Grundig Klirrfaktormessgerät KM 5A

[JUM]

Hallo,
hat jemand eine Abgleich- oder Serviceanleitung zu diesem Messgerät?
Im Netz kursieren zwar u.a. Kopien der Besprechung in den Grundig TI, aber keine Abgleichanleitung.
VG Jürgen

[hannoholgi]

Davon habe ich auch nur die BDA und den Schaltplan, tut mir leid.

[Aniliner]

Hallo,

habe mal bisschen in meinen Beständen gesucht. Habe die technische Beschreibung gefunden und ein Schaltbid mit Kalibrierungswerten. Der Abgleich dürfte mit einem True RMS Voltmeter und einem Frequenzmesser kein Problem sein.

Salu Hans

[Aniliner]

Hallo,

mal noch einen Anmerkung zu diesen alten Schätzschen.

Nicht nur die Kondensatoren altern, sondern auch die Kohlemassewiderstände und der "hfe" der Transistoren. Grundig hat primär an der Qualität der Transistoren gespart. Da wurde ein ziemlicher Mist verbaut. Hauptsache billig!

Für den Abgleich gab es einen GTI (Grundig technische Information). Die wurden an die authorisierten Händler verschickt. Habe die relevante leider nicht im Archiv.

Wenn alle Komponenten Widerstände , Transistoren und Kondensatoren in Ordnung sind, ist der Abgleich simpel. Man muss nur die Frequenzen und Pegel (0dBV) an den entsprechenden Stellen einstellen (siehe Plan). Der Rest erfolgt über die Bedienung während der Messung.

Salu Hans

[uk64]

Nicht nur die Kondensatoren altern, sondern auch die Kohlemassewiderstände und der "hfe" der Transistoren. Grundig hat primär an der Qualität der Transistoren gespart. Da wurde ein ziemlicher Mist verbaut. Hauptsache billig!

Nun ja, eine ziemliche Verallgemeinerung, wobei diese Geräte primär für Servicewerkstätten und nicht für Entwicklungslabore gebaut wurden.
Kohlemassewiderstände gab es in der KM5A keine mehr, "minderwertige Transistoren" genauso wenig. Das heutige Problem ist meist der Tastensatz.

   

Eine heutige Soundkartenlösung mit Software übertrifft die Möglichkeiten einer KM5A allerdings deutlich. So was ist eher was für Sammler.

Gruß Ulrich

[Aniliner]

Hallo,

naja, 50 Jahre Erfahrung haben gezeigt das Grundig und Transistoren keine glückliche Mischung sind. Meist halten die Transistoren schlechter durch als die verbauten Kondensatoren.

Warum zeigst du ein Forto mit Kohlemassewideständen und sagst das Grundig keine verbaut hat. Die sehen anders aus (Bauform) aber das ist "alter Wein in neuen Schläuchen". Auf dem Foto sind neuere Kohlemassenwiderstände zu sehen, die sind aber genauso schlecht wie die "alten". Die haben wir in der Lehrwerkstatt mit der Feile auf passende Werte getrimmt, Das funktionierte nur mit Kohlemassenwiderständen :whistling:

Ich habe schon mehrere KM5A instandgesetzt und auch MV60. Immer waren es die Transistoren die ihre Werte verloren hatten.

Einen Knackpunkt gibt es noch zusätzlich, die offen Trimmpotis die sollten immer entfernt werden. Was aber zu Kalibrierungen führt. Da braucht es Fachwissen und Erfahrungen. Die alten Schaltungen sind manchmal schon recht "tricky".

Salu Hans

[uk64]

Warum zeigst du ein Forto mit Kohlemassewidestände

So was habe ich gemacht?
Ach was soll es, ich bin ein Wiederholungstäter:

   

Gruß Ulrich

[bitbrain2101]

Hallo,

ich kann auf den Fotos von Ulrich auch keine Kohlemasse-Widerstände entdecken, die sehen anders aus. Vermutlich sind das Kohlefilm-Widerstände auf Ulrich´s Bildern.

MfG, Tobias

[uk64]

Die meisten Widerstände in der KM5A sind Metallschichtwiderstände mit 1% Toleranz.
Das steht sogar in der Legende


  km5alegende.jpg (Größe: 33.41 KB / Downloads: 407)

Woher hab ich die nur?

Grundig Messgeräte (bzw. Grundig und Hartmann & Braun) waren innerhalb ihrer (Preis-) Klasse gar nicht so schlecht.

Gruß Ulrich

[kaimex]

Eine heutige Soundkartenlösung mit Software übertrifft die Möglichkeiten einer KM5A allerdings deutlich.

So ist es.
zB hiermit:
http://audio.rightmark.org/products/rmaa.shtml
kost nix
kann viel

Klirrfaktoren mißt man heutzutage per FFT.
Die normgemäßen Filter implementiert als Digitalfilter, brauchen nie mehr abgeglichen werden.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Für den Abgleich gab es eine GTI (Grundig Technische Informationen). Die wurden an die autorisierten Händler verschickt. Habe die relevante leider nicht im Archiv.

Ich habe einen Aufsatz von 1971, allerdings zum Vorläufer KM 5.
Ob die Beschreibung ein wenig weiterhilft?

Grüße, Peter

[JUM]

Ich habe schon mehrere KM5A instandgesetzt und auch MV60. Immer waren es die Transistoren die ihre Werte verloren hatten.

Kannst Du die Transistoren anhand ihrer Bezeichnung genauer angeben?
Hier im Forum gelten die im SOT-25 Gehäuse (bspw. BC148 ) als unzuverlässig, aber von BC238, BC308, BC330 habe ich das hier noch nicht gelesen.

Einen Knackpunkt gibt es noch zusätzlich, die offen Trimmpotis die sollten immer entfernt werden. Was aber zu Kalibrierungen führt. Da braucht es Fachwissen und Erfahrungen. Die alten Schaltungen sind manchmal schon recht "tricky".

Ja, eben...

Zu RMAA etc.
Mit PC-Windows-Soundkarten Kombinationen habe ich immer wieder Probleme.
Ich hatte lange einen XP-Rechner mit einer Terratec-DMX 6 fire 24/96 PCI-Karte (die mit dem 3.5-Zoll Einschubkästchen für die PC-Gehäusefront).
Dann ging das Mainboard kaputt und der Ärger mit Windows- und Hardware-Nachfolgern und (ASIO-)Treibern fing an.
Zuletzt beim Win10-Update auf 1903.
Deshalb baue ich jetzt an einem Old-Style-Messgeräte-Stapel (aktuell TG 40, MV5-O, KM 5A).
Ja, ich habe auch Rigol DG 812, Siglent SDS1202X-E und Picoscope 4262, aber die riesigen Zeigerinstrumente der Grundig MVs sind schon praktisch.
Und: Die zeigen nach dem Einschalten sofort an...
VG Jürgen

[JUM]

Ich habe einen Aufsatz von 1971, allerdings zum Vorläufer KM 5.
Ob die Beschreibung ein wenig weiterhilft?

Danke, Peter,
beim 5A sehe ich, dass die Filter geändert sind. Bspw. hat der für Kges jetzt einstellbare L's.
Kann es sein, dass die Bewertungskurven an geänderte Normen angepasst wurden ?
Der BC148 am Ausgang ist durch BC238 ersetzt.
Und wie Ulrich schon schrieb, sind die R's jetzt mit MSW 1% angegeben.
VG Jürgen

[Peter Ruhrberg]

Kann es sein, dass die Bewertungskurven an geänderte Normen angepasst wurden?

So ist es.
KM 5 verwendet Bewertungsfrequenzgänge für die Geräuschspannung nach DIN 45405, KM 5A nach DIN 45633.

Grüße, Peter

[Tonkopfträger]

    Ob ich noch etwas dazu beitragen kann, weiß ich nicht, aber meine Geräte bekam ich damals von Hans M. Knoll und müsste, wenn nötig, mal nachsehen, ob und wo ich da noch Originalunterlagen dazu habe.

[uk64]

Ich verstehe nicht, warum sofort tief ins Gerät einsteigt und sich unnötige Gedanken macht.
Ich würde als erstes mal den "Ist Zustand" testen und die Filterkurven überprüfen. Das kann über einen PC erfolgen aber auch mit dem MV5.

Zum Beispiel 1kHz 100mV (Klirrfaktorarm z.B. aus dem PC) in Eingang a des MV5 einspeisen, im Messbereich 100mV sollte nun bei ausgeschaltetem Filter der Zeiger ganz rechts auf der Skala stehen.
Nun KM5 auf K3 stellen und die Taste Call drücken, MV5 auf Filter an. Mit dem Poti Call Anzeige wieder auf 100mV stellen.
Wenn man den Messbereich 100% wählt sollte die Anzeige stehen bleiben, der KM5 Filter ja jetzt 3 mal 333Hz aus. Ändert man nun die Frequenz fährt man die Filterkurve ab, die Anzeige sinkt entsprechend.
Bleibt man bei 1kHz und schaltet den KM5 auf Kges. sollte die Anzeige des MV5 auf 0 zurückgehen, erhöht man danach die Frequenz auf 2khz sollte die Anzeige wieder auf 100mV stehen.
So kann man im Prinzip Schritt für Schritt jede Filterkurve überprüfen.

Gruß Ulric

[JUM]

Hier der K3.
Peak bei 980 Hz, vorher einige lokale Maxima bei 160 Hz, 330 Hz und 490 Hz.
ich will nicht groß meckern, aber... natürlich hätte ich den Peak gerne bei 1000 Hz...
Für Kges liegt das Minimum bei 720 Hz, auch das hätte ich gerne auf 1000 Hz...
VG Jürgen

[MichaelB]

Es sind 0,35 dB Abweichung. Das könnte man als Toleranz der Meßgeräte aber locker durchgehen lassen. Welche Toleranz hat eigentlich das Gerät, mit dem du die Frequenzgänge aufzeichnest?

Gruß
Michael

[JUM]

Der Generator ist Rigol DG812, 16 bit, Anzeige ist das MV5, parallel Picoscope 4262, 16 bit.
Ich sag ja, ich will nicht meckern...
VG Jürgen

[kaimex]

Wurde die Messung mit 600 Ohm Quell-Widerstand durchgeführt ?

MfG Kai

[JUM]

Am Generator wurde 'HiZ' eingestellt.
Eingespeist über T-Stück in Anschuss 'a' des MV5-O.
Parallel angeschlossen das Picoscope.
VG Jürgen

[kaimex]

Wie groß war der Quell-Widerstand ?

Das Verhalten mindestens des 1kHz Bandpasses hängt empfindlich vom Wert des Quell-Widerstandes ab.
Er ist für 600 Ohm entworfen worden.

MfG Kai

[uk64]

Ich habe mal aus Spieltrieb meine KM5A gemessen, das Gerät ist noch im unrestaurierten und unjustierten Originalzustand.
Eingangssignal in das MV5, Ausgangssignal zur Soundkarte parallel zum MV5 am Ausgang der Messbrücke abgenommen.

k3
   

kges
   

Nicht ganz optimal, aber für ein über 40 Jahre altes Gerät (mit minderwertigen Bauteilen ) auch nicht so schlecht.

Gruß Ulrich

[JUM]

Wie groß war der Quell-Widerstand ?

Hallo Kai,
das KM5A ist am MV5-O angeschlossen.
VG Jürgen

[JUM]

Nicht ganz optimal, aber für ein über 40 Jahre altes Gerät (mit minderwertigen Bauteilen ) auch nicht so schlecht.

Hallo Ulrich,
was sind Deiner Meinung nach die minderwertigen Bauteile?
VG Jürgen

[mampfi]

Ich kann mich täuschen, aber ich lese bei Ulrich mit den "minderwertigen Bauteilen" Sarkasmus heraus.

[andreas42]

Hallo Peter,

KM 5 verwendet Bewertungsfrequenzgänge für die Geräuschspannung nach DIN 45405, KM 5A nach DIN 45633.

in meinem DIN-Taschenbuch 521 sind beide nicht enthalten; könntest Du evtl. in kurzen Worten beschreiben, was die alte bzw. neue Definition bezüglich des Filters vorschreibt? Ich habe sowas ja in Software schonmal gemacht - dafür wäre es interessant, wie es "amtlich" richtig ist...

Viele Grüße
Andreas

[Peter Ruhrberg]

könntest Du evtl. in kurzen Worten beschreiben, was die alte bzw. neue Definition bezüglich des Filters vorschreibt?

Kurz bedeutet ungenau, drum habe ich beide Normen für 7 Tage hier hochgeladen:
https://we.tl/t-BzsuQJBonA

Zusammengefasst:
DIN 45405 schreibt Quasi-Spitzenwertmessung vor, DIN 45633 Effektivwertmessung.
Zudem wurden unterschiedliche Frequenzbewertungskurven genormt, siehe Diagramm:

   

DIN 45633 (später DIN IEC 651) verwendet eine im Vergleich zu DIN 45405 "mildere" A-Filterkurve
Die später genormte Messung nach CCIR 468-3 (jetzt ITU-R 468-3) verwendet ebenfalls Quasi-Spitzenwertmessung mit "verschärftem" Bewertungsfilter und wird vorwiegend im Studiobereich verwendet.

Die Verfahren liefern deutlich unterschiedliche Ergebnisse.
Der niedrigste (= günstigste) Wert wird gemessen nach DIN 45633.
Messungen nach DIN 45405 ergeben statistisch - je nach Spektralverteilung des Störgeräuschs - etwa 8 dB erhöhte Werte, nach CCIR 468 etwa 12 dB.

Siehe auch:
https://en.wikipedia.org/wiki/ITU-R_468_noise_weighting
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzbewertung
http://www.sengpielaudio.com/Bewertungsf...gleich.pdf

[andreas42]

Hallo Peter,

super, vielen Dank! Ich erinnere mich, dass wir an anderer Stelle hier schonmal über Spitzenwert- gegenüber RMS-Messung fürs Rauschen diskutiert haben.

Zum KM5(A) kann ich leider gerade nicht viel beitragen - verfolge aber die Diskussion interessiert. Immerhin macht das Gerät "in echt", was ich nur in Software mache...

Viele Grüße
Andreas

[uk64]

Zur Vollständigkeit, alle 4 Filterkurven meiner KM5A

   

Gruß Ulrich

[kaimex]

Wer die Filter in SPICE oder Software implementieren möchte, findet hier nützliche Hinweise:
https://en.wikipedia.org/wiki/ITU-R_468_noise_weighting
https://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting

MfG Kai
Nachtrag: Ich sehe gerade jetzt erst, daß Peter den ersten Link auch schon angegeben hatte.
Noch eine Anmerkung zum Bild in Beitrag #17:
Das zeigt wohl weniger den Frequenzgang des 1 kHz Filters, sondern die damit erfaßten bei 1kHz auftretenden Ober-Wellen des verwendeten Test-Oszillators und erst zum Schluß die Grundwelle.