UHER Report - unterschiedliche Wiedergabe-Frequenzgänge

[optacord414]

Hallo allerseits,

im Zuge einer "Generalüberholung" meiner Report-Sammlung fällt auf, daß die Frequenzgänge bei Wiedergabe eines Bezugsbandes 19H (vermutlich aus den 90ern vorigen Jahrhunderts) stark unterschiedlich ist.
Während die "junge Generation" bestehend aus 3x4400 Monitor und 1x4200 Monitor bis auf den Fringing-Effekt im Tieftonbereich praktisch linealglatte Pegelschriebe liefern, variieren die alten Serien (4200/4400 Stereo und 4200/4400 Stereo IC) sehr stark im Höhenbereich.
Spitzenreiter ist hierbei ein 4400 IC mit einer Pegelüberhöhung von gut 9 dB bei 18 KHz. moderatester Vertreter ist ein 4200 Stereo mit ca. 4 dB über Bezug bei 1 KHz.

Die Wiedergabe-Frequenzgänge der Geräte mittels der im Service-Manual beschriebenen Kopf-Einspeisemethode habe ich bei allen Kandidaten durchgeführt - alle ohne Beanstandung - bis auf ein 4000-L. Hier war allerdings der Tiefenbereich unterhalb 200 Hz betroffen, der stark abfiel. Ursächlich war ein defekter T4. Das Gerät war bereits vorab durch starkes Rauschen bei der Wiedergabe aufgefallen.

Hat jemand eine Idee ?

Viele Grüße
Jens

[kaimex]

Hallo,

dazu hätte ich 2 Fragen:

1. Ist der Wiedergabe-Pegel bei den auffälligen Geräten im mittleren Frequenzbereich normal/richtig oder deutlich leiser ?

2. Meinst du mit

Wiedergabe-Frequenzgänge der Geräte mittels der im Service-Manual beschriebenen Kopf-Einspeisemethode habe ich bei allen Kandidaten durchgeführt - alle ohne Beanstandung -

wirklich die Wiedergabe-Frequenzgänge oder die Wiedergabe-Entzerrung ?

Drittens hätte ich den Vorschlag, statt der Methode der Fußpunkt-Einkopplung am (Wiedergabe-)Kopf mal eine Strom-Einspeisung in den "heißen" Kopf-Anschluß zu verwenden. Dazu speist man über einen sehr großen Widerstand (500k ... 1 MOhm) ein, so daß man bei mittleren Frequenzen halbwegs normalen Pegel "hinten" rausbekommt.
Dabei sollte sich etwas ähnliches wie der Wiedergabe-Frequenzgang ergeben, bis auf eine Bass-Anhebung durch den DC-Widerstand der Kopfwicklung.

MfG Kai

[optacord414]

Hallo Kai,
ich habe mal die Frequenzschriebe angehängt:
1. Wiedergabe-FG einer 4400 Monitor mit BB 19H.
2. Wiedergabe-FG einer 4200 stereo mit BB 19H.
3. Wdg.Entzerrung mit Fußpunkt-Einspeisung lt. Service-Manual
4. Wdg.-Entzerrung mit Einspeisung parallel zum Kopf mit 1 MOhm/100nF in Serie geschaltet (lt. pievox.de).
Gruß,

Jens
Edit: UUps, ich habe gerade gesehen, daß mir die Skalierung und die Beschriftung der Schriebe etwas durcheinandergeraten ist. Hoffe, es ist trotzdem
nachvollziehbar....sorry!

[Peter Ruhrberg]

Hallo Jens,

mir würde es sehr helfen, wenn du zusätzlich die Frequenzgänge der Wiedergabeverstärker der 4400 Monitor bei den vier Geschwindigkeiten ermitteln könntest. Am besten mit beiden Methoden, mit jeweils demselben Umfang der Vertikalskalen wie bei der 4200, sodass die Kurvenscharen direkt miteinander vergleichbar werden.

Ich habe im Moment mehrere Verdachtsmomente, doch ohne eine vollständige Dokumentation würde es beim Raten bleiben müssen.

Peter

[kaimex]

Hallo Jens,

hast du sichergestellt, daß der Entzerrer/Verstärker nicht übersteuert wird ?
Der Verlauf der Kurve für 19cm/s in Bild 3 zwischen ca. 17 - 24 kHz sieht diesbezüglich verdächtig aus.

Die Kurven machen bei tieferen Frequenzen den Eindruck, es sei nahezu ein "Gleit"-Sinus verwendet worden.
Bei der Kurve für 9,5 cm/s in Bild 3 zwischen ca. 15 - 20 kHz habe ich aber den Eindruck, nur die beiden oberen Schenkel eines Dreiecks zu sehen.
Davon mal abgesehen, sollte die Kurve für 19cm/s eigentlich einen ähnlichen Peak, aber bei höheren Frequenzen und niedrigeren Pegeln haben.
Hast du diese Kurven-Verläufe im Detail mit den von Uher dokumentierten Entzerrungstabellen verglichen ?

Die Kurven in Bild 4 sollten eigentlich aus denen in Bild 3 ableitbar sein, indem man den Frequenzverlauf mit einem "modifizierten" Omega-Frequenzgang multipliziert. Die Modifikation besteht bei tiefen Frequenzen darin, daß unterhalb der Frequenz Fu=R/(2 pi L) der Pegel nicht weiter abgesenkt wird. Dabei ist R der gesamte Serien-Widerstand zur Kopfspulen-Induktivität L. Bei hohen Frequenzen erfolgt eine Modifikation durch die Frequenzabhängigkeit der Induktivität und der Verluste. (Nebenbedingung ist dabei, daß der Speise-Widerstand bei allen Meßfrequenzen >> Impedanz am Einspeisepunkt ist). Insofern wundern mich der ausgeprägte Baßabfall und die "platt-gebügelten" Kurvenverläufe bei hohen Frequenzen. Da sollte man lieber noch mal mit niedrigerem Pegel kontrollieren, ob Übersteuerung von Verstärker oder Kopf-Induktivität vorlag.
Über die Absolut-Pegel sagen die Bilder leider nichts aus. Insofern ist nicht erkennbar, ob im Bild 2 die hohen Frequenzen zu stark angehoben wurden oder der Pegel bei mittleren und tiefen Frequenzen zu niedrig ist. Da muß man wohl im Detail die Entzerrungen und Verstärkungen übersprüfen.
Mir ist kein Effekt bekannt, der zu einer so falschen Wiedergabe von Bezugsband führen würde, ohne den Unterschied auch bei Nachmessung der Entzerrungen erkennen zu lassen.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Der Verlauf der Kurve für 19cm/s in Bild 3 zwischen ca. 17 - 24 kHz sieht diesbezüglich verdächtig aus.

Danke für die Erinnerung! Darum wollte ich ursprünglich auch noch bitten, bei der Einspeisemethode die Eingangsspannung um 5…10 dB zu reduzieren und damit die Frequenzgänge auf beiden Reports aufzunehmen, wenn es nicht zuviel Arbeit macht. Ein Vergleich mit den Uher-Entzerrungstabellen wäre noch komfortabler, wenn alle Messkurven die 0dB-Marke bei 1000 Hz schneiden würden.

Nebenbei: Welchen Step Count (Anzahl der Messpunkte) hattest du im Audiotester eingestellt?

Die Kurven machen bei tieferen Frequenzen den Eindruck, es sei nahezu ein "Gleit"-Sinus verwendet worden.

Stimmt, so arbeitet der Audiotester beim Synchronbetrieb.

Hast du diese Kurven-Verläufe im Detail mit den von Uher dokumentierten Entzerrungstabellen verglichen ?

Nach der mir vorliegenden Tabelle aus dem Report 4200 SM weicht der gezeigte Einspeisefrequenzgang bei weitem nicht so stark ab wie der Frequenzgang ab Bezugsband:

Mir ist kein Effekt bekannt, der zu einer so falschen Wiedergabe von Bezugsband führen würde, ohne den Unterschied auch bei Nachmessung der Entzerrungen erkennen zu lassen.

Nachdem ich die Kurven mit der Tabelle verglichen habe, frage ich mich, ob womöglich der AW-Kopf des 4200 nicht mehr original ist, sondern gegen einen mit schmalerem Spalt ausgetauscht wurde?

Leider habe ich keine ausführlichen Daten der Tonköpfe, die in den Reports über den Produktionszeitraum verbaut wurden, sie würden mir weitere Überlegungen erleichtern.

Grüße, Peter

[optacord414]

Hallo Peter, hallo Kai,

danke für Eure Antworten.

@Peter: ich könnte die Kurven des Report Monitor noch aufnehmen...etwas ungern, da an die Köpfe durch den hängenden Einbau und den doch sehr beengten Platz schlecht heranzukommen ist. Möglicherweise ist eine Einspeisung direkt an der A/W-Platine möglich - oder verfälscht die Tonkopf-Zuleitung dann das Meßergebnis ?

In einem zweiten Report 4200 Stereo habe ich den Kopf gewechselt. Hier beträgt der maximale Pegel ca. 4dB bei 18 KHz über Bezug bei 1KHz.
In dem o.g. 4200 ist der Original-Kopf verbaut, Kennzeichnung Bogen UK202. Der Tauschkopf in dem anderen 4200 ist ein UKR202,
wenn ich mich recht entsinne, gekauft im letzten Monat bei Sprang.

@Kai: die Abflachung der Kurven ist Schludrigkeit meinerseits. Ich hatte die Skale nicht erweitert. Der Wiedergabeverstärker war definitiv nicht übersteuert.

Die Messungen entstanden mit einem Gleitsinus, StepCount 70 mit dem Audiotester.

Zitat Peter: Nach der mir vorliegenden Tabelle aus dem Report 4200 SM weicht der gezeigte Einspeisefrequenzgang bei weitem nicht so stark ab wie der Frequenzgang ab Bezugsband:



Das ist genau mein Problem...


Freundliche Grüße
Jens

[Peter Ruhrberg]

@Kai: die Abflachung der Kurven ist Schludrigkeit meinerseits. Ich hatte die Skale nicht erweitert. Der Wiedergabeverstärker war definitiv nicht übersteuert.
Die Messungen entstanden mit einem Gleitsinus, StepCount 70 mit dem Audiotester.

Versuchs mal mit 300. Dauert zwar länger, wird aber bei steilen Kurvenverläufen und scharfen Spitzen präziser.
Eine Einspeisung direkt am WV-Eingang wäre mir lieber als überhaupt keine Kurven.

Grüße, Peter

[kaimex]

Genau,
bei 70 Werten beträgt der Schritt zwischen zwei Frequenzen bei einem Sweep von 10 Hz nach 30 kHz (30000/10)^(1/69)~1.123
-> 15k,16.8k, 18.86k, 21.18 kHz. Das ist nicht besonders "gleit"-sinus.

Aus deiner Antwort wird mir immer noch nicht klar, was mit den Kurven am oberen Ende passiert ist.

MfG Kai

[optacord414]

Kai, Du beziehst dich auf Bild 3 oder 4 ?

Bei Bild 3 ist die Darstellung wohl dem niedrigen StepCount geschuldet.

Die Kurven in Bild 4 wurden durch unglückliches Zoomen der Skale im Audiotester verursacht.

Ich werde die Kurven nochmal mit 300 Steps aufnehmen.

Gruß,
Jens

[optacord414]

Anbei die Wiedergabeentzerrung mit Einspeisung an der A/W-Platine des 4400 Report Monitor.
Ich habe versucht, den Eingangspegel so zu variieren, daß sich die Kurven bei 1KHz schneiden:

[Peter Ruhrberg]

Danke!
Eine weitere Kurvenschar des 4200 Stereo unter gleichen Bedingungen würde den Vergleich erleichtern.

Grüße, Peter

[optacord414]

Bin dabei... ^^

[optacord414]

Hier die Kurvenschar des 4200 Stereo.
Mir fällt gerade auf, daß sie mit meiner oben Geposteten nicht viel gemeinsam hat... 8|
Ich nehme an, daß die oben gepostete vom zweiten 4200 Stereo mit höherer Seriennummer ist. Bei dieser sind im Übrigen laut Schaltbild bereits Änderungen im Entzerrungsnetzwerk zu sehen.

[Peter Ruhrberg]

Mir fällt gerade auf, daß sie mit meiner oben Geposteten nicht viel gemeinsam hat... 8|

Das 4200 zeigt in der Tat eine Kurvenschar, die ich so noch nicht gesehen habe: Nicht nur die Höhenanhebung ist stark übertrieben, sondern auch die bei 19H übliche Wiedergabe-Tiefenabsenkung. Fast so, als würden beide Modelle mit unterschiedlichen Entzerrungsnormen arbeiten. Um das zumindest erhellen zu können, wären Überband-Frequenzgänge sinnvoll.

Grüße, Peter

[JUM]

Hallo,
als Audiotester-Laie/Anfänger würde mich (sehr) interessieren, wie Ihr den Audiotester einstellt, um solche Frequenzgänge zu messen und zu dokumentieren.
Gibt es evtl. eine Settings-Datei ?
VG Jürgen

[optacord414]

Anbei zum Vergleich die Pegelschriebe des zweiten 4200 Stereo mit höherer Seriennummer (13...).
Sehe ich das richtig, daß die Pegel im oberen Frequenzbereich fast 10dB niedriger sind als beim älteren Report 4200 (Seriennummer 11...) ?
Übrigens hatte ich nochmal nachgeschaut. Die Köpfe habe ich bei beiden Geräten erneuert. Auffällig ist hierbei, daß die alten Köpfe einen Rdc von 60 Ohm und eine Induktivität von ca. 70mH haben, die neuen Köpfe einen
Rdc von 60 Ohm und eine Induktivität von ca 120mH. Dieses hatte ich bereits in diesem Thread angesprochen:
Uher Report 4200 - Unterschiede Tonköpfe ?
Laut der Bogen-Liste stimmt der Induktivitätswert der neuen Köpfe (UK202) ja auch soweit überein. Ich messe die Werte mit einem China-Tester.
Kai meinte damals, daß die Induktivität der alten Köpfe vermutlich wegen aufgehendem Spalt abgenommen hat, wenn ich das richtig verstanden habe.
Zusammenfassend habe ich also momentan 2 Report 4200 Stereo, die sich trotz gleicher Köpfe unterschiedlich verhalten. Wei bereits angesprochen, wurden bei der späteren Version lt. Schaltbild Änderungen im
Entzerrungsteil vorgenommen. Leider kann ich keine Schaltbildausschnitte einstellen - vielleicht habt ihr ja die Unterlagen vorliegen.
Gruß,
Jens

[optacord414]

Hier noch die Überband-Frequenzgänge des jüngeren Report 4200 (Seriennummer 13...).
Diese hatte ich nach Kopfwechsel aufgenommen. Die Meßfrequenzen sind von links nach rechts:
1 KHz 0dB
1 KHz -20dB
63 Hz -20dB
250 Hz -20dB
1 KHz -20dB
4 KHz -20dB
6,3 KHz -20dB
8 KHz -20dB
10 KHz -20dB
14 KHz -20dB
16 KHz -20dB
18 KHz -20dB

1 KHz -20dB
Die Schriebe für 2,4 und 4,75 cm/s sind nicht sehr aussagekräftig. Wichtig waren für mich 19 und 9,5 cm/s.
Gruß, Jens

[Peter Ruhrberg]

Sehe ich das richtig, daß die Pegel im oberen Frequenzbereich fast 10dB niedriger sind als beim älteren Report 4200 (Seriennummer 11...) ?

Hmmm ... im Vergleich der beiden 4200 erkenne ich nur einen Unterschied von max. 3,5 dB bei 18 kHz (Mittelwert zwischen beiden Kanälen). Oder sehe ich schräg?

Grüße, Peter

[optacord414]

Du hast natürlich recht - bei 19cm/s.
ich hab´s mit der Kurve bei 9,5 cm/s verwechselt... :S

37dB zu 27,5 dB :?:
Dann paßt die Abweichung zwischen den Geräten bei Wiedergabe BB 19H ja wieder zusammen..
Bei dem Einen ca. 3-4 dB zu hoch, beim Anderen 7-8 dB bei 18 KHz zu hoch. Richtig ?

Grüße, Jens

[Peter Ruhrberg]

Bei dem Einen ca. 3-4 dB zu hoch, beim Anderen 7-8 dB bei 18 KHz zu hoch. Richtig ?

So meinte ich es.

[kaimex]

Wenn man in Erwägung zieht, daß bei den alten Geräten mehr "im Argen" sein könnte als die Band-Kopf Wechselwirkung oder die Entzerrung, so käme auch eine abweichende Bandgeschwindigkeit in Frage: Ist die Bandgeschwindigkeit kleiner als die nominellen 19cm/s, dann wirkt sich das nicht auf die nachgemessene Entzerrung aus, führt aber wohl zu scheinbaren Höhen-Anhebungen durch die abgesenkten Testton-Frequenzen, wenn das Auswerte-Programm die Frequenzen nicht überprüft und einfach nur die zeitliche Abfolge der Testreihe darstellt.

MfG Kai

[optacord414]

Ich kann versichern, daß bei allen vorhandenen Geräten die Bandgeschwindigkeit korrekt ist.
Sie wurde nach dem Riemenwechsel mittels Testband 3150 Hz (Pievox) sowie Woelke ME104C sowie ebenfalls auf dem Rechner
mitlaufendem WFGUI justiert. Dies war, neben dem obligatorischen Riemenwechsel auch erforderlich, da bei mehreren Geräten die
AC153K auf der Motorregelplatine zwischen Kollektor und Gehäuse Übergangswiderstand aufwiesen und die Geräte daraufhin
beim Einstecken eines DIN-Steckers in die Radio-Buchse, der das normalerweise "potentialfreie" Gehäuse mit Gerätemasse
verbindet, die Geschwindigkeit veränderten.
Übrigens ein recht "schräger" Fehler. Die Endstufentransistoren weisen oft die gleichen Probleme auf. Das führt bei der beschriebenen Verbindung dann zu Verzerrungen über den eingebauten Lautsprecher, die im Autarkbetrieb des Gerätes nicht vorhanden sind.

Gruß, Jens

[optacord414]

Hier die Messungen meines "Spitzenreiters" 4400 IC.

Gruß, Jens
Edit: Ich habe den Kopf mal ausgebaut, um sicherzugehen, daß es der Richtige ist. Möglicherweise wurde er schon einmal im Laufe der Zeit getauscht (ehemaliges Gerät einer Universität) -

der Schraubensicherungslack ist grau statt des uhertypischen blauen Lacks...

[kaimex]

Hallo Jens,
angesichts der vielen Bilder sehe ich nun allmählich "den Wald vor lauter Bäumen" nicht mehr. Wäre es möglich, sich auf diesen Fall bei 19 cm/s zu konzentrieren ?
Welche frühere Messung mit Bezugsband gehört dazu ?
Welche Änderungen wurden zwischendurch an dem Gerät durchgeführt ?
Stimmt die reale Schaltung mit der im File uher_4200_4400_report_stereo_ic_1974_sch.pdf überein ?
Stimmen die realen Werte der Bauteile mit denen im Schaltbild überein ?
Stimmen die Werte (Induktivität und Serien-Widerstand) von L7/8, L601/2 mit denen in deinen anderen Geräten überein und etwaigen Uher-Angaben ?
Wie sieht dazu der Frequenzgang für Fußpunkt-Einspeisung in den Hör-Sprechkopf mittels 10 Ohm Serien-Widerstand und 10 k Vorwiderstand aus ?
Gibt es Daten zu dem Kopf ?
Wo liegt die Eigenresonanz des Kopfes bei Wiedergabe ?

MfG Kai

[optacord414]

Hallo Kai,
die Messungen/Bilder in meinem letzten Post beziehen sich auf mein Report 4400 IC.

Anhand der Beschreibung in der Kommentarzeile des Audiotesters zu ersehen.
Daneben, wie von Peter anfangs gewünscht, die Kurven bei Einspeisung parallel zum Kopf bei allen 4 Geschwindigkeiten.
Änderungen am Gerät: Ob Änderungen an dem Gerät vorgenommen wurden, bevor es in meinen Besitz übergegangen ist, kann ich nicht beantworten.
Ich habe die Geräte überholt, d.h. Reinigung der A/W-Schieber und des Entzerrungs-Schiebers, Elkos kpl. erneuert, Riemen erneuert, ggfs. Reparatur der Motorregelungs- und Endstufenplatine,
überprüfen/ggfs. Eintaumeln des A/W-Kopfes usw..
Übereinstimmung reale Schaltung/Schaltbild: werde ich noch tiefergehend überprüfen, nach erster Sichtung i.O..
Werte der Induktivitäten: Werde ich mit den anderen Geräten gegenprüfen, in den Schaltbildern sind hier nur UHER-ET-Nr. (?) angegeben.
Daten zum Kopf: lt. Bogen-Liste aus meinem anderen genannten Thread.
Eigenresonanz des Kopfes bei Wiedergabe: Wie kann ich dieses messen ?
Gruß, Jens

BTW: Was mich wundert: es gibt doch sicherlich noch mehrere Report-Sammler hier. Mich würde interessieren, ob schon einmal jemand eine Bezugsband-Wiedergabe durchgeführt hat und auch auf
derartige Abweichungen gestoßen ist.

[kaimex]

Du hattest in einem früheren Beitrag geschrieben, daß es alte Bezugsbandfrequenzgänge gibt, die nach Geräte-Übernahme oder Kopfwechsel gemessen wurden. Der Vergleich mit aktuellen ist von Belang, sowie zwischenzeitlich vorgenommene "Geräte-Bearbeitung".
Eine aktuelle Messung des Wiedergabe-Frequenzgangs sollte mit der auf der Schaltbild-Rückseite von Uher angegebenen Tabelle verglichen werden.
Von den genannten Induktivitäten benötigt man mindestens L und Rdc, um eine aussagekrätige Kontroll-Simulation durchführen zu können.
Resonanzfrequenz des Kopfes mißt man durch parallele Strom-Einspeisung als Frequenz des Maximums der sich einstellenden Spannung.

MfG Kai

[optacord414]

Die "alten" Bezugsbandfrequenzgänge sind die aktuellen, alt sind sie knapp einen Monat. Die Kopfwechsel wurden aufgrund oxidierter/löchriger Kopfspiegel bzw. starken Höhenabfalls bei
Wiedergabe vorgenommen. Messungen vom damaligen Ist-Zustand mit den defekten Köpfen habe ich nicht.
Die Wiedergabe-Entzerrungsmessung lt. UHER habe ich bei den obigen 4200 Stereo bereits durchgeführt und auf Peters Wunsch nachträglich die Messung mittels Parallel-Einspeisung
gemacht.
Ich habe nun die Bestückung des 4400 IC mit dem Schaltbild gegengeprüft und folgendes festgestellt:
R601/602 soll 120 Ohm -> ist 470 Ohm
Frage hierbei wäre: gibt es für die IC-Serie weitere Schaltpläne, in der eine evtl. Änderung verzeichnet ist ? Die Entzerrungs-Platine ist jungfräulich, außer am Entzerr-Schieber (Reinigung durch mich) wurde daran nicht gelötet.
Die Werte der Spulen lauten:
L 601/602: 105 Ohm, 3,1 mH
L7/L8: 756 Ohm, 61 H
Gruß,
Jens

[Peter Ruhrberg]

Ist die Bandgeschwindigkeit kleiner als die nominellen 19cm/s, dann wirkt sich das nicht auf die nachgemessene Entzerrung aus, führt aber wohl zu scheinbaren Höhen-Anhebungen durch die abgesenkten Testton-Frequenzen

Bei unveränderter Entzerrung (50 + 3180 µs in den folgenden Beispielen) bewirkt eine Verringerung der Geschwindigkeit tatsächlich einen abfallenden Frequenzgang zu den Tiefen wie zu den Höhen.

Frequenzgang eines BB19H bei Sollgeschwindigkeit 19,05 cm/s (1 kHz, 31,5...20.000 Hz, 1 kHz)



Bei den folgenden Frequenzkurven wurde während der Wiedergabe der Bezugsfrequenz die Geschwindigkeit umgeschaltet, was eine sichtbare Pegeländerung ergibt.

Geschwindigkeit um einen Ganzton (200 ct, knapp 12 %) erhöht. (Die abfallenden Pegel bei 16/18/20 kHz sind durch die obere Grenzfrequenz des Wiedergabeverstärkers verursacht.)



Geschwindigkeit um einen Ganzton verringert



Geschwindigkeit um eine Oktave (1200 ct, 9,525 cm/s) verringert



Wegen dieser Messfehler wurde für Bezugsbänder die Toleranzgrenze für alle Messfrequenzen auf ±3 % festgelegt.

Grüße, Peter

[optacord414]

Nachtrag zu Post 28:
Ich habe mittlerweile 3 verschiedene Schaltbilder für die IC-Serie, abhängig von den Seriennummern:
Das für mein 4400 IC gültige ist das grün eingefärbte, von Kai genannte.
Ich habe nun für das 4400 IC noch eine Messung mit Fußpunkt-Einspeisung gefunden, sorry nochmals für die unglückliche Skalierung und den niedrigen StepCount.
Aber ich denke, man kann ersehen, daß die Meßwerte trotz "falschem" R601/602 mit der UHER-Tabelle übereinstimmen. Oder täusche ich mich ?
Gruß,Jens

[optacord414]

Neue Messung:
Parallel-Einspeisung mit auf 120 Ohm (lt. Schaltbild) geändertem R601 (!)
Die Änderung zeigt sich im rechten Kanal, da UHER anscheinend bei den Reports grundsätzlich ein Problem mit links und rechts hatte -
die Verbindungen zur A/W-Platte sind vertauscht angebracht. Wurde übrigens auch bei allen von mir in der letzten Zeit überholten Reports mit der Zuordnung C1/C4
(BIAS-Trimmer) gemacht. :thumbdown: Warum, wissen die Götter.
Es zeigt sich eine wilde Schwingerei im rechten Kanal mit dem geänderten Widerstand sowie eine starke Pegelreduzierung insgesamt.
Gruß, Jens.

[kaimex]

Dann ist da irgendwas "oberfaul".
Der Widerstand wirkt sich mormalerweise nur auf die Dämpfung der Serienresonanz der Spule mit dem 15 nF Kondensator aus. Die liegt mit 3.1 mH bei ca. 23 kHz und ist in deinen Meßkurven (komischerweise) nicht zu sehen.
Eine breitbandige Pegelabsenkung kann der nicht bewirken, außer wenn der 15 nF Kondensator zum Kurzschluß oder niederohmigen Widerstand geworden ist.
Die Wellen im Frequenzgang würde ich nicht mit "Schwingungen" assoziieren.
Mit dem 470 Ohm Widerstand könnte der Entzerrerverstärker nicht den 5 dB Pegel-Unterschied der Tabelle zwischen 5 kHz und ca. 17 kHz bewirken.

MfG Kai

[optacord414]

Hallo Kai,
Du hast Recht...mea culpa...offensichtlich hat die Meßspitze nicht richtig konatktiert und das Rauschen/Brummen des Gerätes hat für die Welligkeit gesorgt.
Anbei nochmal die Kurve mit geändertem R602 für den rechten Kanal (Vertauschung der Leitungen zum A/W-Verstärker ist beseitigt).

Also alles wieder "auf Anfang".
Ich blicke bei der Entzerrerschaltung nicht ganz durch. Kannst Du mir erklären, an welcher Stelle die Entzerrungszeitkonstanten realisiert werden ?
Offenbar ist die Steilheit der Kurve hin zu 20 KHz ja das Problem. Bei 3,18 KHz (50µs) scheint doch mit +3dB gegenüber 1 KHz alles soweit o.k. zu sein, oder ?Gruß, Jens

[kaimex]

Hallo Jens,

die Hauptzeitkonstanten bzw Eckfrequenzen werden realisiert durch C51(2) [15 nF] mit R70(1) [100k] und R65(6) [3.3k]. Das ist die sogenannte Omega-Gang Kompensation. C51||R70 bewirkt den Verstärkungsanstieg zu tiefen Frequenzen bis etwa 106 Hz (normal wären 50 Hz). C51-R65 (bzw genauer wohl C51-(R65||R70) bewirkt das Aufhören dieser Kompensation bei circa 3 kHz.
Bei höheren Frequenzen liegt zunächst mal näherungsweise C601 (in Serie mit den Gleichstromwiderstanden) parallel zu R40||R59||Ze, wobei Ze die Impedanz vom Emitter des T3 ist. Das bewirkt dann eine Höhenanhebung. Durch die Serienschaltung von C601 mit L601 (Serienresonanz bei ca 23 kHz) wird diese Anhebung an der "Oberkante" noch etwas steiler gestaltet (wenn der Effekt nicht durch einen zu großen R601 wieder abgebogen wird).

MfG Kai

[optacord414]

Hallo Kai,
boah - danke für Deine super Erklärung ! Langsam wird mir die Sache klarer. Mit "...C601 (in Serie mit den Gleichstromwiderständen) - ist da der R601 und die L601 gemeint ?

Was ich bisher durch die Messungen gesehen habe ist, das bei allen Report (außer Monitor), also 2 x 4200 Stereo, 1x 4400 IC die Verstärkung bei 18 KHz bei ca 23-24dB resp. 0dB/1KHz ist.
Insofern verhalten sich bei der Einspeisemethode alle bis auf das Monitor gleich. Dann können doch eigentlich nur die Köpfe für die unterschiedlichen Höhen-Wiedergabepegel verantwortlich sein, oder ?
Nur - bei beiden 4200 Stereo sind 2 offensichtlich elektrisch gleiche, neue Köpfe meinerseits verbaut worden.

Trotzdem eine Differenz von 4 dB (Seriennummer 11...) bzw. 7 dB (Seriennummer 13...) zu 1 KHz bei BB-Wiedergabe.
Beim 4400 IC noch krasser - knapp 9dB....Ich versteh´s nicht ?(
Müßte die Verstärkung bei 18 KHz nicht auch wie beim 4400 Monitor generell nur etwa 16 dB betragen (wie in der unten gezeigten Entzerrungskurve) ? Ist die höhere Verstärkung den Kopfeigenschaften geschuldet ?
Gibt es noch weitere Einflußmöglichkeiten ? Können C7/C8 (Eingang WV parallel zum Kopf) darauf Einfluß haben ?

Fragen über Fragen....Gruß, Jens

[kaimex]

ist da der R601 und die L601 gemeint ?

Es sind alle wirksamen Serienwiderstände gmeint, das sind R601 + Rdc von L601 + eventuelle zusätzliche Serien-Verlustwiderstände von L601 (sind idR Frequenz-abhängig).

Verstärkung bei 18 KHz bei ca 23-24dB resp. 0dB/1KHz ist.

Mit der Aussage kann ich nichts anfangen. Die Absolut-Verstärkung ist für den Frequenzgang belanglos, wesentlich sind die Änderungen vs f.
Das was du mit dem Bezugsband mißt, paßt nicht zur gemessenen Entzerrung.
Da würde ich nochmal grübeln, ob sich das Tonbandgerät in beiden Fällen wirklich im gleichen Zustand befindet.
Davon mal abgesehen, ist in vielen Fällen der Entzerrerverstärker nicht "allein verantwortlich" für die Gesamtentzerrung. Oft wird dazu auch der erste Verstärker zusätzlich genutzt oder zB die Eigenresonanz der Tonkopfwicklung mit einem explizit parallel geschalteten Kondensator, der Eingangskapazität des Verstärkers und ihrer eigenen Streu-Kapazität. Diese Resonanz wird gern hinzugezogen, um die Höhenverluste des Wiedergabekopfes zu kompensieren. Wenn die Resonanz aus irgendwelchen Gründen zu tief rutscht, gibt es zuviel Höhenanhebung und eventuell vorzeitigen Abfall. Insofern sollte man auch mal den Frequenzgang nur bis zum Kollektor des zweiten Transistors messen, also vor dem eigentlichen Entzerrer.

MfG Kai

[optacord414]

Ok, ich werde die Geräte noch einmal eingehend auf Bestückung usw. prüfen.
Bezüglich "Kondensator parallel zum Kopf hatte ich im vorigen Post ja schon gefragt (C7/C8 ).
Auch dort gibt es in den Schaltbildern unterschiedliche Werte (390pF, 100 pF...).
Interessieren würde mich, ob der Kopfhersteller (Bogen) Änderungen in der Serie hatte, auf die Uher dann schaltungstechnisch
reagiert hat. Aber ob die Info jemand hat...
Die Messungen bis zur zweiten Stufe werde ich wahrscheinlich morgen mal vornehmen.

Wünsche allerseits einen schönen Abend !

Gruß,
Jens

[kaimex]

Für den UK202 findet man im Bogen-Katalog die Angaben L=120 mH, Rdc=50 Ohm. Im Schaltbild wird eine Parallel-Kapazität von 390 pF genannt. Dazu kommen noch die Eigen-Kapazität des Kopfes, die Eingangskapzität des Verstärkers und die Kapazitäten aller angeschlossenen Kabel. Schätzt man die Summe auf 500 pF, folgt daraus eine Resonanz-Frequenz von 20.55 kHz. Die sollte man mal nachprüfen (ohne viel Kapazität hinzuzufügen).
Wenn jemand früher mal einen Kopf mit nur 60 mH mit einem größeren Zusatzkondensator bei ähnlichen Frequenzen zur Resonanz gebracht hat, wäre sie nach Austausch des Kopfes zu tief.

MfG Kai

[optacord414]

Guten Miorgen zusammen,
weiter geht´s
Der Kopf in dem 4400 IC aus meinen letzten Meßreihen ist ein UK207, L=120mH, Rdc=170 Ohm. Die gemessenen Werte stimmen also mit dem Bogen-Katalog überein.

Ich habe vorhin mal spaßeshalber die Parallelkapazität des Kopfes im rechten Kanal (C8) auf 100 pF geändert. Damit gehen die Überbetonung im Höhenbereich bei Wiedergabe BB19H doch
stark zurück.
Anbei die Frequenzgänge: links-> Ausgangszustand, beide Kanäle (C7,C8) 390 pF, rechts-> linker Kanal (C7) 390pF, rechter Kanal (C8) 100 pF.
Bin ich da auf der richtigen Spur ?

Gruß, Jens.
Edit: Gerade gesehen: für den R32 (Einstellung Gegenkopplung) ist kein Trimmer 5K wie im Schaltbild verbaut, sondern ein 680 Ohm-Widerstand (wie im Schaltbild ab S/N 1944 57501... 8|
In dem Schaltbild sind auch andere Parallelkapazitäten (C7/C8) genannt: 100pF für 4200IC, 220 pF für 4400IC.

[kaimex]

Das wirkt sich prinzipiell immer so aus, egal ob richtig oder falsch.
Wenn du im Entzerrungsnetzwerk den Pfad durch C601 unterbrichst, hat das auch zur Folge, daß die Höhenanhebung oberhalb ca. 3 kHz unterbleibt.
Es ist an der Zeit, sich von der "ganzheitlichen" Meßmethode zu verabschieden und stattdessen die einzeln Teile "unter die Lupe zu nehmen":
Resonanz des Kopfes, Frequenzgang des Vorverstärkers bis zum Ausgang von T2 für Fußpunktspeisung (und eventuell auch Hochpunktspeisung, falls einfach durchführbar) und separate Messung des Entzerrers allein (Eingang T3 bis Ausgang T4). Dann sieht man, was da im Detail "abgeht".

MfG Kai

[optacord414]

Anbei die Messung Einspeisung parallel zum Kopf, Meßpunkte jeweils Pluspol C21 links/C23 rechts, C8 100 pF noch verbaut.
Gruß,Jens

[kaimex]

Wenn du an diese Kurven im mittleren Bereich bei etwa 2 kHz eine Asymptote mit 6.02 dB/Oktave Steigung anzeichnest, kannst du im oberen Bereich ablesen, wieviel Höhenanhebung demgegenüber durch die Resonanz bewirkt wird.
Der Kurvenverlauf der roten Kurve sieht gegenüber einer typischen Resonanzkurve etwas merkwürdig komprimiert aus.
Wenn man erreichen möchte, daß sich die Kopfresonanz und die Serien-Resonanz im Entzerrer zu maximaler Steilheit im Verlauf unterhalb der Resonanz ergänzen, dann sollte man sie aufeinander abstimmen.

MfG Kai

[optacord414]

Anbei die Kurven der Resonanzfrequenz eines ausgebauten, alten Kopfes UK202 (gemessen 70 mH, blaue Kurve) und eines aktuell verbauten Kopfes (UKR 202, 125 mH, rote Kurve) parallel zu 390pF.

Als zweites der Verlauf der Resonanz bei unterschiedlichen Parallelkapazitäten (blau=330 pF, rot=200 pF und türkis=OHNE) des neuen Kopfes UKR202.
Beide Kurven wurden mit Kopf und C außerhalb des Gerätes vorgenommen.Ich habe probehalber daraufhin den C8 im rechten Kanal des 4400 IC entfernt und nochmal das BB 19H gemessen. Möglicherweise ist tatsächlich der erste Ansatz den C wegzulassen,

da die Resonanzfrequenz sonst wieder tiefer wird.
Ähnliches gab es bei Revox (A77 ?) in den Service-Manuals ja auch mal, wenn neue Köpfe verbaut wurden (wenn ich mich recht entsinne).

Dann wäre evtl. noch die Anpassung des Entzerrers notwendig - möglicherweise laut dem Service-Manual ab #1944 57501... ?
Gruß, Jens

[kaimex]

Du hast hoffentlich daran gedacht, den Speise-Widerstand so direkt wie möglich anzuschließen und über einen 10:1-Tastkopf zu messen.
Falls nicht, ist zu berücksichtigen, das jedes Meter abgeschirmtes Kabel mit typisch 100-120 pF Parallel-Kapazität "zu Buche" schlägt.

MfG Kai

[optacord414]

Da die Messungen unter anderem dem von Dir genannten theoretischen Wert von 20,55 KHz bei 120mH parallel zu 390pF
+ geschätzte Zusatzkapazitäten näherungsweise entsprechen, denke ich, daß die Messung nicht so ganz
danebenliegen kann.

Gruß
Jens

[optacord414]

Guten Morgen zusammen,
mitllerweile kann ich weitere Ergebnisse meiner Messungen zeigen. Wie ich bereits vermutet habe, ist das unterschiedliche Wiedergabeverhalten beim Bezugsband 19H allein von den verwendeten Köpfen abhängig.
Vorhanden sind mittlerweile folgende Kopfvarianten:


UK 207 Rdc=160 Ohm, L=113 mH (4400 Report Stereo, Kopf ab Werk verbaut ?, sieht original verlackt aus, rückwärtige Schraubbefestigung)
UK 207 Rdc=172 Ohm, L=123 mH (4400 Report IC, Kopf möglicherweise "in grauer Vorzeit" schon einmal getauscht, da Sicherungslack grau)UKR 207 Rdc=104 Ohm, L=114 mH (NOS von SDS Sprang)
UK 202 Rdc=60 Ohm, L=70 mH (original verbaut in 4200 Report Stereo, rückwärtige Schraubbefestigung)
UK 202 Rdc=60 Ohm, L=124 mH (Köpfe von mir in den 4200er Report Stereo ersetzt, rückwärtige Schraubbefestigung)
UKR 202 Rdc=60 Ohm, L=124mH (Originalkopf aus 4200 Report IC, ersetzt mit neuem Kopf mit gleichen elektr. Werten)

Bei den Köpfen mit höherer Induktivität (113, 114, 124 mH) tritt eine Resonanzfrequenz auf, die weitaus niedriger liegt als bei den Köpfen mit niedriger Induktivität (70 mH).Siehe hierzu Bild 1.
Die Resonanz liegt hierbei bei unverändertem Wiedergabeverstärker bei 18 KHz und erklärt damit im Zusammenhang des Kurvenanstiegs unterhalb von 18 KHz die stark überbetonten Höhen ab BB 19H.
Siehe Bild 2.
Abhilfe habe ich hierfür geschaffen, indem ich C7/C8 entfernt habe, dadurch steigt die Resonanz auf ca. 26 KHz.
Siehe Bild 3.
Da die Resonanz im Pegel stärker ausfällt als mit dem Originalkopf, habe ich statt der entfernten C7/C8 an deren Stellle einen Widerstand mit 24 KOhm eingelötet (durch Versuche ermittelt)
Ergebnis ist folgender Frequenzgang ab BB 19H:
Siehe Bild 4.
Ich denke, damit kann man leben.
Diese Modifikation hat bei den 4200ern Stereo mit neuen Köpfen ebenfalls zum Erfolg geführt.
Zum Schluß nochmal ein Vergleich der unterschiedlichen Köpfe am Wiedergabeverstärker eines 4400 Stereo, dieses fällt zudem mit starker Baßüberhöhung auf (offenbar nicht allein
durch Fringing-Effekt verursacht) - dafür habe ich bisher noch keine Lösung. Die Messung wurde mit einer Korrekturdatei im Audiotester vorgenommen, die quasi die Wiedergabe eines BB 19H
simuliert.

Siehe Bild 5.
Inwieweit sich evtl. Quereffekte (z.B. bei 9,5 cm/s) meiner Modifikation auswirken, muß ich noch prüfen. Dafür ist ein entsprechendes Bezugsband 9 aus einem mir bekannten Krefelder Magnetbandlabor
im Zulauf.
Danke fürs lesen.
Freundliche Grüße
Jens