Dietmar, das war kein Vorwurf oder so. Du kennst dich dafür auf anderen Gebieten besser aus, als 95% der hier Anwesenden Aber dafür helfen wir uns gegenseitig und das Wissen ergänzt sich.
Die akustischen Eigenschaften von den Kisten ist leider so, dass von Kanaltrennung keine Rede sein kann. Da überhörst du schnell, ob beide Kanäle funktionieren oder nicht. Für sowas nimmst du am besten ein in Mono auf beiden Spuren aufgenommenes Band. Dann hörst du das sofort.
Das mit dem Stromlaufplan wäre super. Jetzt gehts gleich weiter mit dem Gerätchen ...
Michael, ich habe das auch garnicht als Vorwurf verstanden! Ich bin auch sehr dankbar für die Hilfe, die ich in dem Forum bisher erfahren habe!
Ich meinte nur, dass immer wenn ich den oberen Teil der Hauptplatine kurz mittels eines Föns angewärmt habe, dass dann beide Kanäle problemlos funktioniert haben!?
Sobald der Stromlaufplan eingetroffen ist, melde ich mich wieder. Bis dahin 'good luck'...
Na, super! Das mit dem nicht funktionierenden Abschaltmagneten hatte ich auch schon bemerkt, dachte aber, das wäre nur eine (für mich nicht so wichtige!) weitere Baustelle...
Normal brauche ich keinen Abschaltmagneten, aber wenn er deswegen nicht funktioniert, weil zu wenig Spannung da ist, dann muss man sich kümmern. Denn zu wenig Spannung hat einen Grund ...
Der war folgender: mir ist aufgefallen, das nach dem Einschalten das Lämpchen mal leuchtete, mal nicht. Dazu zappelte das VU Meter auch nicht. Spannung gemessen - nix. Dieser mistige Sicherungshalter hatte einen Bruch in der Lötlasche. Oben an der Sicherung gemessen war alles gut. An den Anschlüssen waren es 50 Ohm Übergangswiderstand. Da läuft natürlich kein Gerät. Neuer Sicherungshalter und gut. Jetzt ist die Spannungsversorgung stabil. Der Fehler ist geblieben, da gehe ich jetzt ran.
Die Erklärung mit dem Abschaltmagneten ist natürlich absolut richtig! - Das mit dem Sicherungshalter dagegen ist insofern überraschend, als ich den frisch eingelötet hatte, da der fest verbaute die gleichen Symptome zeigte! Mal funktionierte die Lampe am VU -Meter, oftmals aber eben nicht. Deshalb hatte ich den Ersatzhalter eingebaut. Vielleicht ist aber auch auf dem Wege zur Sicherung eine Störung???
Den Ersatzhalter hatte ich vorher schon ausgebaut Das muss alles im Originalzustand funktionieren. Selbstgebaute Falle.
Nach nochmaligem Tasten mit dem Finger fiel mein Verdacht auf den Elko am Emitter von T3, die letzte Verstärkerstufe im linken Kanal vor der Endstufe. Nach dem Tausch brummte es genauso satt und unverzerrt wie im rechten Kanal. Allerdings lief das Gerät da schon ein paar Minuten. Also erstmal Pause zum Abkühlen. Ich bin aber zuversichtlich.
Na, dann ist es ja gut, dass ich das mit meinem Ersatzhalter geschrieben habe; ich überlegte noch, weil ich nicht als 'Besserwisser' dastehen wollte ,-)
Das heisst, dass der Ersatzhalter OK ist. Hätte mich auch gewundert, da ich ihn ganz neu gekauft hatte und anschliessend kein Problem mit dem Stromdurchgang mehr hatte.
Warten wir mal ab; schön wäre es natürlich! Mir ist nur aufgefallen, dass bei 'herausgeklappter' Hauptplatine ein kuzer Heissluftstrom auf den oberen Teil ( - unten nicht und sonst an keiner anderen Stelle! - ) das Problem gelöst hat. Beide Kanäle funktionierten laut und unverzerrt! Ich hatte dann den großen Elko (500 µF und einen kleineren darunter (5 µF glaube ich...) ausgelötet und mit einem Digital Multimeter getestet habe. Beide schienen in Ordnung zu sein...
Eben ist der Stromlaufplan eingetroffen, allerdings ohne die Darstellung der Platinen. Ich könnte den Plan so einscannen, dass wenigstens die einzelnen Bauteile und die geforderten Spannungen gut zu erkennen sind!?
MichaelB,'index.php?page=Thread&postID=260100#post260100 schrieb:PS: hat jemand die Bestückungspläne der Platinen in einer vernünftigen Auflösung, bei der man keinen Augenkrebs bekommt, verfügbar und kann sie mir schicken? Danke!
Hoffe, geholfen zu haben, siehe PN.
Gruß
Rainer
NIVEAU ist keine Hautcreme, STIL nicht das Ende vom Besen und HUMOR etwas gutartiges...
nach ausgiebiger Abkühlungsphase - der Elko war es doch nicht. Heute morgen die restlichen Elkos im Kanal getauscht. Kein Erfolg. Transistoren ausgebaut, gemessen, alle soweit ok und im Vergleich zu einem frischen AC151 liegen die Werte auch alle im akzeptablen Bereich. Dann die Widerstände um T3 und T2 gemessen. Alle ok. Die Transistoren wieder eingebaut, absichtlich an jeweils anderer Position. Man hört dann zwar mit guter Lautstärke, aber mit erheblichem Klirr.
Spannungswerte an T2: B und E sind ok, an C liegen 6,x V anstelle von 3 V.
Spannungswerte an T3: B 3 V, C 6,5 V, E 6,4 V
Widerstände um T2 und T3 gemessen, alle ok. Elkos getauscht.
Ich lasse das Gerät wieder abkühlen Heute Abend gehts weiter mit Tongenerator und Oszi. Wenn jemand ne bessere Idee hat, gerne her damit
U_C2 ~ 6V und U_B3~ 3V geht mit dem Schaltplan nicht, da C2 und B3 direkt verbunden sein sollten.
Hast du dich verschrieben ?
Die Spannungen am Emitter und Kollektor von T3 passen zu U_B3 ~ 6.5V.
T3 ist voll in der Sättigung, so kann er nicht verstärken.
Wenn T2 zu hohe Kollektorspannung hat, bekommt er zu wenig Basisstrom/spannung.
Wenn der rechte Kanal funktioniert, kann man an den entsprechenden Transistoren die "richtigen" Spannungen ablesen.
Wenn der Emitter-Spannungsteiler bei T3 richtig bestückt ist, sollten am rechten Ende von R46 normalerweise ~0.56V sein, bei 6.4 V am Emitter allerdings 1.15 V, Davon müßten dann auch ca. 1V an der Basis von T2 ankommen. Wenn du da nur die im Schaltbild genannten 0.5V findest, dann geht da irgendwo Spannung verloren (zB R46 zu groß, oder über C16 fließt Strom ab, oder T2 hat zu geringe Stromverstärkung oder eine andere Macke). Dabei ist angenommen, daß R35 und R36 die richtigen Werte haben und auch angeschlossen sind (insbesondere R36).
Oh, kann gut sein, dass ich mich verschrieben, bzw. falsch erinnert habe. War aus dem Kopf notiert. Ich messe heute abend nochmal nach und schreibs auf
Tut mir aufrichtig leid, dass das 724er so viele Probleme macht! Wenn ich das vorher gewusst hätte, wäre es vielleicht doch besser auf dem Schrott gelandet!?
Ich hatte es eigentlich nur aus Sentimentalität davor gerettet, da mein erstes Bandgerät (anlässlich meiner Konfirmation in 1967) auch ein Uher aus der 700er L-Reihe war; zwar kein 724 L Stereo aber ein 704 L Mono.
Nochmals vielen Dank für Eure Hilfe bisher; ich weiss garnicht, wie ich das wieder gut machen kann!?
Du schriebst, dass Dein Stromlaufplan vom Uher 724 L Stereo sehr schlecht zu lesen ist. Wie Michael bereits mitgeteilt, habe ich inzwischen einen original-Plan erhalten und diesen eingescannt. Er liegt nun gut leserlich (allerdings in 3 Teilen) elektronisch vor. Wenn Interesse besteht, könnte ich Dir die Files zusenden...!?
danke für das Angebot, aber ich habe den schlechten Schaltplan-Scan der 724L, merkwürdigerweise im gleichen File bessere Scans der Platinen-Abbildungen und in einem anderen File einen recht guten Schaltplan-Scan der 724. Das scheint, wie schon mal gesagt, nahezu die gleiche Schaltung zu sein, allerdings ohne Spannungs-Einträge. Mehr brauche ich eigentlich nicht. Von brauchen kann ohnehin keine Rede sein. Ich benutze sie ja nur, um Leuten, die Fragen haben, helfen zu können.
Es gibt wirklich bessere Tonband-Geräte, die eher solche Zuwendung wert sind.
Das sollte man bedenken, wenn man solchen Geräten begegnet. Sentimentatlität kann ganz schön Arbeit machen.
Das sollten insbesondere die bedenken, die selbst nicht in der Lage sind, die Geräte in Gang zu bringen.
Das Gerät belohnt das ja auch nicht mit einem angemessenen Gebrauchswert, wenn es bereits das x-te in einer Sammlung ist. Der Arbeits-Einsatz wird noch fragwürdiger, wenn das Gerät nach Instandsetzung als Bestandteil einer Sammlung im Regal landet und garnicht benutzt wird.
Nun will ich aber Michael nicht demotivieren.
Es gibt ja auch noch schlimmeres, zB. wenn man hinterher erfährt, daß das Gerät mit Profit bei ebay verkauft wurde
oder wenn sich ein Fragesteller nach Beantwortung einer Frage noch nicht mal mit einem schlichten "Danke" wieder meldet.
Besten Dank für Deine Nachricht. Ich glaube, dass das Interesse gerade an älterer Technik - seien es alte, mechanische Kameras, 'Dampf'radios oder wie in diesem Fall Tonbandgeräte, immer etwas mit Nostalgie und somit auch mit 'Sentimentalität' zu tun hat ;-)
Man hat das eine oder andere Stück früher einmal besessen oder hat es sich gewünscht, konnte es sich aber wegen des hohen Preises nicht leisten.
So ging es mir damals mit dem Uher 4000 Report. Den Wunsch habe ich mir dann viel später in Form eines 4000 Report Monitor (NOS aus Weilrod) erfüllen können.
Oft - so auch bei mir - sind diese 'Geräte' nicht nur für die Vitrine oder das Regal gedacht, sondern werden noch auch benutzt/eingesetzt...
Vielen Dank noch einmal an alle, die sich bisher zu dem Thema zu Wort gemeldet haben bzw. mit Rat und Tat geholfen haben und auch noch helfen !
T1 T2 T3 T7 T8 T9 T2N
E 2,8 0,4 5,6 2,7 0,4 3,5 0,4
B 3 0,5 5,7 2,8 0,56 3,6 0,5
C 10 5,7 7,5 10 3,6 17 4,6
Dabei entspricht die Position von T1 => T7, T2 => T8, T3 => T9. T2N sind die Spannungswerte mit einem neuen AC151. Nicht ganz passend, aber doch besser als vorher (Mist, ich hab die Werte von T3 vergessen zu notieren, aber nach dem Tausch von T2 lag die Spannung am Collector von T3 um die 13 Volt). Nun lassen sich auch die Pegel bei beiden Kanälen verzerrungsfrei angleichen. Das Ganze ist jedoch so "instabil", das allein das Anfassen von T2 eine deutliche Änderung der Spannung am Collektor von T2 hervorruft. Tippt man mit der heißen Lötkolbenspitze auch nur eine Sekunde an ein Transistorgehäuse laufen die Spannungen Amok. Im Oszi zeigt sich dabei eine Pegeländerung von wenigen Millivolt.
Ich lass das jetzt so. Außerdem muss das Gerät jetzt wieder abkühlen. Und dann zeigt es sich...
Hattest du den T2 ausgelötet zwecks Überprüfung und wieder eingelötet ?
Mein erster Verdacht wäre andernfalls eine mangelhafte Verbindung von dessen Kollektor mit dem Kollektor-Widerstand zB durch kalte Lötstelle oder Bruch der Leiterbahn oder gar Wackelkontakt intern im Transistor.
Probeweise Abhilfen:
1. neue Drahtverbindung direkt vom Kollektor-Pin zum Kollektor-Widerstand
2. neuer AC151
Rechnerisch scheinen am rechten Ende des 15 kOhm Widerstandes am Emitterspannungsteiler von T3 ca. 1V zu liegen (0.63 V im rechten Kanal bei T9). Davon bleiben an der Basis von T2 nur 0.5V übrig.
Mögliche Ursachen: der Widerstand ist größer als 15k oder T2 hat zu kleine Stromverstärkung oder über den Koppelkondensator an der Basis fließt Strom ab.
Falls der AC151 defekt ist, könnte man gleich auf BC559 o.ä. umrüsten. Dazu müßte man wohl den R52 etwas größer machen.
Ich hatte die Transistoren alle raus, alle gut gemessen und wieder eingelötet, allerdings jeweils an anderer Position. Keine Veränderung.
Die Leiterbahnen hab ich gemessen, alle ohne Unterbrechung.
Die Widerstände (R35, R36, R46, R50-R52) hab ich auch gemessen (ein Bein ausgelötet), alle haben Sollwert.
Die Elkos sind alle neu.
Ich warte auf den nächsten Startversuch, was sich dann tut
Ändert sich die Kollektor-Spannung von T2 bei Umschaltung auf Aufnahme ?
Liegt Gleichspannung am rechten Anschluß von C33 (Ausgang von T3) ?
Kommt Gleichspannung am oberen Ende von R36 an, wenn der Emitter von T2 ausgelötet ist ?
T2 Collectorspannung
In Stellung STOP: Wiedergabe 4,81 V; Aufnahme 4,74 V
In Stellung PLAY: Wiedergabe 4,73 V; Aufnahme 4,68 V
Die Differenz ist so gering, die könnte nur durch das Zuschalten des Oszillators verursacht werden. Ist ja nirgendwo eine Stabilisierung.
An C33 liegen am Minuspol 13,5 V; am Pluspol 0 V, also nix. Ausgang von T3 wäre allerdings der linke Anschluß "minus" (bezogen auf das obige Schaltbild), daher beide Werte.
T2 Emitter ausgelötet:
Spannung am oberen Ende von R36: 0 V
Was aber viel schöner ist, dass das Gerät heute morgen beim Einschalten aus dem Stand auf beiden Kanälen gleich laut spielte, als ob nichts wäre. Das hat mich dann doch sehr gefreut, da der Fehler wohl behoben ist. Übrigens, der fehlende C10 aus #047 fehlte tatsächlich und war auch vorher nicht bestückt worden. Ich hab ihn mal nachgerüstet, kann nicht so falsch sein. Morgen, heute ist der Rest vom Tag verplant, noch die Wiedergabepegel einstellen und dann folgt etwas Probe hören. Und dann wieder ins Gehäuse einbauen und zuschrauben
In Beitrag #71, gestern, betrug die Kollektorspannung von T2 noch 5.7 V.
Jetzt liegt sie um 4.7 V, ohne daß etwas geändert wurde...
Im anderen Kanal 3.6 V.
Das ist kein gutes, Vertrauen-erweckendes Zeichen.
Ich würde mal C16 von der Basis von T2 abklemmen, um zusehen, ob durch den wirklich kein Strom aus R46 abfließt.
Wenn sich das nicht senkend auf die Kollektorspannung auswirkt, würde ich mal die Platine in der Umgebung von T2 inspizieren, ob die verbruzelt aussieht, ob da etwa leitfähige Bereiche entstanden sind, die Biasstrom statt in die Basis außen vorbei zum Emitter oder nach Masse fließen lassen.
Das mit der anderen Kollektorspannung ist mir auch aufgefallen. Allerdings sagte ich gestern auch, das allein bloßes Berühren mit dem Finger die Spannungen schon weglaufen lässt. Wenn du mal ins Schaltbild siehst, wird die Kollektorspannung von T2 mit 3 V angegeben, die Basisspannung von T3 mit 3,2 V obwohl da eine direkte Verbindung ist. Um das jetzt halbwegs vernünftig zu vergleichen, müsste man m.E. aus einem Haufen AC151 Exemplare mit gleichem Stromverstärkungsfaktor ausmessen. Das wird aber teuer. Von denen, die ich hier habe, schwankt der zwischen 60 und 180. Das hat sicherlich Einfluß auf die Spannungswerte/den Arbeitspunkt. Wenn aber die gemessenen Nf-Pegel in beiden Kanälen gleich sind und die sich auch bei sich verändernden Spannungen nicht ändern, oder wenn, dann in Größenordnungen von wenigen Millivolt, sehe ich keinen Grund, da jetzt weiter zu suchen. Ist das Gerät eingebaut, erwärmt es sich sowieso viel stärker, als wenn es nackig auf dem Tisch steht.
C16 ist neu. Das ist kein Argument in der Richtung "der muss in Ordnung sein", aber an Plus von C16 ist keine Spannung nachweisbar, von daher ...
Die Platine sieht nocht gut aus, nichts verbrannt, Flussmittelreste hab ich abgekratzt. Ich möchte auch nicht unnötig viel weeiter da dran löten. Irgendwann heben sich die Leiterbahnen
Wenn T2 handempfindlicher reagiert als T8, ist daß merkwürdig... und ein Indiz für signifikante Unterschiede.
Wenn mehrere AC151 mit unterschiedlichen Stromverstärkungen zur Auswahl stehen, sollte bei T2 der mit dem höchsten Wert rein.
Wenn alles nix nützt, würde ich R52 erhöhen (zB mit einem im Masse-Anschluß eingefügten 100 Ohm Trimmer), bis die Kollektorspannung von T3 den gleichen Wert wie bei T9 annimmt.
Bei modernen Silizium-Transistoren sind wilde Reaktionen meist ein Indiz für sehr hochfrequente "wilde" HF-Schwingungen. Das liegt daran, daß Transistoren wie BC558 o.ä. bei einigen mlliAmpere Transit-Frequenzen (bzw Verstärkungs-Bandbreite-Produkt) von bis zu 300 MHz haben können.
Das hatten die alten AC151 nun nicht. Trotzdem, wenn man sonst keine Ursachen findet, könnte man ja mal mit einem schnellen Scope gucken, ob man da was sieht, oder die Basis-Emitter-Strecke oder/und die Kollektor-Basis-Strecke mit ein paar hundert pF beschalten, um testhalber HF-Schwingungen zu behindern.
Michael, das verstehe ich nicht. Solange das Gerät kalt ist, müsste doch durch Signalverfolgung sofort erkennbar sein, wo das Signal "verschütt" geht!?
VG Stefan
Das 724er ist seit dem WE wieder bei mir und es funktioniert wieder ohne dass man es erst warmlaufen lassen muss! Deshalb möchte ich allen, die mit Rat und Tat dazu beigetragen haben, Dank sagen: Insbesondere Kai und natürlich Michael. Mein Dank gilt aber auch Stefan in meiner Heimatstadt Berlin...
Damit ist dieses langwierige Thema doch noch zu einem guten Ende gekommen ;-)
Aber dafür helfen wir uns gegenseitig und das Wissen ergänzt sich.
