habe mich hier angemeldet weil mich eine N4450 bedrückt. Sie war von dem Phänomen des sich auflösenden Gummis betroffen; habe sie etwas gereinigt und mit neuen Riemen versorgt. Außerdem neues altes Tonband gekauft (BASF LH 26 oder LH Pro.)
Nun stelle ich fest, dass bei Aufnahmen Richtung rechts der linke Kanal hörbar leiser ist als der rechte Kanal. (Leider lassen diese sich ja nicht unabhängig voneinander aussteuern.)
Auch bei Aufnahme linksherum tritt das Problem auf, allerdings weniger drastisch - etwa in dem Maße wie im "AMP"-Betrieb.
Wenn ich dort ein Sinus aus digitaler Quelle draufgebe, habe ich rechts -8 dB und links knapp über -10 dB.
Weiß jemand woran das liegen kann? Habe die Schalter und Buchsen schon zu reinigen versucht.Würde mich freuen wenn es hier Experten gäbe die mir einen Tipp geben können.
wenn der Fehler in den beiden Laufrichtungen verschieden groß ist, wäre das ein Indiz, daß es entweder an den beteiligten Köpfen (elektrische Eigenschaften oder/und Position bezüglich des Bandes) oder am Bandlauf liegt. Verstärkungs- und Bias-Unterschiede im elektrischen Teil würden sich ja wohl in beiden Laufrichtungen gleich auswirken.
Bei solchen Problemen muss man immer zwischen mechanischen und elektronischen Fragen trennen, und sich normalerweise leider zuerst den mechanischen widmen - also besonders der Bandführung, nochmal besonders bei Viertelspur. Außerdem muss man immer versuchen, Wiedergabe- von Aufnahme-Problemen zu trennen, um sich nicht an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.
Die N4450 kenne ich nicht aus eigener Anschauung; nach den Bildern, die ich gefunden habe, hat sie für Vorwärts- und Rückwärts-Betrieb je komplett unabhängige Tonköpfe. Du hast damit quasi zwei Bandmaschinen in einer, was den Umstand beim Prüfen und Einstellen des Kopfträgers angeht; deswegen würde ich auch erstmal jede Laufrichtung getrennt betrachten. Ich vermute mal, dass die Elektronik nur zweimal und nicht viermal vorhanden ist, und dann je nach Laufrichtung umgeschaltet wird - habe aber noch nicht in den Schaltplan geschaut.
Hast Du eine bestehende Aufnahme (also nicht auf dem Gerät gemacht), deren "Richtigkeit" bezüglich Spurlage Du einigermaßen vertrauen kannst? Dann spiel diese mal vorwärts und rückwärts* ab und digitalisiere dabei unter gleichen Bedingungen. Damit könnte man zumindest schonmal sehen, wie unterschiedlich sich beide Wiedergabeköpfe (samt Elektronik dahinter) verhalten.
Und, hast Du zufällig etwas Klarband? (Vielleicht auch nur ein kurzes Stück in einem Band zwischen Vorlauf und Magentband?) Dann wären Bilder damit von der Bandführung und den Tonköpfen in guter Auflösung hilfreich.
Bevor die Wiedergabeseite (und davon gleich zwei...) nicht geprüft und in Ordnung sind, brauchen wir uns um die Aufnahme noch nicht zu sorgen
Viele Grüße
Andreas
* Nachtrag: Hier meine ich natürlich "die gleiche Aufnahme vorwärts und Rückwärts" - also nicht durch Umschalten der Richtung und Abspielen, was auch immer gerade auf der anderen Seite ist, sondern durch Austauschen der vollen und leeren Spule. War vielleicht etwas mißverständlich.
danke für eure ausführlichen kompetenten Antworten!
Frohe Ostern zunächst!
Ja, richtig, das ist ein Autoreverse-Teil mit Tonköpfen für beide Richtungen.
Zum Thema elektronische und mechanische Probleme: Ich denke dass ein Zusammenhang mit den tonköpfen bzw. deren Einstellung / Ausrichtung besteht, aber darüber hinaus würde ich noch auf ein elektronisches Thema schließen.
Denn die Maschine hat einen sogenannten "AMP"-Modus, der das Eingangssignal direkt ohne die Tonköpfe an den integrierten Verstärker (und den Pre-Out, den ich nutze) durchleitet. Und selbst dort gibt es links Pegelverlust.
Konkret: Ich hab ein binaurales Sinus aus digitaler Erzeugung draufgegeben. Den Vu-Metern kann ich wahrscheinlich vertrauen, denn der Höreindruck stimmt mit der Anzeige überein. Rechter Kanal: -14 dB, linker Kanal: -19 dB.
Und bei Aufnahme habe ich in Laufrichtung rechts - bei jeweils -14 dB rechter Kanal - links weit über -20 dB Dämpfung. In Laufrichtung links ist es etwas weniger, aber auch noch über -20 dB.
Bestandsaufnahmen auf dem Band sind leider mono. (Ich habe noch ein altes Metz Stereogerät, aber dem vertraue ich auch nicht.)
Die Bestandsaufnahmen auf dem neu gekauften Band klingen nicht sehr dynamisch, aber auch hier stelle ich durchgehend fest, dass der linke Kanal (Spuren 1 + 4) leiser wiedergegeben wird.
Mit Klarband habe ich mal zwei Fotos von den Köpfen gemacht.
oje, mir wird langsam klar, dass die N4450 eher unter "zwei Zimmer, Küche, Bad" als unter "Tonbandgerät" einzuordnen ist ... oder zumindest als Kompaktanlage mit zwei eingebauten Tonbandgeräten
nic,'index.php?page=Thread&postID=257377#post257377 schrieb:Denn die Maschine hat einen sogenannten "AMP"-Modus, der das Eingangssignal direkt ohne die Tonköpfe an den integrierten Verstärker (und den Pre-Out, den ich nutze) durchleitet. Und selbst dort gibt es links Pegelverlust.
Gut, dann lass uns doch zuerst mal auf dieser Seite Klarheit schaffen.
Bei https://www.tonband.net/ habe ich ein wenig Material gefunden, unter anderem auch Anleitung und Service Manual Teil 1 und 2. Daraus ist dieser Übersichtsplan:
nic,'index.php?page=Thread&postID=257377#post257377 schrieb:Konkret: Ich hab ein binaurales Sinus aus digitaler Erzeugung draufgegeben. Den Vu-Metern kann ich wahrscheinlich vertrauen, denn der Höreindruck stimmt mit der Anzeige überein. Rechter Kanal: -14 dB, linker Kanal: -19 dB.
Kannst Du am Übersichtsplan (siehe oben) genau beschreiben oder einzeichnen, welchen Weg das Signal dabei genommen hat? Also insbesondere, an welcher Buchse Du einspeist, in welcher Stellung alle Schalter und Regler stehen, und wo Du was abliest (vemutlich an den VU-Metern)? Meinst Du mit "Pre-Out" die Buchse "Monitor Bus" im Plan?
Ob man den VU-Metern trauen kann, würde ich lieber erstmal überprüfen... welche Messmittel hast Du denn zur Verfügung? Vermutlich zumindest ein einfaches Multimeter, und eine Soundkarte?
nic,'index.php?page=Thread&postID=257377#post257377 schrieb:Bestandsaufnahmen auf dem Band sind leider mono. (Ich habe noch ein altes Metz Stereogerät, aber dem vertraue ich auch nicht.)
Die Bestandsaufnahmen auf dem neu gekauften Band klingen nicht sehr dynamisch, aber auch hier stelle ich durchgehend fest, dass der linke Kanal (Spuren 1 + 4) leiser wiedergegeben wird.
Gut, darum können wir uns dann auch erstmal später kümmern... um die eigentlichen Tonbandfunktionen ist ja noch soviel "Drumherum" an Schaltern, Kontakten und Verstärkerstufen, dass ich noch ganz verwirrt bin
nic,'index.php?page=Thread&postID=257377#post257377 schrieb:Mit Klarband habe ich mal zwei Fotos von den Köpfen gemacht.
Danke - richtig aussagekräftig sind sie leider noch nicht: Weil das Band nicht am Kopf anliegt, kann man wenig über die Lage an den Widergabeköpfen (jeweils außen) sagen, und die Perspektive ist etwas ungünstig (möglichst senkrecht auf die Auflagefläche ist am besten). Allerdings befürchte ich, dass bei Wiedergabe die Abschirmungen vor den Köpfen jede Sicht versperren - oder kann man die leicht wegklappen?
Es wäre sicherlich auch nicht verkehrt, die Abgleichanleitung im Service Manual zu studieren und zu durchdenken - beides habe ich noch nicht gemacht...
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257383#post257383 schrieb:oje, mir wird langsam klar, dass die N4450 eher unter "zwei Zimmer, Küche, Bad" als unter "Tonbandgerät" einzuordnen ist ... oder zumindest als Kompaktanlage mit zwei eingebauten Tonbandgeräten
ja, das trifft's beides sehr gut Ich bin eierlegenden Wollmilchsäuen gegenüber auch sehr skeptisch, man holt sich viele potentielle Fehlerquellen auf einmal ins Haus. Aber das N4450 stammte aus einem Erbe und da konnte ich nicht "Nein" sagen. Ist ja auch eine sehr eindrucksvolle Erscheinung, die Maschine, und ich bin froh wie viel sich online zu dem fast 50 Jahre alten Modell finden lässt. Den internen Verstärker hab ich ehrlich gesagt noch nicht ausprobiert, ich will der 2-x-20-Watt-Endstufe auch nicht meine Heco 850 zumuten.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257383#post257383 schrieb:Kannst Du am Übersichtsplan (siehe oben) genau beschreiben oder einzeichnen, welchen Weg das Signal dabei genommen hat? Also insbesondere, an welcher Buchse Du einspeist, in welcher Stellung alle Schalter und Regler stehen, und wo Du was abliest (vemutlich an den VU-Metern)? Meinst Du mit "Pre-Out" die Buchse "Monitor Bus" im Plan?
Den angenommenen Signalweg habe ich mal eingezeichnet - bitte beachte, dass ich als Laie da sicherlich nicht komplett korrekt liegen werde. Als Beispiel nehme ich den Eingang "Tape", der durch kleine Steckkarten mit der Bezeichnung "Universal Input" geführt wird. (Diese könnte ich mal unterinander austauschen, gereinigt habe ich die Kontakte schon). Der "Universal Input" umfasst leider auch grundsätzlich einen 19-kHz-Bandsperrfilter für den FM-Pilotton, aber der dürfte ja zumindest nicht für das Problem verantwortlich sein. Den Monitor-Bus meine ich mit Pre-Out, ja. Mit den Schalter- und Reglerpositionen tu ich mich bei der Zuordnung zum Schaltbild. Ich will sie aber mal nennen:
9 = Eingangswahlschalter „TUN TAPE AUX PHON"
10 = Vorband-/Hinterbandschalter „A B"
11 = Spurwahlschalter „1-4 ST 3-2"
12 = Funktionsschalter „MP NOR ECHO AMP"
13 = Geschwindigkeitsumschalter „19 9,5 4,75" 14 = Normal/Reverse-Schalter „NOR REV" 15 = Geschwindigkeitsregler für Bandschnell auf „FAST MED SLOW"
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257383#post257383 schrieb:Ob man den VU-Metern trauen kann, würde ich lieber erstmal überprüfen... welche Messmittel hast Du denn zur Verfügung? Vermutlich zumindest ein einfaches Multimeter, und eine Soundkarte?
Richtig, ein einfaches Conrad-"VC-120"-Multimeter, eine Soundkarte (auch ein etwas besseres Tascam-Interface) und - falls es irgendwie hilft - ein billiges Mini-Digital-"Oszilloskop" vom Typ "DSO-150" / "DSO Shell".
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257383#post257383 schrieb:Danke - richtig aussagekräftig sind sie leider noch nicht: Weil das Band nicht am Kopf anliegt, kann man wenig über die Lage an den Widergabeköpfen (jeweils außen) sagen, und die Perspektive ist etwas ungünstig (möglichst senkrecht auf die Auflagefläche ist am besten). Allerdings befürchte ich, dass bei Wiedergabe die Abschirmungen vor den Köpfen jede Sicht versperren - oder kann man die leicht wegklappen?
Ja, hatte nachher erst festgestellt dass der im Pause-Modus anscheinend nicht richtig packt. Werde die Fotos nochmal neu machen.
Die Blenden kann man zum Glück ganz einfach abnehmen, die sind nur gesteckt. Schwierig ist aber, das Band laufen zu fotografieren, da es in meinem Fall tatsächlich nur das Klarband am Anfang / Ende des Tonbands ist.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257383#post257383 schrieb:Es wäre sicherlich auch nicht verkehrt, die Abgleichanleitung im Service Manual zu studieren und zu durchdenken - beides habe ich noch nicht gemacht...
Nun ja, das sagst du so einfach Ich habe leider weder das im Service Manual erwähnte Testband noch die Einstellehre. Und auch nicht das Know-How. (Das Gerät wurde 20 - 25 Jahre vor meiner Geburt gebaut ...)
Aber es ist faszinierend!
und ich dachte immer, ich wäre der Jüngste hier... aber das ändert sich mit der Zeit
nic,'index.php?page=Thread&postID=257411#post257411 schrieb:Den angenommenen Signalweg habe ich mal eingezeichnet
Danke - nach einigem Draufschauen und Orientieren hatte ich mir das so gedacht, war aber auch bei den vielen Eingängen nicht sicher.
Lass uns doch von hinten durchgehen - also zuerst die Anzeigen prüfen/eichen, dann Stufe für Stufe zum Eingang, und danach an die Wiedergabe gehen.
Deswegen nochmal zurück zu Deinen Messmitteln:
nic,'index.php?page=Thread&postID=257411#post257411 schrieb:Richtig, ein einfaches Conrad-"VC-120"-Multimeter, eine Soundkarte (auch ein etwas besseres Tascam-Interface) und - falls es irgendwie hilft - ein billiges Mini-Digital-"Oszilloskop" vom Typ "DSO-150" / "DSO Shell".
Was ich zu "Conrad VC120" gefunden habe, sieht wie eine "Stromzange" aus; stimmt das? Nützlich wäre ein "normales" Feld- Wald- und Wiesen-Multimeter, das auch mit zwei Prüfspitzen (Gleich- und Wechsel-)Spannungen und Widerstände messen kann - auch später zur Fehlersuche in der Schaltung. Meins sieht so aus:
Soundkarte und Audio-Interface ist auf jeden Fall schonmal gut; hast Du irgendeine Software, um Pegel abzulesen? Auf welchem Betriebssystem bist Du unterwegs? (Unter Linux habe ich für mich ein gut funktionierendes Setup gefunden.) Notfalls reicht hier am Anfang aber auch die Aufnahmepegel-Anzeige von Audacity...
Und das DSO-150 kann vermutlich (nach den Bildern, die ich schnell gefunden habe) auch Wechselspannungen im Audiobereich messen? Zumindest für den Effektivwert eines 333 Hz oder 1 kHz-Sinus sollte es reichen. Du kannst ja mal die Soundkarte als (mutmaßlich linearen) Generator verwenden, und mit dem DSO-150 bei verschiedenen Frequenzen (z.B. 100 Hz, 1 kHz, 10 kHz) das Signal am Ausgang betrachten und die Spannung V_rms messen - bei gleichem digitalen Ausgangspegel sollte die auch in der Messung einigermaßen gleich sein.
Wenn das alles passt, können wir hier weitermachen:
Ich würde mit der Indicator Unit beginnen. Der absolute Wert des Eingangssignals ist erstmal egal - wichtiger ist, dass bei 333 Hz am Ausgang tatsächlich 1V ablesbar (DSO-150) sind, und zwar links und rechts gleich. Lies dann mal zuerst ab, was die VU-Meter anzeigen. Den umgekehrten Test kannst Du auch machen: VU-Meter auf 0 dB bringen, und Spannungen an den Ausgängen messen.
Wenn das soweit geklappt hat und stabil ablesbar ist, kannst Du wie beschrieben mit R3 und R5 die VU-Meter neu eichen. Dabei fallen womöglich oxidierte Potis oder andere Problemchen an den Anzeigeverstärkern auf - aber eins nach dem anderen.
Falls aber alles problemlos war, kannst Du direkt mit der Before Tape Unit weitermachen, und mit R4 die richtigen Pegel einstellen. An der Universal Input Unit gibts ja keine Pegel-Regler, sondern "nur" den Pilotton-Filter.
Reicht das als Hausaufgabe für einen Ostermontag? Lass hören, wie es Dir ergeht
Moin Andreas!
Du gibst dir richtig Mühe mit deinen Tipps, tausend Dank!
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257427#post257427 schrieb:Danke - nach einigem Draufschauen und Orientieren hatte ich mir das so gedacht, war aber auch bei den vielen Eingängen nicht sicher.
Ja, das ist wirklich unlustig - gerade "TAPE" gibt es doppelt, weil es davon noch an der Vorderseite (hinter dem kleinen Rolladen) noch einen gibt.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257427#post257427 schrieb:Was ich zu "Conrad VC120" gefunden habe, sieht wie eine "Stromzange" aus; stimmt das? Nützlich wäre ein "normales" Feld- Wald- und Wiesen-Multimeter, das auch mit zwei Prüfspitzen (Gleich- und Wechsel-)Spannungen und Widerstände messen kann - auch später zur Fehlersuche in der Schaltung. Meins sieht so aus:
Ah ja - anscheinend hat man die Bezeichnung "Voltcraft VC-120" irritierenderweise doppelt vergeben. Meins ist das ganz ordinäre Multimeter mit zwei Prüfspitzen. Gab's vor 15 Jahren beim Conrad für kleines Geld als die Filiale in Bonn aufgemacht hat.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257427#post257427 schrieb:Soundkarte und Audio-Interface ist auf jeden Fall schonmal gut; hast Du irgendeine Software, um Pegel abzulesen? Auf welchem Betriebssystem bist Du unterwegs? (Unter Linux habe ich für mich ein gut funktionierendes Setup gefunden.) Notfalls reicht hier am Anfang aber auch die Aufnahmepegel-Anzeige von Audacity...
Windows meistens, aber Linux wär auch kein Problem falls du ein gutes Tool kennt. Audacity hab ich natürlich auch.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257427#post257427 schrieb:Und das DSO-150 kann vermutlich (nach den Bildern, die ich schnell gefunden habe) auch Wechselspannungen im Audiobereich messen? Zumindest für den Effektivwert eines 333 Hz oder 1 kHz-Sinus sollte es reichen. Du kannst ja mal die Soundkarte als (mutmaßlich linearen) Generator verwenden, und mit dem DSO-150 bei verschiedenen Frequenzen (z.B. 100 Hz, 1 kHz, 10 kHz) das Signal am Ausgang betrachten und die Spannung V_rms messen - bei gleichem digitalen Ausgangspegel sollte die auch in der Messung einigermaßen gleich sein.
Ja, kann es - ich weiß nur nicht wie präzise.
Bevor ich Quatsch erzähle: Ich rätsele gerade über die optimale Einstellung für RMS-Messung. Peak-to-Peak-Spannung beginnt bei etwa 0 V und ist in verschiedenen Empfindlichkeitsstufen immer halbwegs im Einklang miteinander.
Aber V_rms hat beim DSO-150 schon ohne angeschlossenes Kabel verschiedene Basiswerte. Bei 0,5 V zum Beispiel 1,70 V. Das geht mit 333 Hz und Lautstärkeänderung dann in recht groben Schritten hoch bis 1,74 V.
Bei 1 V Empfindlichkeit geht's dann hoch auf 3,40 V - ich weiß nicht wie ich das zu Bewerten habe. Ich habe laut dem was man so lesen kann angenommen, dass der Effektivwert bei gleicher Spannung und Frequenz auch eine absolute Größe ist. Gilt das nur, wenn der eingestellte Messbereich auf den Wert anpasst ist? Wäre nochmal für eine Hilfe sehr dankbar.
bei Messungen mit einem Oszillographen ist es zweckmäßig, das abzulesen, was im Oszillogram zu sehen ist, also die Spitze-Spitze-Werte.
Die rechnet man dann im Kopf oder per Taschenrechner in Effektiv-Werte um. Das geht bei Sinus/Cosinus per Effektiv=Spitze-Spitze/Wurzel(8 ). Wurzel(8 )~2.828 bzw ~~3 bei Kopfrechnung .
Die Spannungsangaben in den Manuals sind Effektivwerte, wenn nichts anderes spezifiziert ist. Muß man also zum Vergleich mit der Oszi-Anzeige mit ~2.8 multiplizieren.
nur kurz, wegen Mittagessen: Zusätzlich zu Kais Hinweis fällt mir noch auf, dass auf Deinem Screenshot anscheinend eine Gleichspannung von 1.68 V dem Signal überlagert ist; das eigentliche Signal oszilliert zwischen Vmax und Vmin, und hat einen Mittelwert ungleich Null. Bei der Effektivwert-Rechnung im Gerät wurde dieser Offset offenbar nicht abgezogen. Ob das so gedacht ist oder nicht (vielleicht gibt es AC- und DC-Kopplung an den Eingängen zur Auswahl? ) weiß ich gerade nicht.
Es geht erstmal darum, in welchem Frequenzbereich das Gerät stabile Werte misst. Vermutlich ausreichend weit für Audio-Zwecke, wenn es ja eigentlich ein Oszi ist.
Zitat:VPos Alignment: Set Couple Switch to GND position. Hold down [V/DIV] button for about 3 seconds.
(Nullt die Messwerte)
Danach:
Zitat:Default Restore: Hold down [SEC/DIV] and [TRIGGER] buttons simultaneously for about 3 seconds to restore display settings to default values.
(Setzt die Ansicht zurück)
Dann passte auch die von Kai beschriebene Relation zwischen Vpp und Vrms mit 2,828 recht gut, danke dafür!
Zurück zur Maschine:
Pegel sind nun angepasst - Andreas, du hattest recht, den VU-Metern war noch nicht zu trauen.
Rechts war relativ OK, bei 1 V zeigte es -0,5 dB an.
Links war vollkommen daneben, bei 1,11 V lag es bei -3 dB.
(Aus logistischen Gründen habe ich nicht das Audiointerface sondern einen Sony PHA-1A Kopfhörerverstäker mit ebenfalls vernünftigem DAC und Vorverstärker genommen.)
Die Indicator Unit ließ sich gut kalibireren. Die Potis sitzen direkt unterhalb der Anschlüsse.
Die Before Tape Unit war maximal schlecht platziert - wenn ihr gesehen hättet wie ich auf dem Boden liegend die Potis gedreht habe, bei halb rausgeroppter Verstärkereinheit
Funktionierte aber letztlich auch, die VU-Meter korrelieren gleichmäßig und an beiden Kanälen liegen runde 1 V (zwischen 0,99 und 1,01 V) an.
Absolut 100 % symmetrisch sind die VU-Meter nicht in allen Bereichen der Skala, aber vermutlich ist das nicht ohne weiteres machbar.
Eine Testaufnahme bestätigte aber immer noch die Ergebnisse vom Anfang:
Linker Kanal deutlich leiser und ab und zu noch ein leichtes Kratzen.
Kommen also die Tonköpfe ins Spiel ...
Mit den Abschirmungen meinstes du die Filzteileträger, oder? Die kann ich wegklappen aber wirklich fotogen wird das trotzdem nicht, sie sind immer im Weg
üblichen VU-Metern kann man eigentlich nur da trauen, wo man sie abgeglichen hat, also idR bei 0 dB. Anderswo kann man nur hoffen, daß die dBs stimmen und beide Instrumente das Gleiche anzeigen.
Aus deinem Bericht wird nicht klar, ob du nun sowohl Wiedergabe-Verstärker als auch Aufnahme-Verstärker auf gleiche Vertsärkung für L & R abgeglichen hast.
Außerdem ist nicht klar, ob dadurch gewährleistet ist, daß das auch den Wiedergabe-Vorverstäker an den Wiedergabe-Köpfen beinhaltet oder der noch extra überprüft werden müßte.
Da bei Aufnahme und Wiedergabe Frequenzgang-Entzerrungen vorgenommen werden, macht es auch einen Unterschied, bei welcher Frequenz man abgeglichen hat, bzw. ob man das für den ganzen relevanten Frequenzbereich gemacht hat.
Sind beim Abhören mit Musik o.ä. außer dem Pegel-Unterschied auch Klang-Unterschiede aufgefallen ?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=257516#post257516 schrieb:üblichen VU-Metern kann man eigentlich nur da trauen, wo man sie abgeglichen hat, also idR bei 0 dB. Anderswo kann man nur hoffen, daß die dBs stimmen und beide Instrumente das Gleiche anzeigen.
gut zu wissen - danke!
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=257516#post257516 schrieb:Aus deinem Bericht wird nicht klar, ob du nun sowohl Wiedergabe-Verstärker als auch Aufnahme-Verstärker auf gleiche Vertsärkung für L & R abgeglichen hast.
Okay, die hatte ich ganz außer Acht gelassen - Asche auf mein Haupt!
Beim Wiedergabevorverstärker soll das Eingangssignal auf Pin 6 + 7 der Monitorbuchse gelegt werden. Das ist ja eine alte Kleintuchel-/DIN-Buchse. Ich habe lediglich DIN-auf-2-fach bzw. DIN-auf-4-fach-Cinch-Adapter; alle berücksichtigen nur fünf Pole. Wie ist das denn gedacht? Sicher mit einem Spezialkabel. Kann ich alternativ die Kontakte von unten anzapfen um an MP2 und MP102 zu kommen?
(Bitte entschuldigt meine vielen Fragen, aber ich will die Kiste nicht vermurksen ...)
Beim Aufnahmevorverstärker müssen die Potis R4 justiert werden. Soweit so gut.
Aber auch hier wird's schräg, denn die liegen auf P5 + P105 und damit auf den Platinchen der bereits angepassten Before Tape Unit! Ändere ich die gemäß der angegebenen Formel, würde das Ergebnis ja nicht mehr zu der vorherigen Einstellung passen.
Vielleicht hängt das aber auch damit zusammen, dass auf den Modulen der Before Tape Unit jeweils zwei Potis vorhanden sind. Vermerkt ist im Schaltplan so wie ich das sehe aber nur einer:
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=257516#post257516 schrieb:Außerdem ist nicht klar, ob dadurch gewährleistet ist, daß das auch den Wiedergabe-Vorverstäker an den Wiedergabe-Köpfen beinhaltet oder der noch extra überprüft werden müßte.
Da bei Aufnahme und Wiedergabe Frequenzgang-Entzerrungen vorgenommen werden, macht es auch einen Unterschied, bei welcher Frequenz man abgeglichen hat, bzw. ob man das für den ganzen relevanten Frequenzbereich gemacht hat.
Sind beim Abhören mit Musik o.ä. außer dem Pegel-Unterschied auch Klang-Unterschiede aufgefallen ?
Das weiß ich nicht, ich sehe im Service Manual zumindest keine weitere Einheit mehr.
Klang-Unterschiede bemerke ich keine. Dynamik und Frequenzgang scheinen gleich zu sein, auch wenn ich ein Mono-Signal raufgebe.
es gibt passende 7-polige DIN-Stecker, mit denen man sich einen geeigneten DIN-Cinch-Adapter anfertigen kann.
Du kannst aber auch eine (Silber-)Draht-Brücke in 6&7 reinstecken, einen weiteren Stift bei 2 (Masse), und die beiden über eine 2-Drahtleitung mit Cinch-Stecker oder -Buchse verbinden zwecks Anschluß an deine Tonquelle. Da du abgleichen willst, reicht ja eine Mono-Quelle.
Da offenbar Standard-Platinen verwendet werden, gibt es die Potis natürlich in jedem Kanal.
Zunächst geht es erstmal darum, gleiche Pegel einzustellen, bzw zu finden, wo da ein Problem besteht. Die Einstellung empfohlener Soll-Pegel "kring mer späder"/haben erstmal geringere Priorität.
Wenn ich es richtig verfolgt habe, dann hast Du die VU-Meter und die "Before Tape Unit" eingestellt - richtig? Das wäre dann im Plan grün:
Gelb eingezeichnet habe ich dann den nächsten Schritt - nämlich den Abgleich des Wiedergabeverstärkers. (An der Stelle mit dem Fragezeichen bin ich mir nicht sicher, warum der Schalter geschlossen sein sollte - aber irgendwie muss das Signal ja zum Ausgang kommen...)
Bei den meisten Bandgeräten braucht man spätestens hier ein Messband - hier ist es durchaus angenehm, dass Philips vorsieht, über die zwei Extra-Pins an BU5 ein Signal einzuspeisen und den Abgleich damit zu machen. Wenn Du sowieso gerade alles für die Messung verdrahtet hast, würde ich die unter "Kontrolle" angeführten Werte gleich nachmessen und protokollieren - daran kann man die Wiedergabeentzerrung "sehen" oder prüfen und sieht gleich, ob da eine Fehlerquelle liegt.
Um den Aufnahmeverstärker können wir uns ja später kümmern; das funktioniert sinngemäß genauso - statt der eigentlichen Aufnahme prüft man elektrisch über die Extra-Pins der Phono-Buchse.
Hallo Allesamt,
ich besitze ebenfalls eine 4450, anfangs hatte ich immer wieder Pegelschwankungen bei Aufnahme und auch bei der Wiedergabe. Eine der Schwachstellen bei dem Gerät
sind vor allem die Steckverbindungen der Platinen, nach sorgfältiger Reinigung der Kontakte lief bei mir alles stabil.
Nabend ihr beiden,
melde Vollzug! Mensch, gegen das hier ist jedes Strategiespiel langweilig
Wollte schon zweimal um Hilfe schreien, konnte mir aber behelfen.
Richtig, "Before Tape Unit" ist eingestellt.
Für's Protokoll:
Die 7-polige Buchse ist an Pin 6 + 7 mit bei meinem Exemplar mit Kunststoff vergossen:
Vermutlich auf dem Weg von Prototyp zu Serie entstanden, damit keiner den DIN-Stecker falschherum einsteckt. Zum Glück sind die Beinchen beschaltet und auf Durchgang mit den Lötpunkten auf der Hauptplatine darüber. Konnte also einfach eine Krokodilklemme (adaptiert auf BNC adaptiert auf Cinch adaptiert auf Klinke, ein Hoch auf einheitliche Steckverbinder) anbringen. Masse an Pin 2 hab ich mir von einem der übrigen Cinch-Stecker genommen.Trotzdem: Kein Signal. Nur Überprechen bei aufgedrehter Quelle bis fast zum Clipping und maximaler Empfindlichkeit. Verzweiflung setzte ein.Doch die Serviceanleitung half aus: Position "Wiedergabe" - wie das denn? Dann überlagere ich doch mein Sinus mit Musik! Bis die glorreiche Idee, einfach das Band wegzulassen, die Lösung brachte .Ist nun alles abgestimmt, die Referenzwerte passen auch. Mit Ausnahme des 10 KHz-Signals, welches um 0,01 bzw. 0,02 V über der Toleranz liegt. Aber sei's drum. (Bei 4,75 cm/s sogar noch was mehr, aber das ist irrelevant.)
Unwichtige Dinge am Rande:
Sowieso - machts nicht Sinn, das Ganze auf heute übliche 2 V Linepegel anzupassen?
Der im Service Manual verzeichnete Schalter existiert übrigens in Echt auf der "Playback Unit" gar nicht:
Herzlichen Dank euch nochmal, dann mache ich jetzt mit der "Recording Unit" weiter?
Nico
Klaus60,'index.php?page=Thread&postID=257619#post257619 schrieb:ich besitze ebenfalls eine 4450, anfangs hatte ich immer wieder Pegelschwankungen bei Aufnahme und auch bei der Wiedergabe. Eine der Schwachstellen bei dem Gerät
sind vor allem die Steckverbindungen der Platinen, nach sorgfältiger Reinigung der Kontakte lief bei mir alles stabil.
Hallo Klaus,
die Steckverbinder scheinen zugleich Fluch und Segen zu sein.
Hab mich den meisten auch schon mit Spritus und dem unglücksseligen Kontaktspray angenommen, leider ist der kosequente Unterschied von links zu rechts noch da.
Kannst du dich erinnern welcher Steckkontakt bei deiner Maschine besonders betroffen war? Hab ja auch immer noch das Kratzen hin und wieder. Hängt bestimmt auch damit zusammen.
Vieele Grüße
Nico
Hallo Nico,die Wiedergabe Verstärkerplatinen waren äußerst wackelig und haben mich fast zur Verzweiflung getrieben. Ich hatte alles mit Oszillin gründlich gereinigt , die Buchsen mit der Zahnbürste. Immer wieder lief ein Kanal mal weg bis ich die Kontakte
dann ganz hauchdünn verzinnnt habe, seitdem sitzen die Platinen ziemlich stramm und machen keinen Ärger mehr. Hab wirklich alle ausgebaut und geschrubbt. Die Platinen für die VU Meter Einstellung waren auch nur durch verzinnen zum
korrektem Arbeiten zu bewegen,die haben immer unterschiedliche Pegel gezeigt obwohl laut Ossi alles ok war. Die Maschine musste danach allerdings von vorn bis hinten neu eingestellt werden aber seitdem ist Ruhe und die läuft bei mir täglich.
Die hat ja auch eine super Ausstattung und macht richtig Spaß.
Achja, der Spur Umschalter hat bei mir damals auch kratzen verursacht.
nic,'index.php?page=Thread&postID=257621#post257621 schrieb:Ist nun alles abgestimmt, die Referenzwerte passen auch. Mit Ausnahme des 10 KHz-Signals, welches um 0,01 bzw. 0,02 V über der Toleranz liegt.
super - dann bist Du jetzt sicher, dass elektrisch der Widergabezweig in Ordnung ist - also insbesondere keine Pegelunterschiede zwischen den Kanälen in den Verstärkern entstehen, und auch der Frequenzgang der Entzerrung ausreichend gleich ist, um keine hörbaren Kanalunterschiede zu erzeugen.
Das sagt natürlich noch nichts über die Köpfe und den Bandlauf aus - deswegen wäre es jetzt gut, eine verlässliche Aufnahme zu haben. In deren Abwesenheit kannst Du natürlich schonmal mit der elektrischen Seite des Aufnahmezweiges weitermachen - aber am Ende geht es um Band und Kopf. Falls Du Dir sowieso zur Ausweitung des Tonbandhobbys ein amtliches Messband beschaffen willst, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt - die besten gibt es bei Peter Ruhrberg hier im Forum; eine Entmagnetisierdrossel wäre dann aber auch sehr zu empfehlen.
Wenn natürlich noch Kontaktprobleme an Potis oder Steckverbindungen lauern, können die alle möglichen Fehler produzieren, wenn man es gerade nicht erwartet. Über die richtige Reinigungsmethode wurde auch hier im Forum schon viel geschrieben, z.B. Reinigen von Potis und Schaltern. Ich meine, der Konsens wäre "Kontakt 60 muss man auswaschen, Tuner 600 kann man auch so verwenden"...
nic,'index.php?page=Thread&postID=257621#post257621 schrieb:dann mache ich jetzt mit der "Recording Unit" weiter?
Ja, das würde ich erstmal machen, Du bist ja gerade in Schwung
Bei der Beschreibung im Manual, was man da machen soll, komme ich aber gerade ins Grübeln, was das eigentlich soll... Zweimal die Differenz zu 1V halbieren? Und das auf der "Before Tape Unit"? Und an der Tape-Buchse in den Ausgang einspeisen? Irgendwas ist da noch seltsam. Wenn ich es verstanden habe, melde ich mich nochmal. Vielleicht kennt ja auch jemand die Maschine schon besser und kann was dazu sagen?
ich glaube, auch der Aufnahmeverstärker ist eigentlich ganz einfach einzustellen - verstehe aber noch nicht, warum das so kompliziert beschrieben ist.
Zunächst finde ich seltsam, warum man an BU2 TAPE die Pins 3 und 5 zum Einspeisen verwenden soll - das ist doch nach Plan der Ausgang? Ich vermute einen Druckfehler, oder einen Fehler bei der Texterkennung im Manual? (Nebenbei: Warum werden bei diesen seltsamen DIN-Anschlüssen eigentlich immer Ein- und Ausgang mit 1 MΩ verbunden?? )
nic,'index.php?page=Thread&postID=257545#post257545 schrieb:Aber auch hier wird's schräg, denn die liegen auf P5 + P105 und damit auf den Platinchen der bereits angepassten Before Tape Unit! Ändere ich die gemäß der angegebenen Formel, würde das Ergebnis ja nicht mehr zu der vorherigen Einstellung passen.
Genau da hänge ich auch. Ich vermute aber, es liegt an der Reihenfolge: Im Service Manual wird die Einstellung des Aufnahmeverstärkers vor dem Abgleich der "Before Tape Unit" gemacht, wir haben es aber umgedreht. Ich würde erwarten, dass nach Einstellen von 1V an der Monitor-Buchse im rechten Kanal (BU5 MONITOR 5) durch den Recording-Regler eben auch genau 1V im linken Kanal (BU5 MONITOR 3) anliegen - eben weil der Abgleich von "R4 auf P5" bzw. "R4 auf P105" schon passiert ist. Wenn da trotzdem noch ein Unterschied auftritt, weiß ich auch nicht so genau, warum...
Genauso wenig ist mir klar, warum zwischen dem ersten und dem vierten Schritt der Anleitung (beides BU5 MONITOR 5) sich die gemessene Spannung ändern sollte... denn die dazwischen stehenden Einstellungen an der Before Tape Unit und am Aufnahmeverstärker sollten doch den anderen Kanal nicht beeinflussen?
Insgesamt scheint mir das Ziel zu sein, dass beide Kanäle möglichst gleich eingestellt sind - weil man ja auch die Prozedur wiederholen solle, wenn sich die "halbierten Spannungen über 1 V" links und rechts unterscheiden. Aber kann man das hier überhaupt erreichen? Es ist ja nur bei der Messung an der Monitor-Buchse die Before Tape Unit überhaupt im Spiel, die Aufnahmeverstärker bekommen ihr Signal ja direkt vom Recording-Regler, also R8 bzw. R108. Wenn der jetzt in beiden Kanälen nicht gleich läuft, dann kompensiert man den Unterschied nur für die Messung an der Monitor-Buchse, aber die beiden Aufnahmeverstärker sehen immernoch unterschiedliche Signale?
Naja, wie auch immer... Ich würde mal versuchen, welche "1 V + x V" da überhaupt auftreten - wie gesagt, eigentlich sollte da nichts sein, weil ja R4 schon abgeglichen ist. Du kannst ja zum Test mal P5 mit P105 vertauschen, und nochmal messen. Dadurch könnte man sogar erreichen, dass beide Kanäle am Aufnahmeverstärker das gleiche Eingangssignal sehen.
Entscheidend ist aber jeweils der Abgleich von R9 im Aufnahmeverstärker. Damit stellst Du den Aufsprechpegel ein.
Vielleicht ist der Kanaltausch von P4 und P5 ja tatsächlich ein guter Cross-Check am Ende.
Hier nochmal der mutmaßliche Signalweg:
Hellblau ist der Weg zur Monitor-Buchse, der Aufnahmeverstärker zweigt also vor der Before Tape Unit ab, dort könnte sich eine Asymmetrie zwischen links und rechts verstecken. Unklar ist mir wieder, wie das Signal von der Before Tape Unit eigentlich zur Buchse kommen soll - vermutlich über den AMPL-Schalter? Ich verstehe auch die Monitor-Schaltung hier nicht ganz - wenn sie wirken soll, müsste ja auch Echo oder Multiplay gedrückt sein?? Sehr seltsam. Vielleicht stehe ich aber auch nur auf dem Schlauch.
Ich hoffe, die Verwirrung nicht ungebührlich vergrößert zu haben ?(
nic,'index.php?page=Thread&postID=257621#post257621 schrieb:Sowieso - machts nicht Sinn, das Ganze auf heute übliche 2 V Linepegel anzupassen?
Da ja bei Heimgeräten sowieso quasi nichts genormt ist, bleibt es Dir eigentlich freigestellt, Deinen bevorzugten Haus-Pegel zu verwenden, solange keine der beteiligten Verstärkerstufen in die Sättigung geht. Ob heute 2 V üblich sind, würde ich bezweifeln - ich habe bei Heimgeräten eher alles mögliche zwischen 0.5 und 1V gesehen. Am ehesten würde ich die ARD-Gepflogenheiten von "0 dB = +6 dBu = 1.55 Veff" nehmen, wo es geht. Soundkarten machen leider oft vorher schlapp, rein wie raus.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257632#post257632 schrieb:Warum werden bei diesen seltsamen DIN-Anschlüssen eigentlich immer Ein- und Ausgang mit 1 MΩ verbunden?
Die Pins 3 & 5 werden (traditionell) auch als "Hochpegel"-Eingang verwendet, worunter man damals 100mV verstand. Das steht bei den Tape und AUX Buchsen sogar daneben. Diese (Un-)Empfindlichkeit wird durch den 1 MOhm Vorwiderstand zum Eingangswiderstand an den Pins 1 & 4 erzeugt.
Sinnvoller als die Verwendung der Tape-Buchse ist die Verwendung der AUX-Buchse als Eingang, weil dort die Pins 3 & 5 nicht die Doppelfunktion als Ausgänge haben.
nic,'index.php?page=Thread&postID=257621#post257621 schrieb:auf heute übliche 2 V Linepegel anzupassen?
2 V sind durchaus nicht üblich.
Manche Verstärker in Heim-Tonbandgeräten (insbesondere einige Philips-Playback-Verstärker) sind garnicht in der Lage, solche Pegel verzerrungsfrei zu liefern.
Danke Kai - darauf bin ich nicht gekommen. Es widerstrebt mir irgendwie, ein Signal durch einen großen Widerstand zu schicken, nur um es danach zu verstärken...
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257648#post257648 schrieb:Es widerstrebt mir irgendwie, ein Signal durch einen großen Widerstand zu schicken, nur um es danach zu verstärken...
Dann kannst du sehr viele Heim-Tonbandgeräte nicht benutzen.
uk64,'index.php?page=Thread&postID=257649#post257649 schrieb:2Volt ist durchaus ein üblicher Wert, dann allerdings als Maximalspannung z.B. für 0dBFS.
Nicht bei diversen Rechnern/AD-Wandlern, die ich bei mir rumstehen habe.
Hallo zusammen,
ich hoffe ich vergesse nicht auf etwas einzugehen.
Klaus60,'index.php?page=Thread&postID=257628#post257628 schrieb:die Kontakte dann ganz hauchdünn verzinnnt habe, seitdem sitzen die Platinen ziemlich stramm und machen keinen Ärger mehr
Klingt interessant - wie hast du denn verzinnt, mit'm Lötkolben auf die Printbahnen? Dann würde ich das auch machen.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257629#post257629 schrieb:Das sagt natürlich noch nichts über die Köpfe und den Bandlauf aus - deswegen wäre es jetzt gut, eine verlässliche Aufnahme zu haben. In deren Abwesenheit kannst Du natürlich schonmal mit der elektrischen Seite des Aufnahmezweiges weitermachen - aber am Ende geht es um Band und Kopf. Falls Du Dir sowieso zur Ausweitung des Tonbandhobbys ein amtliches Messband beschaffen willst, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt - die besten gibt es bei Peter Ruhrberg hier im Forum; eine Entmagnetisierdrossel wäre dann aber auch sehr zu empfehlen.
Nun ja, ein Meßband würde bei mir sicherlich 1 - 2 Mal benutzt werden und dann in der Ecke liegen. Dafür ist es zu schade wenn ich lese wie viel Aufwand Peter in die Erstellung steckt. Mehr als 2 Tonbandgeräte werden es bei mir wahrscheinlich nicht werden. Es reicht mir, wenn es gut klingt wenn das Pi-mal-Daumen mit meinen generischen Mitteln hinzubekommen ist. Für beste Qualität werde ich bei Digital bleiben, denn eine ausgiebige Musiksammlung auf Tonband aufzubauen kann ich mir sowieso nicht leisten
Womit muss ich bei einem Meßband denn in etwa rechnen?
Tape-technisch war gerade mal die Musikkassette bisher mein größter Anspruch auf Unsterblichkeit - R2R ist ja eine ganz andere Dimension.
In die Entmagnetisierdrossel werde ich wahrscheinlich investieren. Kann ich die auch für mein Technics-Tapedeck nutzen?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257629#post257629 schrieb:Wenn natürlich noch Kontaktprobleme an Potis oder Steckverbindungen lauern, können die alle möglichen Fehler produzieren, wenn man es gerade nicht erwartet. Über die richtige Reinigungsmethode wurde auch hier im Forum schon viel geschrieben, z.B. Reinigen von Potis und Schaltern. Ich meine, der Konsens wäre "Kontakt 60 muss man auswaschen, Tuner 600 kann man auch so verwenden"...
Auswaschen, das ist blöd. Ich habe tatsächlich Kontakt 60 verwendet und mit einem Tuch auch weitestgehend entfernd. Das werde ich in Zukunft unterlassen und mir Tuner 600 oder Oszilin (wie von Klaus verwendet und ja auch in dem verlinkten Thread erwähnt) kaufen.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257632#post257632 schrieb:Genau da hänge ich auch. Ich vermute aber, es liegt an der Reihenfolge: Im Service Manual wird die Einstellung des Aufnahmeverstärkers vor dem Abgleich der "Before Tape Unit" gemacht, wir haben es aber umgedreht. Ich würde erwarten, dass nach Einstellen von 1V an der Monitor-Buchse im rechten Kanal (BU5 MONITOR 5) durch den Recording-Regler eben auch genau 1V im linken Kanal (BU5 MONITOR 3) anliegen - eben weil der Abgleich von "R4 auf P5" bzw. "R4 auf P105" schon passiert ist. Wenn da trotzdem noch ein Unterschied auftritt, weiß ich auch nicht so genau, warum..
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257632#post257632 schrieb:Genauso wenig ist mir klar, warum zwischen dem ersten und dem vierten Schritt der Anleitung (beides BU5 MONITOR 5) sich die gemessene Spannung ändern sollte... denn die dazwischen stehenden Einstellungen an der Before Tape Unit und am Aufnahmeverstärker sollten doch den anderen Kanal nicht beeinflussen?
Da bin ich insgesamt überfragt. Hab mich geistensgegenwärtig mal an der Recording Unit vergriffen da ich die fürs Erste eingestellte Before Tape Unit mal in ihrem Stand belassen wollte.
Sie sieht so aus:
(Übrigens hat hier jemand sehr gute Fotos von anscheinend allen Komponenten der N4450 gemacht.)
Der Poti R9 auf der Recording Unit soll anscheinend nur für Phono verstellt werden. Der Phono-Eingang hat aber in meinem Falle keine Priorität. Was mich wundert: Da ist eine ebenfalls verstellbare Spule auf den Recording Unit-Platinchen. Bei einem Exemplar ist die mit Siegellack versehen, auf dem anderen frei verstellbar.
R9 hat auch Auswirkungen auf ein in wie gehabt in "Tape" eingespeistes Signal. Wenn ich ein 333-Hz-Sinus reingebe, schwankt links ganz schön während rechts ziemlich stabil bleibt (9,5 cm/s) bzw. komplett stabil bleibt (19 cm/s): > Hier ein Video
(Leider das DSO nicht gefilt, aber das deckt sich.)
Messwerte:
Links: Schwankung zwischen 0,48 und 0,62 V
Rechts: 0,83 V
Ich habe die Recording Units dann mal quergetauscht:
Links: Schwankung zwischen 0,28 und 0,40 V
Rechts: 1,32 V
Die Recording Units haben also Einfluss auf den Pegel, verursachen aber nicht das Zittern.Ob ich die Pegel angeglichen bekomme weiß ich nicht, denn das ist mit dem Zittern ganz schön schwierig.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257632#post257632 schrieb:Insgesamt scheint mir das Ziel zu sein, dass beide Kanäle möglichst gleich eingestellt sind - weil man ja auch die Prozedur wiederholen solle, wenn sich die "halbierten Spannungen über 1 V" links und rechts unterscheiden. Aber kann man das hier überhaupt erreichen? Es ist ja nur bei der Messung an der Monitor-Buchse die Before Tape Unit überhaupt im Spiel, die Aufnahmeverstärker bekommen ihr Signal ja direkt vom Recording-Regler, also R8 bzw. R108. Wenn der jetzt in beiden Kanälen nicht gleich läuft, dann kompensiert man den Unterschied nur für die Messung an der Monitor-Buchse, aber die beiden Aufnahmeverstärker sehen immernoch unterschiedliche Signale?
Beim Quertauschen der BTU ist zwar der rechte Pegel etwas leise aber der Effekt ist derselbe: Links leiser und zitternd.
Übrigens beachtlich wie beständig das Ganze gelötet ist, nach dem ständigen Tauschen der Platinen etc. auch nach 50 Jahren keine kalten Lötstellen.
Hab mir mal den in der BDA empfohlenen Philips N6301-Kopfhörer zugelegt (das ist ja mal ein Kopfhörer), jetzt kann ich auch komfortabel mit dem internen Verstärker quervergleichen. Katzt auch bisschen aber klappt.
Ich bin mir auch mit dem Recording-Regler an der Front noch unsicher. Das ist ja seineszeichens auch ein Poti aber welche Stellung soll er bei den ganzen Messungen am besten haben? Maximum? Mitte? Egal?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257632#post257632 schrieb:Entscheidend ist aber jeweils der Abgleich von R9 im Aufnahmeverstärker. Damit stellst Du den Aufsprechpegel ein.
Ja, komisch dass der laut Service Manual nur für Photo Relevanz hat.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257632#post257632 schrieb:Hellblau ist der Weg zur Monitor-Buchse, der Aufnahmeverstärker zweigt also vor der Before Tape Unit ab, dort könnte sich eine Asymmetrie zwischen links und rechts verstecken. Unklar ist mir wieder, wie das Signal von der Before Tape Unit eigentlich zur Buchse kommen soll - vermutlich über den AMPL-Schalter? Ich verstehe auch die Monitor-Schaltung hier nicht ganz - wenn sie wirken soll, müsste ja auch Echo oder Multiplay gedrückt sein?? Sehr seltsam. Vielleicht stehe ich aber auch nur auf dem Schlauch.
"AMPL" setzt ja die Bandeinheit außer Kraft und leitet Eingangssignale einfach an den "MONITOR Out" und den internen Vertärker weiter. Viellkeicht ist das ein Druckfehler: Es existieren neben "NOR" die Schalterstellungen "ECH" und "MP". "ECHO/MP" als kombinierteren Schalter gibt es jedoch nicht, obwohl ja eingezeichnet ("4", direkt unterhalb den von dir mit Fragezeichen markiertem "AMPL"). Damit könnte der Poti (Regler) "ECHO/MP" (R109) an der Vorderseite für die Intensität gemeint sein, der ja immer Durchgang hat. Aber nur eine vage Vermutung.
uk64,'index.php?page=Thread&postID=257653#post257653 schrieb:Beispiel Pioneer CD-Player, ein durchaus üblicher Wert auch Herstellerübergreifend.
Ja, die Angabe hatte ich auch aus zwei meiner Bedienungsanleitungen:
uk64,'index.php?page=Thread&postID=257653#post257653 schrieb:Bei Computerkram sieht das meist anders aus, ändert aber nicht daran. 2Volt sind nicht unüblich.
Die neuren Sound"karten" im Chipsatz sind ja ohnehin oft Mist. Lauter Interferenzen von anderen Schaltkreisen. Vor zwei Jahren ist mir mal ein Power Mac 7220 von '97 zugeflogen - der hat tatsächlich einen richtig guten Audioausgang mit ordentlich Pegel.
Vielen Dank euch allen soweit, hoffentlich nutzt der Kram hier noch jemandem anderes!
Nico
nur kurz, ich kann erst später ausführlicher antworten und nachdenken:
nic,'index.php?page=Thread&postID=257728#post257728 schrieb:Der Poti R9 auf der Recording Unit soll anscheinend nur für Phono verstellt werden. Der Phono-Eingang hat aber in meinem Falle keine Priorität.
Der Phono-Eingang hat damit eigentlich garnichts zu tun - es dient nur die Phono-DIN-Buchse als Halter für die zwei Extra-Pins zum messen! Dort liegt das Signal von "MP1" and (siehe Übersichtsplan mit blauen Markierungen), eine Spannung, die proportional zum Strom durch den Aufnahmekopf ist. Damit stellst Du also mittels R9 die Verstärkung des Aufnahmeverstärkers ein.
Kontakt 60 steht im Ruf, wenn man es nicht vollständige entfernt, Buntmetalle ziemlich zur Korrosion zu bringen. Ich habe schon diverse Fotos von Potis und Schaltern gesehen, deren Innereien nach einer unvorsichtigen Reinigung mit K60 völlig grün waren. Gründliches Abspülen mit Kontakt WL oder wenigstens Isopropanol (wohl dem, der in Zeiten des Desinfektionsmittel-Hamsterns noch welches hat, ich hab keines) dürfte also sehr sinnvoll sein.
Ragnar_AT,'index.php?page=Thread&postID=257768#post257768 schrieb:Kontakt 60 steht im Ruf, wenn man es nicht vollständige entfernt, Buntmetalle ziemlich zur Korrosion zu bringen. Ich habe schon diverse Fotos von Potis und Schaltern gesehen, deren Innereien nach einer unvorsichtigen Reinigung mit K60 völlig grün waren. Gründliches Abspülen mit Kontakt WL oder wenigstens Isopropanol (wohl dem, der in Zeiten des Desinfektionsmittel-Hamsterns noch welches hat, ich hab keines) dürfte also sehr sinnvoll sein.
Danke - dann weiß ich worauf ich zu achten habe. Statt Isopropanol nehme ich manchmal Spritus, aber das hinterlässt ja leider Rückstände. Werde auf Tuner 600 oder Oszillin T6 umsteigen für die Stellen die sich nicht gut spülen lassen.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257744#post257744 schrieb:Der Phono-Eingang hat damit eigentlich garnichts zu tun - es dient nur die Phono-DIN-Buchse als Halter für die zwei Extra-Pins zum messen! Dort liegt das Signal von "MP1" and (siehe Übersichtsplan mit blauen Markierungen), eine Spannung, die proportional zum Strom durch den Aufnahmekopf ist. Damit stellst Du also mittels R9 die Verstärkung des Aufnahmeverstärkers ein.
Oh, danke dir, da geht mir ein Licht auf. Habe die Photobuchse begutachtet, da komm ich ähnlich wie bei der Monitorbuchse mit meinen Klemmen gut an 6 & 7 ran. 1,5 mV erscheinen mir nur extrem wenig als Messgröße. Hoffentlich kann ich das mit meinem billigen DSO brauchbar messen.
Ebenfalls tückisch:
Zitat:Um zu verhindern, dass die Vormagnetisierungsspannungauch gemessen wird, muss Oszillatoreinheit P 9 aus dem Gerät genommen werden (siehe Abb. 5)
Die Oszillatoreinheit ist absolut unlustig. Kaum erreichbar und in ein Kupferhäuschen eingeschlossen, welches einem die Service Manual verschweigt. Das Kupferhäuschen lässt sich mit kleinen Laschen und einer Kombizange öffnen - die Einheit selber sitzt aber fest. Den gezeigten Entriegelmechanismus sehe ich schlicht und ergreifend nicht. Jedenfalls hab ich das Ding trotz größter Mühen bisher nicht herausnehmen können. Kann ich die auch rausrechnen?
Danke und nen guten Start in die neue Woche Nico
Edit: Gerade hab ich herausgefunden wie ich die Verstärkereinheit komplett rausnehmen kann. Die Kontaktplatinen des Anschlusstrangs sind zum Stecken und nicht verlötet Manchmal steht einem seine eigene Blödheit im Weg. Rausbekommen hab ich das Oszillatormodul noch immer nicht, aber wenigstens kann ich die Kontaktplatinen jetzt mal reinigen und komme besser an die Komponenten ran.
nic,'index.php?page=Thread&postID=257728#post257728 schrieb:In die Entmagnetisierdrossel werde ich wahrscheinlich investieren. Kann ich die auch für mein Technics-Tapedeck nutzen?
ja, das geht normalerweise (wenn nicht das Tapedeck so eng und unzugänglich ist, dass man nicht an die Köpfe kommt; ist aber eher selten).
nic,'index.php?page=Thread&postID=257728#post257728 schrieb:(Übrigens hat hier jemand sehr gute Fotos von anscheinend allen Komponenten der N4450 gemacht.)
Danke - beeindruckend, und beängstigend zugleich. Bei so vielen kleinen Platinchen fallen ja wirklich viele Steckverbindungen an... dafür kann man sie gut kanalweise tauschen, und zur Überarbeitung entnehmen...
nic,'index.php?page=Thread&postID=257728#post257728 schrieb:R9 hat auch Auswirkungen auf ein in wie gehabt in "Tape" eingespeistes Signal. Wenn ich ein 333-Hz-Sinus reingebe, schwankt links ganz schön während rechts ziemlich stabil bleibt (9,5 cm/s) bzw. komplett stabil bleibt (19 cm/s): > Hier ein Video
Was Du hier genau gemacht hast, verstehe ich noch nicht. War das über Band? Bei Viertelspur ist der linke Kanal besonders empfindlich, weil er so dicht am Rand des Bandes liegt. Wenn irgendwas am Bandlauf nicht ganz stimmt, oder das Band etwas wellig ist, kann sowas leider schon vorkommen.
Während der im Video sichtbaren Schwankungen waren vermutlich alle Regler und Potis unberührt, oder? Auch den beiden Geräuschen würde ich noch auf den Grund gehen: Ein schabendes mit höherer Frequenz, und ein knarrendes etwas im Sekundentakt, was an ein Mausrad erinnert...
nic,'index.php?page=Thread&postID=257728#post257728 schrieb:Die Recording Units haben also Einfluss auf den Pegel, verursachen aber nicht das Zittern.Ob ich die Pegel angeglichen bekomme weiß ich nicht, denn das ist mit dem Zittern ganz schön schwierig.
Ja, die Recording Units sind ja noch nicht auf gleichen Pegel abgeglichen. Wenn das über Band war, ist ein Problem zwischen Band und Kopf wahrscheinlich. An der Before Tape Unit oder der Indicator Unit sollte es ja nicht liegen, wenn die bei den Einstellungen vorher keine solchen Probleme produziert haben.
nic,'index.php?page=Thread&postID=257728#post257728 schrieb:Ich bin mir auch mit dem Recording-Regler an der Front noch unsicher. Das ist ja seineszeichens auch ein Poti aber welche Stellung soll er bei den ganzen Messungen am besten haben? Maximum? Mitte? Egal?
Hm, kommt drauf an...
Die absolute Stellung davon ist wichtig, wenn es um das Verhältnis von Eingangsspannung zu Pegel an der Recording Unit geht, also z.B. "100 mV führen zu genau 1V an der Monitor-Buchse bei voll aufgedrehtem Recording-Regler", oder so ähnlich (ist gerade frei erfunden, nicht aus dem Manual). Für den Abgleich des Aufnahmepegels ist das aber eigentlich erstmal egal, ob das Signal durch den Generator selbst oder durch das Recording-Poti in die richtige Größenordnung gebracht wurde. Da letzeres ja auf der Frontplatte ist, stellt man ja eigentlich bei jeder Aufnahme dran herum, es wird also nicht in dem Sinne abgeglichen.
Ganz anders bei Studiomaschinen: Die arbeiten oft mit festen Pegeln an Ein- und Ausgang, so dass man sich immer darauf verlassen kann, dass z.B. 1.55 V am Eingang zu genau 514 nWb/m Fluss auf dem Band führen, und umgekehrt mit dem Ausgang. Oder es gibt - wie bei der PR99 - eine "CAL" und "UNCAL"-Stellung, wo die Aussteuerungsregler nur in letzterer wirken. Die N4450 ist aber, wie eingangs beschrieben, eigentlich das genaue Gegenteil, mit hunderten Eingängen, Misch- und Verstärker-Funktionen.
Wie aber oben (bei der Verwirrung um die beschriebene "1V plus x"-Einstellprozedur) geschrieben, kann man sich eine Kanalungleichheit einfangen, wenn das Recording-Poti links und rechts nicht ganz gleich läuft, und man diese Differenz dann mit der Before Tape Unit vor der Monitor-Buchse wieder ausgleicht. Wenn Du diesen Effekt noch korrigieren willst, müsstest Du irgendwo hinter dem Recording-Poti, aber vor der Before Tape Unit den Pegel messen. Da ist nichts vorgesehen.
nic,'index.php?page=Thread&postID=257963#post257963 schrieb:Die Oszillatoreinheit ist absolut unlustig. ... Kann ich die auch rausrechnen?
Du hast sie ja inzwischen rausbekommen. Trotzdem als Hintergrund:
Am Aufnahmekopf liegt nicht nur das Audio-Signal (das auf 1.5 mV abzugleichen ist) an, sondern auch der hochfrequente Vormagnetisierungsstrom, "HF-Bias", oder kurz "HF", mit üblicherweise 100 kHz oder mehr (stand irgendwo im Manual). An der Stelle, wo Du misst, wäre er vermutlich etwa 10x so groß wie das Audiosignal, und daher bei der Messung sehr hinderlich. Rausrechnen kannst Du ihn nur, wenn Du mit einer entsprechend hohen Samplingrate digitalisierst und dann filterst, oder in einer FFT Audio- und Hochfrequenz getrennt abliest. Das ginge bei üblichen Soundkarten mit max. 192 kHz Sampling-Rate aber nur, wenn die HF unterhalb von ca. 90 kHz liegt - also selten.
Du könntest natürlich mit einem analogen Filter vor dem Messgerät steilflankig zwischen Audiobereich und HF trennen. Kai hatte irgendwann mal einen Bauvorschlag, wie man sowas realisieren würde. Klassischerweise hat man das auch so gemacht, z.B. um Bandeigenschaften auszumessen (Stichwort "Kopfstrom-Messgerät"). Das ist zwar interessant, aber vom Ansatz her eine Größenordnung komplizierter, als "einfach" den Oszillator so lange stillzulegen
nic,'index.php?page=Thread&postID=257963#post257963 schrieb:1,5 mV erscheinen mir nur extrem wenig als Messgröße. Hoffentlich kann ich das mit meinem billigen DSO brauchbar messen.
Da bin ich auch nicht so sicher. Vermutlich geht das mit dem DSO besser als mit einem einfachen Multimeter.
Wenn es nicht klappt, könntest Du vielleicht auch versuchen, direkt am Augang der Recording Unit (als noch vor dem Kopf) auf Kanalgleichheit links-rechts abzugleichen, oder aber am "heißen" statt am "kalten" Ende des Aufnahmekopfs. Welchen Wert man dort dann finden sollte, ist ohne weiteres (also ohne genaueres über den Kopf zu wissen) nicht zu erschließen - deswegen wäre hier nurnoch Kanalgleichheit herstellbar.
Am Ende ist auch hier ein Abgleich über Band zielführender: Wenn die ganze Wiedergabeseite mal eingemessen ist, und auch die Vormagnetisierung richtig eingestellt, gleicht man als letzten Schritt den Aufnahmepegel so an, dass beim "richtigen" internen Pegel (z.B. an den VU-Metern) auch der gewollte Pegel aufs Band kommt - hinter Band gemessen. Aber da sind wir ja noch nicht...
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:ja, das geht normalerweise (wenn nicht das Tapedeck so eng und unzugänglich ist, dass man nicht an die Köpfe kommt; ist aber eher selten).
Top, danke - die Klappe ist etwas dick aber ich hoffe das passt schon. Das ist das einzig noch verfügbare Modell an Entmagnetisierdrosseln (schwarz mit roter Kappe) - angeblich nix Tolles aber wahrscheinlich besser als Null.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Danke - beeindruckend, und beängstigend zugleich. Bei so vielen kleinen Platinchen fallen ja wirklich viele Steckverbindungen an... dafür kann man sie gut kanalweise tauschen, und zur Überarbeitung entnehmen...
Oh ja! Dass ich nicht ständig irgendwas hin und her löten muss ist Gold wert. Habe übrigens Oszillin T6 bestellt - einfach weil es erheblich billiger war als Tuner 600. Mit Kontakt 60 geh ich nicht mehr ran, da warte ich lieber. Hier und da finden sich leider noch Reste der grausamen klebrigen aufgelösten Riemen.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Was Du hier genau gemacht hast, verstehe ich noch nicht. War das über Band? Bei Viertelspur ist der linke Kanal besonders empfindlich, weil er so dicht am Rand des Bandes liegt. Wenn irgendwas am Bandlauf nicht ganz stimmt, oder das Band etwas wellig ist, kann sowas leider schon vorkommen.
Richtig, über die Hinterbandkontrolle. Ist das "Wow & Flutter" von dem man hin und wieder hört?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Während der im Video sichtbaren Schwankungen waren vermutlich alle Regler und Potis unberührt, oder? Auch den beiden Geräuschen würde ich noch auf den Grund gehen: Ein schabendes mit höherer Frequenz, und ein knarrendes etwas im Sekundentakt, was an ein Mausrad erinnert...
Ja, alles unberührt.
Geräusch 1: Schleifen des Bandendes durch schusseliges Einspannen. Geschenkt.
Geräusch 2: Mix aus teilweise spinnendem Zähler und "Schleudergeräusch" der Trommel(?). Den großen Metallkolben. Der Riemen läuft nicht 100 % sauber dadurch wegen der klebrigen alten Riemenmasse. Ich hoffe mit dem Schraubendreher nicht auch noch Unwucht reingeritzt zu haben, war ganz am Anfang. Könnte das für den schwankenden Bandlauf verantwortlich sein? Eigentlich sollte das Capstan das doch korrigieren oder?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Ja, die Recording Units sind ja noch nicht auf gleichen Pegel abgeglichen. Wenn das über Band war, ist ein Problem zwischen Band und Kopf wahrscheinlich. An der Before Tape Unit oder der Indicator Unit sollte es ja nicht liegen, wenn die bei den Einstellungen vorher keine solchen Probleme produziert haben.
Gut, die Recording Units sind als nächstes dran.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Wie aber oben (bei der Verwirrung um die beschriebene "1V plus x"-Einstellprozedur) geschrieben, kann man sich eine Kanalungleichheit einfangen, wenn das Recording-Poti links und rechts nicht ganz gleich läuft, und man diese Differenz dann mit der Before Tape Unit vor der Monitor-Buchse wieder ausgleicht. Wenn Du diesen Effekt noch korrigieren willst, müsstest Du irgendwo hinter dem Recording-Poti, aber vor der Before Tape Unit den Pegel messen. Da ist nichts vorgesehen.
Ah, verstehe. Und auch im Hinterbandkontroll-Modus merke ich das nicht, weil die Before Tape Unit ja immer im Signalweg liegt, richtig?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Du hast sie ja inzwischen rausbekommen.
Die hab erst vorhin rausbekommen. Hatte Angst etwas kaputt zu machen und war der Meinung dass das Hebelchen vielleicht abgebrochen ist. In der Service Manual ist es ja zu sehen, auf dem Foto des Kollegen auch. Aber bei mir nicht. Letztlich saß die Platine aber nur extrem fest und war selbst mit Kombizange durch die Kupferplatten an den Seiten kaum freizurütteln.
Die Verriegelung hat man sich wohl ab irgendeiner Revision gespart und nicht im Service Manual (oder nur in einer neueren Version) vermerkt. Naja, wer soll es den Ingeneuren bei einer Maschine mit so viel Geknüngels drin verübeln?
Mit kleinem Kollateralschaden hab ich sie rausbekommen: Eine Kupferbahn wurde in Mitleidenschaft gezogen:
Evtl. reicht der Rest in der Buchse, aber kann ich die Bahn nicht einfach mit Lötzinn nachziehen?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Am Aufnahmekopf liegt nicht nur das Audio-Signal (das auf 1.5 mV abzugleichen ist) an, sondern auch der hochfrequente Vormagnetisierungsstrom, "HF-Bias", oder kurz "HF", mit üblicherweise 100 kHz oder mehr (stand irgendwo im Manual). An der Stelle, wo Du misst, wäre er vermutlich etwa 10x so groß wie das Audiosignal, und daher bei der Messung sehr hinderlich. Rausrechnen kannst Du ihn nur, wenn Du mit einer entsprechend hohen Samplingrate digitalisierst und dann filterst, oder in einer FFT Audio- und Hochfrequenz getrennt abliest. Das ginge bei üblichen Soundkarten mit max. 192 kHz Sampling-Rate aber nur, wenn die HF unterhalb von ca. 90 kHz liegt - also selten.
Das gute alte Nyquist-Shannon-Abtasttheorem - ah, na klar! Samplingrate immer mindestens doppelt so hoch wie die höchste Nutzfrequenz sonst gibt's Aliasing-Fehler durch uneindeutige Abtastung.
Ist der HF-Bias eine Art Träger der entsprechend mit dem Nutzsignal moduliert wird?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Du könntest natürlich mit einem analogen Filter vor dem Messgerät steilflankig zwischen Audiobereich und HF trennen. Kai hatte irgendwann mal einen Bauvorschlag, wie man sowas realisieren würde. Klassischerweise hat man das auch so gemacht, z.B. um Bandeigenschaften auszumessen (Stichwort "Kopfstrom-Messgerät"). Das ist zwar interessant, aber vom Ansatz her eine Größenordnung komplizierter, als "einfach" den Oszillator so lange stillzulegen
Ich hätte da einen CDP-101, der hat einen analogen steilflankigen Filter für alles oberhalb von 20 KHz. Den lass ich aber lieber drinne
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=257973#post257973 schrieb:Da bin ich auch nicht so sicher. Vermutlich geht das mit dem DSO besser als mit einem einfachen Multimeter.
Für Riemenschmiere schwöre ich auf Printer 66 von Kontakt Chemie! Löst das Zeug ähnlich gut wie Aceton, verträgt sich aber normalerweise mit Kunststoffen! Macht bei mir den Unterschied zwischen "stundenlang herumsauen und das Zeug überall verteilen" und "zweimal drüberwischen und ist sauber, und der Dreck ist nur auf der Küchenrolle, mit der ich gewischt habe"!
Super - danke für den Tipp! Printer 66 ist aber ziemlich teuer. Weißt du obs auch das "Druckkopfreiniger / Printer-Spray" von Teslanol tut? Das kostet weniger als die Hälfte und ich wollte bei denen eh noch Kältespray für ein anderes Projekt kaufen.
nic,'index.php?page=Thread&postID=258504#post258504 schrieb:Super - danke für den Tipp! Printer 66 ist aber ziemlich teuer. Weißt du obs auch das "Druckkopfreiniger / Printer-Spray" von Teslanol tut? Das kostet weniger als die Hälfte und ich wollte bei denen eh noch Kältespray für ein anderes Projekt kaufen.
Leider noch nie ausprobiert!
Mit einer Dose P66 kommt man aber ewig aus! Ich hab mit meiner schon einiges gemacht, und sie ist noch nicht annähernd leer.
bitte entschuldige meine Reaktionszeit... mal sehen, wo wir waren:
nic,'index.php?page=Thread&postID=258050#post258050 schrieb:Richtig, über die Hinterbandkontrolle. Ist das "Wow & Flutter" von dem man hin und wieder hört?
Wow & Flutter sind Gleichlaufschwankungen - also "unstabile Bandgeschwindigkeit", hörbar auch als Tonhöhenschwankungen. Das betrifft dann aber beide Kanäle gleichermaßen; in Deinem Video sieht man den Pegel des linken Kanals schwanken. Das erklärt sich wahrscheinlich einfach durch schlechten Band-Kopf-Kontakt. Bei Viertelspur ist die linke Spur nur 1mm breit und liegt direkt am Rand des Bandes. Wenn da irgendwas mit dem Bandlauf nicht genau stimmt, gibt es solche Schwankungen.
nic,'index.php?page=Thread&postID=258050#post258050 schrieb:Geräusch 2: Mix aus teilweise spinnendem Zähler und "Schleudergeräusch" der Trommel(?). Den großen Metallkolben. Der Riemen läuft nicht 100 % sauber dadurch wegen der klebrigen alten Riemenmasse. Ich hoffe mit dem Schraubendreher nicht auch noch Unwucht reingeritzt zu haben, war ganz am Anfang. Könnte das für den schwankenden Bandlauf verantwortlich sein? Eigentlich sollte das Capstan das doch korrigieren oder?
Wenn im Bandlauf noch etwas klebt, kann das natürlich zu unregelmäßigem Lauf führen. Natürlich bestimmt der Capstan eigentlich die Geschwindigkeit, aber trotzdem kann er daran noch gehindert werden.
nic,'index.php?page=Thread&postID=258050#post258050 schrieb:Gut, die Recording Units sind als nächstes dran.
Warst Du erfolgreich?
nic,'index.php?page=Thread&postID=258050#post258050 schrieb:Ah, verstehe. Und auch im Hinterbandkontroll-Modus merke ich das nicht, weil die Before Tape Unit ja immer im Signalweg liegt, richtig?
Naja, bei Hinterbandkontrolle kommen noch viel mehr Unwägbarkeiten dazu, die deutlich größer sind als ein eventueller Kanalunterschied eines Stereo-Potis. Schon die Empfindlichkeit des Bandes hängt ja stark vom Bias ab... von mechanischen Problemen (Ausrichtung der Köpfe zueinander, Bandlauf) mal ganz zu schweigen.
Wir sollten aber nicht die Türklinke polieren, bevor das Dach auf dem Haus ist!
nic,'index.php?page=Thread&postID=258050#post258050 schrieb:Ist der HF-Bias eine Art Träger der entsprechend mit dem Nutzsignal moduliert wird?
So ähnlich kann man sich das vorstellen. Eine etwas vereinfachte Sicht ermöglicht die Remanenzkurventheorie: Der HF-Bias hebt das Nutzsignal sozusagen dauernd vom linken zum rechten Ast der Kurve, weil am Nullpunkt "nix ist".
Dies und noch viel mehr ist ausgezeichnet erklärt im Agfa-Band "Schallspeicherung auf Magnetband" von Friedrich-Engel - findest Du hier im Download-Bereich. Daraus ist auch diese Illustration:
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=258783#post258783 schrieb:Das betrifft dann aber beide Kanäle gleichermaßen; in Deinem Video sieht man den Pegel des linken Kanals schwanken. Das erklärt sich wahrscheinlich einfach durch schlechten Band-Kopf-Kontakt. Bei Viertelspur ist die linke Spur nur 1mm breit und liegt direkt am Rand des Bandes. Wenn da irgendwas mit dem Bandlauf nicht genau stimmt, gibt es solche Schwankungen.
Das ist gut zu wissen.
Es gibt's übrigens Nachrichten: Vier alte Bänder sind aufgetaucht, die Ende 1983 mit genau dieser Maschine aufgezeichnet wurden. Quelle kennen wir leider nicht, wahrscheinlich Platte. (Es sind Alben, also keine Radioaufzeichnung.)
Die könnten als die ersehnten "halbwegs verlässlichen Referenzbänder" herhalten! Allerdings sind es drei große 26,5-cm-Aluspulen (2 x BASF Ferro Super LH LPR 35 und 1 x Maxell 35-180B), die für die N4450 wegen der schwachen Motoren wohl eigentlich nicht empfohlen werden. Eine Revox-Kunststoffspule ist auch dabei.Das Interessante: Die Aufnahmen klingen etwas dumpf und haben auch den zu leisen Pegel auf der linken Seite. Entweder:
1) Die Maschine hatte das Problem auch damals schon. Halte ich für unwahrscheinlich, da sie bis dahin in einem Kino im Einsatz war und nur wegen Systemwechsel ausgemustert wurde.
Oder:
2) Tatsächlich sind die Tonköpfe verstellt. Nicht das ich das wirklich bezweifelt hätte, aber jetzt brauche ich dich / euch um das in den Griff zu bekommen.
Zum Vergleich werde ich nochmal meine anderweitig bespielten alten Bänder auflegen, bei denen müsste der Pegelunterschied ja auch in der N4450 bemerkbar sein.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=258783#post258783 schrieb:Wenn im Bandlauf noch etwas klebt, kann das natürlich zu unregelmäßigem Lauf führen. Natürlich bestimmt der Capstan eigentlich die Geschwindigkeit, aber trotzdem kann er daran noch gehindert werden.
Ein Klümpchen hab ich noch gefunden und entfernt. Da muss ich defintiv nochmal ran. Printer 66 soll ja helfen.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=258783#post258783 schrieb:Warst Du erfolgreich?
Nun, ehrlich gesagt blicke ich insgesamt nicht mehr durch. Ich hab mich derer mal angenommen und versucht, die 1,5 mV an den Phono-Zusatzpins zu erreichen. Mit meinem Mini-Oszi IMHO keine Chance das exakt zu erreichen.
Zu etwa 70 % des Potis zeigt es 1 mV, bei den restlichen 30 % kippt es auf 2 mV, weil in dem Bereich nur Ganzzahlen dargestellt werden. Evtl. kann ich aus der Kurve noch mehr herauslesen.
Alles in allem werde ich die Justageschritte nochmal alle erneut durchgehen. Mir gefällt das so nicht.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=258783#post258783 schrieb:Wir sollten aber nicht die Türklinke polieren, bevor das Dach auf dem Haus ist!
Ich seh das genauso!
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=258783#post258783 schrieb:Dies und noch viel mehr ist ausgezeichnet erklärt im Agfa-Band "Schallspeicherung auf Magnetband" von Friedrich-Engel - findest Du hier im Download-Bereich. Daraus ist auch diese Illustration:
bitte steinigt mich nicht weil ich wieder mit der ollen Philips um die Ecke komme. Das Gerät ist für mich als Anfänger ziemlich harter Toback.
Mir sind (nach Neuanpassung der Pegel, aber wahrscheinlich waren sie vorher schon da) folgende Interferenzen aufgefallen, es scheint sich um Sinusschwingungen zu handeln in Abständen von grob 3 kHz. Habe die ungefähren Frequenzen mal ausgelesen und in die Grafik reingekritzelt:
Auf welche Komponenten ist das denn am ehesten zurückzuführen? Es tritt auch ohne Band auf und in beide Wiedergaberichtungen.
Habe mal an verschiedenen Stellen mit dem Stift geklopft aber keine Änderung.
Interessant ist auch dass beim Frequenzgang bei etwa 8 kHz Schluss ist, dafür hätte ich auch noch keine Erklärung.
nun, "Messung" ist etwas viel gesagt: Es ist das Ausgangssignal der Monitorbuchse, geleitet über eine externe USB-Soundkartein meinen Tablet PC. Dargestellt in "SpectrumView" in Echtzeit.
Ich werde mir das aber auch nochmal über ein anderes Setup ansehen.
Das mit den 22647 Hz ist interessant; ich konnte über die Servicemanual bisher aber noch keine mögliche Ursache finden.
Aber wie kommt eigentlich die 3150 Hz Sinus zustande, die immer wieder (auch für Kassette) als Testsignal empfohlen wird?
gemeint war f=2,2647 kHz bzw 2264,7 Hz. Ich verwende oft die englische Schreibweise oder tippe im Halbdunkel auf die falsche Dezimal-Zeichen-Taste.
Wie die Signale bei 4f bis 8f zustande kommen, muß sich aus dem aufgenommenen Audio-Signal ergeben. Ich glaube nicht, daß das Bandgerät-spezifisch ist.
Wenn ein Bandgerät mit hohen Frequenzen übersteuert wird, bekommt man typisch Mischprodukte von geraden Vielfachen der Audio-Frequenz mit der HF-Bias-Frequenz.
Beispiel: Stereo-Pilotton bei 19 kHz: Bei einer Bias-Frequenz von 100 kHz könnte bei Übersteuerung 6*19 kHz-100kHz= 14 kHz auftauchen.
Wenn du digitalisierst, mußst du daran denken, daß das Ausgangssignal keine Frequenzanteile oberhalb der halben Sample-Frequenz haben sollte, da sonst Alias-Produkte im Audio-Bereich entstehen können, wenn der AD-Wandler der Soundkarte sich nicht darum kümmert. Wenn man nicht sicher ist, was da gemacht wird, sollte man sich das gleiche Signal mal bei zwei verschiedenen Sample-Frequenzen (zb 44.1 KHz und 48 kHz) anschauen und prüfen, ob die Frequenz solcher Linien davon abhängt. Das wäre ein Hinweis, daß es sich um Alias-Produkte handelt.
Typische Bezugstonfrequenzen sind eigentlich 1 kHz bzw 315 oder 330 Hz (kann ich mir nicht merken), je nach Bandgeschwindigkeit. Vorschriften kann ich nicht erklären.
Für Geräte-Tests ist es übersichtlicher, erst mal einfache gut bekannte Signale zu verwenden, als gleich so ein komplexes wie in dem Bild, wo du nicht weißt, was woher kommt.
Hallo Forum,
ich besitze ja auch so eine N4450, das einstellen der Pegel war Anfangs recht abenteuerlich, es lies sich fast nichts vernünftig einstellen und wenn dann immer nur für kurze Zeit. Selbst die VU Meter flatterten hin und wieder wild undefiniert herum.
Die Ursache hierfür waren, ähnlich wie bei einer A77, tatsächlich die Trimmer die ich dann schliesslich ALLE ausgewechselt habe. Danach lies sich die Maschine recht gut justieren und es bleibt vor allem stabil obwohl sie bei mir auch täglich länger mal läuft. Und wenn die Kiste einmal vernünftig arbeitet kriegt man wirklich großen Spass daran, die ist besser als ihr Ruf.
Gruß Klaus60
Noch ein kleiner Nachtrag, der Recordregler war mir zu unempfindlich was wohl daran liegt das ich ja nur von Geräten mit Cinch Pegel aufzeichne welcher ja etwas höher ist als DIN und
nur einen Adpter verwende. Ich habe deshalb einfach den Recordregler in Mittelstellung gestellt und über die Before Tape Trimmer den Eingangspegel dann auf 0db justiert.
Jetzt habe ich dadurch einen relativ gut empfindlichen Regelbereich und man kann ziemlich genau die Aufnahmen aussteuern.
Kai möge mich bitte korrigieren falls dieses Vorgehen von großem Nachteil irgendwo sein sollte..
mir ist nicht 100%ig klar, was du meinst.
Ich vermute mal, daß du wegen (zu) hohen Eingangspegels den "Recording"-Poti ziemlich tief einstellen mußtest und infolgedessen keine feinfühlig aufgelöste Aussteuerung möglich war.
Wenn du den trotz des hohen Pegels auf Mitte eingestellt hast und dann die Verstärkung der nachfolgenden "Before tape Unit" mit dem Trimmer herabgesetzt hast, dann hast du damit auch die Verstärkung/Empfindlichkeit für "Micro" und "Echo" herabgesetzt. Das hätte sich vermeiden lassen, indem du stattdessen R8 & R108 (die Widerstände an den Poti-Schleifern) durch größere ersetzt hättest.
Eigentlich wäre zu kontrollieren, ob das hohe Eingangssignal noch verzerrungsarm von der vor dem "Recording"-Poti befindlichen "Universal Input Unit" verarbeitet wird.
Sicher gehen könnte man, indem man die Spannungsteiler bzw. Vorwiderstände zwischen den Eingangsbuchsen und der "Universal Input Unit" an die angeschlossenen Signal-Pegel anpassen würde, so daß die Standard-Einstellung des Gerätes verwendet werden kann. Wenn man das Gerät an den Eingangsbeschaltung nicht modifizieren mag, kann man alternativ Adapter-Kabel oder Zwischen-Boxen basteln, in denen man die erforderlichen Spannungsteiler unterbringt.
ja genau der Recordregler war ganz unten und überaus empfindlich. Verzerrungen oder Rauschen sind mir zwar bislang nicht aufgefallen allerdings benutze ich den Microeingang und die Echofunktionauch nicht. Früher gabs ja Adapter mit eingelöteten Vorwiderständen ,ich glaube 4,7K wenn ich mich recht erinnere. Ich möchte in der empfindlichen Maschine auch nicht unnötig rumlöten
aber die Idee mit einer Widerstandsbox zwischen Cinch und DIN extern werde ich mal umsetzen und die Maschine wieder in den Originalzustand versetzen.
Billiger und einfacher wird's, wenn du eine kleine Plastik-Box besorgst, da eine kleine Lochrasterplatte für/mit den beiden Spannungsteilern einbaust, das jetzige Kabel an geeigneter Stelle durchschneidest und die beiden Enden an den richtigen Stellen der Platine anlötest. Dann sparst du den Kauf weiterer Buchsen/Stecker und insbesondere der ungebräuchlich gewordenen DIN-Teile.
Ein frohes Neues zunächst!
Nach langer Standzeit der Maschine (und Reue darüber) widmete ich mich der N4450 gestern nochmal.
Die schlechte Nachricht: Ich habe die Maschine soeben komplett lahmgelegt. Beim Umstellen von 220 V auf 240 V und besonderer Vorsicht in Anbetracht der Brisanz, gelang es mir dennoch, die Maschine auf 127-V-Einstellung mit 230 V zu füttern
Kurz die Birnchen heller, dann kein Lebenszeichen mehr.
Sicherungen scheinen OK zu sein, insbesondere die Z701.
Andreas, du hattest ja schon die Hoffnung, dass ein Halbleiter als Sicherung gedient haben könnte.
Dann muss ich ja zuvor sicherstellen, dass der Trafo überhaupt noch Strom abgibt.
Ich habe Wechselstrom zwischen Pin 12 & 12 sowie 16 & 14 gemessen - 0 V. Ist er damit ziemlich sicher durchgebrannt?
Ein Ersatztrafo wird bei eBay für 45 € verkauft - die würde ich noch als Lehrgeld investieren, sofern die Chance besteht, dass der Rest noch intakt ist. Ein befreundeter Elektroniker (Industriebereich, leider kein Hi-Fi) kann ihn einbauen.
Das Gerät befand sich bei Inbetriebnahme im Modus "AMP" im Standbybetrieb; nicht auf Wiedergabe/Aufnahme.
Hintergrund, bzw. die gute Nachricht: Testen wollte ich, ob ein Brummen auf dem linken Kanal auch bei 240-V-Einstellung besteht. Andreas sendete mir ein ordentlich aufgenommenes Band, bei welchem es auf meiner Maschine an Höhen und Dynamik fehlte und ein hochfrequentes Surren zu hören war. Ich war froh, als sich das beim Nachlöten der Terminalplatine der Tonköpfe zur Elektronik besserte.
Mit den Interferenzen, die Kaimex mir erklärte, meinte ich genau dieses Surren.
Diese Woche ist aber wahrlich nicht meine Woche: Neben einem Rückschlag in einem anderen Projekt verursachte ich in der N4450 gestern noch einen Kurzschluss beim Prüfen der Birnchenspannung, der aber Gott sei Dank nur eine der 6,3-A-Sicherung zerschoss.
19.01.2021, 23:58 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.01.2021, 23:59 von kaimex.)
Z701 hat gar keine Veranlassung, deswegen durch zu knallen. Diese Motor-Sicherung hat mit der Netzspannungs-Umstellung laut Schaltbild nichts zu tun. Wenn man das glauben darf, wird die Motorspannung nicht mit umgestellt
Der wesentliche erste Test wäre, die Primärseite des Netz-Trafos auf Durchgang für Gleichstrom zu prüfen, also mit einem Ohmmeter oder Durchgangsprüfer. Dazu brauchst du nur ein Ohmmeter an die beiden Pins des Netzssteckers zu halten (außerhalb der Steckdose ! Netzschalter auf An).
Das Naheliegenste ist, daß die Schutzsicherung der Primärwicklung durch gebrannt ist, wenn sie noch vorhanden war.
Du hast dich oben wohl mit 12 & 12 verschrieben und hoffentlich 16 & 12 gemeint.
Da kann natürlich nichts ankommen, wenn die Sicherung der Primärwicklung durch ist.
Ich hab gerade eben diesen Thread entdeckt.
Hast du denn jetzt schon eine amtliche Aufnahme, sprich eine von der du weißt daß sie stimmig ist?
Ich kann dir gerne ein Band mit einem Sinus Signal anfertigen, du mußt mir nur sagen mit welchem Pegel du die brauchst.
Ich habe zwar bei weitem nicht das Wissen und die Gerätschaften wie Peter, aber um den Wiedergabepegel einer Consumermaschine einzustellen braucht’s soviel Zinnober auch gar nicht.
(19.01.2021, 23:58)kaimex schrieb: Z701 hat gar keine Veranlassung, deswegen durch zu knallen. Diese Motor-Sicherung hat mit der Netzspannungs-Umstellung laut Schaltbild nichts zu tun. Wenn man das glauben darf, wird die Motorspannung nicht mit umgestellt
Okay, das erklärt warum die schon bei 80 mA absichert.
Alle anderen Sicherungen sind ja sowieso auf der Sekundärseite (bis auf die versteckte) ...
(19.01.2021, 23:58)kaimex schrieb: Der wesentliche erste Test wäre, die Primärseite des Netz-Trafos auf Durchgang für Gleichstrom zu prüfen, also mit einem Ohmmeter oder Durchgangsprüfer. Dazu brauchst du nur ein Ohmmeter an die beiden Pins des Netzssteckers zu halten (außerhalb der Steckdose ! Netzschalter auf An).
Großartig, wird gemacht! Um mir einen Eindruck zu verschaffen, wie eine von dir erwähnte Sicherung aussehen kann, googlete ich "trafo sicherung". Erstaunlicherweise führte das vierte Bild zu folgender Seite: https://makarateyp.tonbandforum.de/Rep/P...sFuse1.htm
Tatsächlich eine Temperatursicherung nahe der Wicklung. Die wird dann als nächstes überprüft und ggf. mit meinem Elektroniker gegen eine erwähnte Ersatzsicherung ausgetauscht. Der teilte mir noch mit, dass die Cadmium-haltigen Wood-Sicherungen ohnehin schwer zu bekommen sein dürften.
Zitat der Seite:
Zitat:Achtung: Man muss aber auf jeden Fall den Netzspannungswahlschalter kontrollieren, bevor man das Geraet wieder an das Netz anschliesst.
Sehr oft ist ein (z.B. auf 110 V) falsch eingestellter Wahlschalter der Grund für das Durchbrennen der Sicherung. Es waere doch schade, wenn sie gleich wieder durchbrennen würde.
(19.01.2021, 23:58)kaimex schrieb: Du hast dich oben wohl mit 12 & 12 verschrieben und hoffentlich 16 & 12 gemeint.
Korrekt - Tippfehler.
(20.01.2021, 00:03)Baruse schrieb: Hast du denn jetzt schon eine amtliche Aufnahme, sprich eine von der du weißt daß sie stimmig ist?
Ich kann dir gerne ein Band mit einem Sinus Signal anfertigen, du mußt mir nur sagen mit welchem Pegel du die brauchst.
Ich habe zwar bei weitem nicht das Wissen und die Gerätschaften wie Peter, aber um den Wiedergabepegel einer Consumermaschine einzustellen braucht’s soviel Zinnober auch gar nicht.
Herzlichen Dank für das Angebot! Eine amtliche Musikaufnahme habe ich. Für den Sinus zumindest zur Geschwindigkeitseinstellung gab mir Andreas den Tipp, ein per PC generiertes Sinussignal mit berechneter Abweichung zu meiner Maschine aufzuspielen und dann abzugleichen.
Pegel und Geschwindigkeit werde ich mich nochmal widmen falls ich die Maschine wieder in Gang bekomme. Was mich (bis gestern) noch hinderte, sind Aussetzer auf den Kanälen. Irgendwo muss es noch Probleme mit Steckkontakten oder Lötstellen geben, die ich zu beseiten habe bevor die Abstimmung sinnvoll möglich ist.
... oder zumindest als Kompaktanlage mit zwei eingebauten Tonbandgeräten 
