Tonband-Neuling sucht Hilfe mit Grundig TK 23 Automatik

[Henk Reisen]

Hallo zusammen,
ich bin seit kurzem stolzer Besitzer einer Grundig TK 23 Automatik, benötige aber bei der Verwendung - insbesondere bei der Auswahl der Spuren - etwas Hilfe.

Kurz zur Einordnung, bei Desinteresse gerne überspringen:

Ich bin völliger Bandmaschinenneuling, habe deshalb die Bedienungsanleitung der ja durchaus ähnlichen TK 19 zu Rate gezogen, um zu verstehen, welche Anschlüsse zu verwenden sind und wie ich das Gerät überhaupt bediene. Ich habe das Gerät außerdem geöffnet, vorsichtig gereinigt, die Tonköpfe mit
Isopropanol gewischt und ein lose gewordenes Sichtfenster zur Ansicht
der eingestellten Netzspannung wieder befestigt. Ich bin Musiker und arbeite dabei in meinen Musikzimmerstudio, habe also ein grundlegendes praktisches Verständnis von Verkabelung & Co., gleichzeitig aber null Ahnung von der dazu gehörigen Physik, von Elektronik oder Schaltplänen. ;-)

Mein Ziel ist es, die Bandmaschine als Soundeffekt einzusetzen, einzelne Audiospuren auf die Bandmaschine zu spielen und wieder zurück. Mir geht es also nicht um möglichst guten Klang, sondern eher darum, einen zu sauberen Klang z. B. durch die Nutzung alter, abgenudelter Bänder ein bisschen zu verdrecken. Um drastischere Ergebisse zu erzielen, kann ich mir auch gut vorstellen, den eingebauten Lautsprecher, zu mikrofonieren, aber hauptsächlich möchte ich per Direktanschluss an mein Mischpult aufnehmen und abspielen, also Ein- und Ausgänge des Tonbandgeräts nutzen.

Ich habe hier ein Adapterkabel (5-Pol DIN auf vierfach Cinch), mit dem ich es schaffe, über den Plattenspielereingang aufzunehmen. Zum Abhören muss ich dann Umstöpseln auf eine andere Cinchbuchse des Kleinhörerausgangs und bekomme damit das Signal in mein Mischpult.

Das Problem: Bei der Aufnahme wird das Band offenbar nicht komplett gelöscht, so dass ich immer noch einen leisen Rest des vorher auf dem Band aufgenommenen Materials höre. Mit dem Spurwahlschalter (1-2 / 3-4 / D) kann ich wenig ausrichten. Bei der Anwahl von 1-2 höre ich mein neu aufgenommenes Signal zusammen mit dem leisen alten Signal, bei 3-4 wie zu erwarten etwas anderes auf dem Band befindliches und bei D beides zusammen.

Meine wichtigste Frage ist also: Warum wird das alte Signal bei der Aufnahme offenbar nicht komplett gelöscht? Liegt das evtl. an den verwendeten Adapterkabeln? Oder ist der Aufnahmekopf verschoben oder sonst wie nicht in Ordnung? Was kann es sonst sein?

Und warum kann ich nicht über die Radio-Buchse Aufnehmen UND wiedergeben? Ist evtl. mein Adapterkabel falsch gepolt?

Zuguterletzt: Warum lautet die Beschriftung auf dem Spurwahlschalter "1-2" und "3-4" und nicht "1" und "2"? Nehme ich beim Aufnehmen auf "1-2" vielleicht nur Spur 1 auf und höre dann noch Spur 2? Kann nicht sein, oder? Das Gerät ist doch mono, oder bin ich da auf dem völlig falschen Dampfer?

Ich würde mich über Tipps und Hilfestellungen freuen!
Henk

[kaimex]

Hallo Henk,

es handelt sich wohl um ein Gerät mit 4-Spur Köpfen.
Dabei wird das Band aufgeteilt in 4 Spuren übereinander. Die Köpfe haben Spulen und Schlitze für die Spuren 1 & 3 von oben bei Vorlauf.
Wenn du das Band nach Durchlauf umdrehst und nun erneut verwendest, liegen die Kopf-System an den Spuren an, die man bei Vorlauf 4 und 2 nennen würde.
Grundig nennt die offenbar stattdessen 2 und 4. als ob man bei Betrachtung des Bandes die Spuren von oben mit 1 4 3 2 abzählen würde.
Da das ein Mono-Gerät ist, kannst du zwischen der oberen oder der unteren/dritten Spur wählen.
Für das unvollkommene Löschen kann es drei Gründe geben:
1. Löschkopf dreckig
2. Löschkopf oder Aufnahme/Wiedergabe-Kopf falsch in der Höhe justiert (oder sonstwie falsch).
3. Lösch-Oszillator zu schwach

Aufnahme und Wiedergabe über die Radio-Buchse ist möglich, nur nicht gleichzeitig.
Bei Aufnahme wird Pin 1 der Buchse als empfindlicherer Radio-Eingang verwendet, Pin 3 wird ebenfalls als Eingang mit der Empfindlichkeit wie bei "Platte" verwendet.
Bei Wiedergabe kommt das Signal auf Pin 3 raus. Das wird mit einem Umschalter bewirkt.

In dem Schaltbild, das mir vorliegt (TK23L) hat die Radio-Buchse nur 3 Pins. 5-polig gezeichnet sind nur die Buchsen "Platte", "Ausgang" und "Kopfhörer".
Für die Radio-Buchse brauchst du also ein 3-poliges Adapter-Kabel oder mußt die Buchse im Gerät durch eine 5-polige Version ersetzen.
Eine einfachere Möglichkeit wäre, die Pins 1 & 4 der Buchse "Platte" mit Pin 1 der "Radio"-Buchse zu verbinden. Dann hast du auf der Buchse "Platte" die gewünschte Funktionalität.

MfG Kai

[peter-hifi]

Handelt es sich um frische, unbespielte Bänder auf denen die Probeaufnahmen getätigt wurden oder um gebrauchte Bänder, die möglicherweise mit einem Halbspurgerät aufgenommen wurden?
In letztem Fall schafft es das Viertelspurgerät nicht die Halbspuraufzeichnung komplett zu löschen und man hört die alten Aufzeichnungen durch.

[Henk Reisen]

Hallo Kai, hallo Peter,

vielen Dank für eure schnellen und hilfreichen Antworten! Hier kommen meine Anmerkungen dazu:

Für das unvollkommene Löschen kann es drei Gründe geben:
1. Löschkopf dreckig

2. Löschkopf oder Aufnahme/Wiedergabe-Kopf falsch in der Höhe justiert (oder sonstwie falsch).

3. Lösch-Oszillator zu schwach

Dreck auf dem Löschkopf halte ich angesichts meiner gründlichen Tonkopfreinigung mit Isopropanol und einem Wattestäbchen für unwahrscheinlich, aber natürlich nicht ausgeschlossen. Die Justierung der Köpfe kann ich natürlich nicht einschätzen. Höhe und Entfernung vom Band bei Aktivität wirken auf mich gut, aber angesichts der bei vier Spuren wohl ziemlich schmalen Bandbereiche muss man das wohl messen oder ein geschulteres Auge haben als ich. Da müsste ich im Zweifel dann einen Fachmann drauf blicken lassen.

In dem Schaltbild, das mir vorliegt (TK23L) hat die Radio-Buchse nur 3
Pins. 5-polig gezeichnet sind nur die Buchsen "Platte", "Ausgang" und
"Kopfhörer".

Das ist natürlich völlig richtig. Ich habe mich schlicht und ergreifend vertan und Radiobuchse mit der Plattenbuchse verwechselt. Logisch, dass diese nicht in beide Richtungen funktioniert. Danke für das Aufdecken dieses ziemlich dämlichen Fehlers!

Für die Radio-Buchse brauchst du also ein 3-poliges Adapter-Kabel (...) Eine einfachere Möglichkeit wäre, die Pins 1 & 4 der Buchse "Platte"
mit Pin 1 der "Radio"-Buchse zu verbinden. Dann hast du auf der Buchse
"Platte" die gewünschte Funktionalität.

Im Internet habe ich unterschiedlich gepolte 3-Pol-Adapterkabel gefunden. Worauf muss ich beim Einkauf achten?

Ich möchte mit meinen geringen Bastel- und Elektronikkenntnissen zwar
vermeiden, irgendwelche Geräte kaputtzureparieren, aber das
"Buchsenverbindungslöten" würde ich mir noch zutrauen. Ein toller Tipp!

Handelt es sich um frische, unbespielte Bänder auf denen die
Probeaufnahmen getätigt wurden oder um gebrauchte Bänder, die
möglicherweise mit einem Halbspurgerät aufgenommen wurden? In letztem Fall schafft es das Viertelspurgerät nicht die
Halbspuraufzeichnung komplett zu löschen und man hört die alten
Aufzeichnungen durch.

Die Bänder sind alt, lagen aber beim Kauf auf dieser Maschine auf. Das heißt natürlich nichts, aber wäre zumindest ein Hinweis darauf, dass die Aufnahmeart eher passen könnte. Aber das müsste ich ja einfach testen können, indem ich die entsprechenden Bandpassagen erst auf 1-2, dann auf 3-4 neu bespiele, dann das Band herumdrehe und das gleiche noch einmal mache, so dass ich am Ende alle vier Spuren bespielt hätte. Oder sehe ich das falsch? Das wäre natürlich das beste für mich, wenn es nur an den anders bespielten Bändern läge. Ich probiere das gleich mal aus.

Herzlichen Dank für eure Hilfe! :-)

Henk

[Henk Reisen]

Da ich direkt Zeit habe, habe ich direkt getestet, was zu testen war:

Das vierfache Neubeispielen hat nicht funktioniert. Im Nachhinein eigentlich auch logisch: Das vorhandene Band musste vierfach bespielt sein, denn der Spur-Umschalter hat unterschiedliche Musik auf den umzuschaltenden Spuren hervor gebracht. Ich habe dann testweise mal ein ganz anderes bespieltes Band eingelegt, und das ist offenbar wirklich nur zweispurig bespielt, denn der Spurwahlschalter verändert das Ausgangssignal nicht.
Bleiben als Fehlerquelle noch dreckige oder falsch justierte Köpfe einerseits oder der Löschoszillator (Wat et all' gibt!) andererseits. Habe ich in ersterem Fall irgendeine Chance, das selbst zu testen? Kann man sehen, ob die Köpfe gut justiert sind? Würde es ich lohnen, mal ein Foto zu machen und das hier ins Forum einzustellen oder kann man da in der Ferndiagnose eh nix erkennen?

[kaimex]

Ich habe dann testweise mal ein ganz anderes bespieltes Band eingelegt, und das ist offenbar wirklich nur zweispurig bespielt, denn der Spurwahlschalter verändert das Ausgangssignal nicht.

Das ist eine falsche Schlußfolgerung: Da der Umschalter zwischen den Spuren 1 und 3 wechselt, springst du auch bei 2-Spur Aufnahmen von der oberen Spur in die untere Spur.
Da der Löschkopf nur Spur 1 oder 3 löschen soll (und gerinfügig mehr) bleibt von einer vorherigen 2-Spur Aufnahme immer der bespielte "Rasen" zwischen den Spuren 1 & 2 und 3 & 4 (durchgehende Zählweise) zurück. Obwohl dieser Teil des Bandes bei korrekter Kopf-Montage neben dem Kopfspalt liegt, wird dennoch etwas Spannung in dessen Spule induziert. Bei tiefen Frequenzen mehr als bei hohen Frequenzen. Das hört man dann, wenn man mit 4-Spur Stille aufnimmt.
Das obere Ende des oberen Kopfspalts soll am oberen Bandrand liegen.
Ich würde erst mal testen, ob der Effekt auch bei unbespielten Bändern aufritt.

MfG Kai

[Henk Reisen]

Ah, verstehe, danke für die Aufklärung!

Ich würde erst mal testen, ob der Effekt auch bei unbespielten Bändern aufritt.

Genau das bereite ich gerade vor. Ich habe noch eine Grundig TK 248 Hifi hier herumstehen, die leider nicht mehr spult, aber bei der das Löschen von Bändern problemlos funktioniert. Damit mache ich mir jetzt leere Bänder und gucke, wie ich damit dann auf der TK 23 zurecht komme.

[kaimex]

Hallo Henk,

sicher "leere" Bänder sind neu gekaufte oder welche, die mit Vollspur-Löschkopf oder Band-Löschgerät (bulk-) gelöscht wurden.
Alle anderen Löschköpfe hinterlassen ungelöschte Zonen auf dem Band.

MfG Kai

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Henk,
jetzt erst den Thread gelesen. Ich kenne die Geräte gut. Am Löschkopf erkennst du bestimmt die beiden Systeme für die beiden Spuren, sind sind gut sichtbar. Das Band muss an seiner Oberkante genau mit der Oberkante des oberen Spaltsystems abschließen, dann ist der Kopf, besser gesagt der Bandlauf, korrekt justiert. Dann müssen sich die Spuren auch einwandfrei löschen lassen. Wie laut ist denn die störende Restlautsärke?
Wie gut ist die Aufnahmequalität? Der TK 23 ist kein Hifi-Gerät, aber ein sauberer, nicht übermäßig höhenreicher Klang sollte schon rauskommen. Der eingebaute Lautsprecher ist übrigens ziemlich quakig, man hört besser über ein angeschlossenes Radio oder Stereoanlage ab. Dazu muss der Kofferlautsprecher abgeschaltet werden (Schiebeschalter im Buchsenfeld!) und der Lautstärkeregler ganz aufgedreht werden.
Für alle: Grundig hat seine 4 Spuren in der Reihenfolge der Nutzung nummeriert:
- Seite mit grünem Vorspann obere Spur = 1,

- nach Durchlauf Spulen wenden, Seite mit rotem Vorspann, immer noch obere Spur = 2,

- Spulen wieder wenden, Vorspann wieder grün, jetzt umschalten auf "3-4" und im dritten Durchlauf Seite grün untere Spur = 3 nutzen

- und nach dem letzen Wenden Seite rot, untere Spur = 4.
VG Stefan
PS Welchen TK 23 hast du? Es gab ihn im rundlichen Koffer in drei Farbversionen nacheinander, dann als TK 23 L mit kantigem Koffer.

[Ragnar_AT]

Ja, Grundig meinte, das wäre kundenfreundlicher als die bei anderen Herstellern übliche Nummerierung nach Anordnung auf dem Band. Heute würde man wohl sagen, sie haben sich an die OCD-Kundschaft gerichtet, der die übliche Nummerierung viel zu unordentlich wäre Nachdem meine erste Bekanntschaft mit Viertelspurtechnik ein Grundig TK 145 war, wundert mich das gar nicht groß, die Umgewöhnung kam für mich mit einem Philips 4308. Was davon logischer ist, hängt vollständig von der Sichtweise ab - reine Benutzer sehen bei Grundig die Reihenfolge des Aufnehmens und Abspielens, technisch Interessierte bei den anderen Herstellern die direkte Zuordnung zur Anordnung der Spuren auf dem Band. Wieder andere Hersteller hatten überhaupt nur Bezeichnungen wie I und II auf den Spurwahlschaltern, also gar keine direkte Zuordnung zur Anordnung und Laufrichtung.

[Henk Reisen]

Am Löschkopf erkennst du bestimmt die beiden Systeme für die beiden Spuren, sind sind gut sichtbar. Das Band muss an seiner Oberkante genau mit der Oberkante des oberen Spaltsystems abschließen, dann ist der Kopf, besser gesagt der Bandlauf, korrekt justiert. Dann müssen sich die Spuren auch einwandfrei löschen lassen. Wie laut ist denn die störende Restlautsärke?

Gefühlt bzw. grob geschätzt: -3 bis -6 dB. Ungefähr so, als würde bei einer Stereoaufnahme ein Kanal wegbrechen, der andere wäre aber noch voll da.

Ich werde mir die Positionen der Köpfe mal genau anschauen. Vielleicht kann ich ja etwas erkennen und korrigieren. Danke für den Tipp, Stefan!

PS Welchen TK 23 hast du? Es gab ihn im rundlichen Koffer in drei Farbversionen nacheinander, dann als TK 23 L mit kantigem Koffer.

Es ist ein TK 23 (ohne L) Automatik im rundlichen, dunkelgrauen Gehäuse mit hellgrauen Kofferschalen und hellgrauem Bedienfeld. Sehr gepflegt und von mir vorsichtig und rücksichtsvoll gereinigt. Ein echtes Schmuckstück, finde ich. Ich mag das Gerät.

Wie gut ist die Aufnahmequalität? Der TK 23 ist kein Hifi-Gerät, aber ein sauberer, nicht übermäßig höhenreicher Klang sollte schon rauskommen. Der eingebaute Lautsprecher ist übrigens ziemlich quakig

Die Aufnahmequalität ist wirklich sehr sauber und überraschend gut.

Ausgangsmaterial war eine von mir eingespielte Mellotron-Spur, die im direkten A:B-Vergleich der über das Band gelaufenen Spur mit dem Original eine sehr subtile, angenehme Färbung erfahren hat. Ich hätte erwartet, dass Tiefen und Höhen viel stärker beschnitten würden, und war von der Klangtreue absolut positiv überrascht. Das Signal wurde dezent und vorteilhaft gefiltert. Dazu kommen sympathische kleine Knackser oder sonstige, z. B. der Bandabnutzung geschuldete erwünschte minimale Signalstörungen. Die Klangregelung des Geräts ist ebenfalls toll, ein wunderbar musikalisch klingender Tilt-EQ. Und wenn man das vom Mischpult kommende Eingangssignal mit optischer Unterstützung des Magischen Auges sanft bis stark in die Bandsättigung fährt, erhält man sehr schöne, warme Verzerrungen. Den eingebauten Lautsprecher werde ich außerdem zum re-ampen verwenden, um drastischere - "quakige", wie du treffend beschreibst - Klangverfärbungen zu hinzubekommen.


Die Mellotronspur war als Ausgangsmaterial zugegebenermaßen eher mittig, nicht wahnsinnig komplex und deshalb warscheinlich dankbar. Ich bin gespannt, welche Ergebnisse transientenstarkes Material wie Schlagzeug und bass- oder höhenlastigen Aufnahmen bringen, aber unabhängig davon jetzt schon sicher: Meine TK 23 ist ein vielseitiges Klangspielzeug mit Charme. Jetzt muss ich nur noch den cleveren Löttrick von @kaimex umsetzen und dann das Löschproblem in den Griff bekommen, um nicht langfristig auf eine als Löschmaschine bereitgehaltene TK 248 angewiesen zu sein.

Tolle Maschine, die TK23.

[Henk Reisen]

sicher "leere" Bänder sind neu gekaufte oder welche, die mit Vollspur-Löschkopf oder Band-Löschgerät (bulk-) gelöscht wurden.
Alle anderen Löschköpfe hinterlassen ungelöschte Zonen auf dem Band.

Mit der TK 248 hat es geklappt, vierspurig zu löschen. Beim Abhören auf der TK 23 hörte ich: Nichts. Alte Aufnahmen waren komplett gelöscht, wie man es sich wünscht. Also habe ich flugs die gewünschte Spur aus meinem Songarrangement aufs leere Band und von dort aus wieder zurück in den Rechner aufgenommen. Das Ergebnis war viel besser als erhofft.

Jetzt muss ich das Gerät nur noch wie von dir empfohlen ein-/ausgangsseitig umlöten und vor allem das Löschkopfproblem lösen, für das ihr mir sehr hilfreiche Anregungen gegeben habt. Yeah. :-)

[Tigerfreund]

Hallo Henk,

lebst Du im Süden oder Norden Deutschlands?
Aus Spass mache ich ebenfalls Musik und habe diverse verrückte Einfälle, um völlig neue Analogeffekte zu schaffen.
Bei Interesse melde Dich mal.

LG Helmut