eine Übersicht zu verschaffen.
An die Sample-Rate habe ich nicht gedacht, danke für den Hinweis!
Die Bänder habe ich im übrigen der Löschung freigegeben (nachdem ich in die digitalen Dateien reingehört hatte), da die Aufnahmen von Schallplatte waren und die Schallplatten in meinem Besitz sind. (Saturday Nightfever & Mal Sondock Sparkassen Hits)
Wenn du die üblichen Utensilien für Frequenzgang-Messungen hast, würde ich die Messung mit einem selbst aufgenommenen Gleit-Sinus-Ton (Sweep) empfehlen. Es kommt hier ja nicht auf Norm-Korrektheit an, sondern auf die vorliegende individuelle Input-Output-Relation.
Der Gleit-Sinus hat den Vorteil, dass außer der Grund-Frequenz auch Verzerrungen (Harmonische) und Alias-Produkte erkannt werden können. Zwecks letzterem schaut man sich bei der Wiedergabe das Signal mit einem "Real-Time FFT-Analyzer" an wie zB "Audio-Analyzer". Während der Original-Sweep-Ton üblicherweise in der Frequenz aufsteigt, laufen Alias-Produkte erster Ordnung abwärts.
11.08.2023, 11:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.2023, 11:12 von Olivinyl.)
Hallo zusammen,
ich habe mal ein stück von dem Tonband neu Digitalisiert, aber die Samplingrate und Bit-Tiefe angehoben.
Bei der ersten Digitalisierung bei 44,1 16 Bit maximal 10,5 KHz, bei der zweiten Digi 96,1 32 Bit geht der Frequenzbereich bis knapp 13 kHz.
Ein Nadelöhr wird der Sony MD-S JB930 sein, den ich als Wandler einsetzte. Hätte ich den Line-in der Soundkarte benutzt wäre der Freq.gang wahrscheinlich höher.
Die NAB-Aufnahme wurde auf einer A77 2-Spur gemacht und der Frequenzgang laut Datenblatt geht bis 16.000 Hz. Also soviel fehlt da nicht.
11.08.2023, 11:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.08.2023, 11:39 von kaimex.)
Dazu müßte man wissen, bei welcher Frequenz die Wiedergabe-Höhen-Anhebung in der B77 "peak"t, denn darüber geht es sicher flott "bergab". Wenn das zB bei 27 kHz passiert, bildet sich das auf 13.5 kHz des Quell-Materials ab. Darüber sieht es dann traurig aus.
Den elektrischen Wiedergabe-Frequenzgang der B77 kann man relativ "easy" ohne Messbänder erfassen, indem man elektrisch entweder in den Fußpunkt des Wiedergabekopfes einspeist (auf einen eingefügten Serien-Widerstand von ein paar Ohm) oder Strom in den Hochpunkt des Wiedergabekopfes (über zB 500k bis 1 MOhm). Die zweite Variante beinhaltet den Omega-Gang (plus Spannung am Gleichstrom-Widerstand des Kopfes), aber nicht die Höhen-Verluste im Kopf bei der Tonband-Wiedergabe. Die erste Variante zeigt nicht den Omega-Gang, aber das (resonante) Tiefpass-Verhalten der Eingangs-Schaltung.
(Eingefügte Fuß-Punkt-Serien-Widerstände sind zu Diagnose-Zwecken in einigen Philips-Bandgeräten bereits Serien-mäßig enthalten).
