ich habe von meinem verstorbenen Onkel u.a. ein Röhrenvoltmeter geerbt, das ich gerne in meinem Messgeräte-Park aufnehmen möchte. Das Gerät wurde in den 70ern von Conrad vertrieben, interessanterweise habe ich sogar den Schaltplan im Netz gefunden! Sicher kein Profi-Gerät, aber für Heimzwecke sicher ausreichend, zumal die Skala schön groß ist. "Made in Japan", ja, das war bevor die Chinesen kamen:-)
Folgendes Phänomen bzw. Problem habe ich nun und vielleicht könnt Ihr mir Tipps geben, was die Ursache sein könnte:
Nach dem Einschalten und "Warmlaufen" geht der Zeiger nicht zurück zur Nullstellung, sondern bleibt bei ca. 10% der Skala im unteren Bereich stehen.
Sobald ich mit der Hand den Plus-Eingang berühre, schlägt der Zeiger wild nach rechts an den Anschlag. Bei kleineren Meßbereichen stärker als bei Großen. Das Innenleben habe ich schon soweit geprüft, beide Röhren glimmen, die Platine und alle Lötstellen scheinen einwandfrei. Den Stufenschalter habe ich zusätzlich mit Kontakt gereinigt und gespült. Kein Unterschied.
Mir kommt das vor, als ob die Schaltung unkontrolliert schwingt. Das ansonsten schöne Gerät möchte ich nicht wegwerfen, sondern wieder in Ordnung bringen. Irgendwelche Tipps?
Der "wilde" Ausschlag ist, bedingt durch den hohen Eingangswiderstand, normal.
Wichtig ist der Hinweis von Manni was passiert wenn der Eingang geerdet also kurzgeschlossen wird. Ich denke der Nullabgleich muss korrigiert werden.
Im Gerät befindet sich ein Trimmpoti mit 100 Ohm. Mit dem kannst du nach 15 Minuten Warmlaufzeit den Nullpunkt einstellen. Aber Vorsicht! Röhren arbeiten mit 100 V Anodenspannung!
Ansonsten gibt es da auch eine Handvoll Elkos, die vielleicht mal überprüft werden sollten. Beim Austausch derselben auf die Spannungsfestigkeit achten.
erstmal vielen Dank für Euren wertvollen Input! Klasse Forum hier.
Also: Bei kurzgeschlossenem Eingang bleibt der Zeiger tatsächlich in allen Bereichen stabil stehen. Allerdings nicht auf dem mechanischen Nullpunkt, sondern mit ca. 5mm Ausschlag.
Die beiden 100 Ohm Potis (verbaut ist 220 Ohm) lassen sich verstellen, allerdings ohne Einfluss auf den Zeigerausschlag. In ausgeschaltetem Zustand ändern sich die Widerstandswerte beider Potis beim Drehen, so dass ich keinen Defekt an den Potis vermute. Dennoch seltsam, das Eine parallel zum Instrument müsste doch einen Effekt haben?
Das andere Poti parallel zur Heizung dient wohl der Minimierung von Störspannungen? Die Wicklung ist ja galvanisch getrennt.
Eben mal am Haushaltsnetz angeschlossen: Instrument zeigt ca. 300 Volt. Irgendwas scheint nicht zu stimmen. Auch nach längerem Warmlaufen.
Im Anhang der Schaltplan. Vielleicht hat ein Kondensator einen Defekt?
ja, die habe ich auch im Verdacht. Die werden auf jeden Fall getauscht. Die 22uF Elkos mit 150Volt verhalten sich gleichmäßig, mit dem Multimeter gemessen, sollten aber ebenfalls ersetzt werden. Sonst ist ja nicht viel dran an der Kiste...
das Poti parallel zum Heizkreis dient dazu, die Brumm-Einkopplung aus der Heizung zu minimieren. Damit trimmt man auf minimalen Ausschlag bei kurzgeschlossenem Eingang.
Das Poti parallel zu den 20 Ohm dient zum Ableich der Anzeige-Empfindlichkeit.
Ein Nullpunkt-Poti gibt es nicht.
Wenn das Instrument einen mechanischen Nullpunkt-Abgleich hat, ist der bei ausgeschaltetem Gerät einzustellen.
Was das Gerät danach anzeigt, ist das Grundgeräusch, das sich möglicherweise durch bessere Siebung der Anodenspannung verringern läßt.
Der Rest-Brumm der Anodenspannung wird auch kleiner, wenn du den Einweggleichrichter durch eine Brücke ersetzt.
Das angezeigt "Grundgeräusch" kannst du dir mit einem anderen Gerät (Oszi oder PC) an den Ausgangsbuchsen ansehen bzw analysieren bezüglich Rauschen, Brumm, vermuteter Schwingungen.
Eine Anzeige bei Annähern einer nicht geerdeten Hand an die Eingangsbuchse ist "voll normal" und Anzeichen, daß das Gerät einen schön hoch-ohmigen Eingang hat.
Der menschliche Körper wirkt dabei als Koppel-Antenne an die E-Felder des Stromnetzes.
vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen!
Das bedeutet, dass man das Instrument nicht elektrisch auf "0" stellen kann? Mechanisch ist es korrekt auf "0" eingestellt. Über die Empfindlichkeit wird demnach die Anzeige des korrekten Spannungswertes erreicht, nehme ich an? (Wenn es jetzt 300Volt am Haushaltsnetz anzeigt, ist das ein Indiz für eine zu hoch eingestellte Empfindlichkeit? Das werde ich testen und mir ansonsten die Störungen am Oszi anschauen.
Am Eingang liegt noch ein Trimmkondensator (30p), wichtig oder unbedeutend Deiner Meinung nach?
normalerweise werden milliVolt-Meter so eingestellt, daß sie bei sinus/cosinus-förmigen Signalen den Effektiv-Wert anzeigen. Das wären also ca. 230 V am Netz. Man kann heutzutage aber nicht mehr sicher sein, was da gerade auf dem Netz rumgeistert. (Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser).
Die Mess-Gleichrichter-Schaltung zeigt irgendwas zwischen Mittelwert und Spitzenwert an. Das hängt ab von den Auflade- und Entlade-Zeiten.
Die Unterdrückung der Anzeige eines Grundgeräusches wäre nicht sinnvoll, besser ist, das Grundgeräusch zu verringern, so daß es zu keiner störenden Grundanzeige führt.
Ein Grund-Anzeige kann auch zustande kommen, wenn der Kondensator zwischen der letzten Röhren-Kathode und den beiden Germanium-Dioden nicht mehr Gleichspannung abtrennt. Im Zweifelsfalle sollte man da einen modernen Folien-Kondensator einsetzen. 150 V muß der nicht wirklich abkönnen. Die können an der Kathode kaum entstehen.
Der dort angegebene Wert für den Kathoden-Widerstand erscheint mir recht unglaubwürdig, nämlich viel zu groß. Werte zwischen 5 kOhm und 500 Ohm erschienen mir zweckdienlicher.
Die untere Germanium-Diode ist falsch rum eingezeichnet. So wie dargestellt, würde das Gerät nur was anzeigen, wenn die beiden Dioden sehr verschieden wären.
Falsch erscheint mir auch der untere Widerstand des Eingangs-Spannungsteilers. An den Bereichsangaben neben der zweiten Teilerkette sieht man, daß beim Wechsel von den ersten 5 Bereichen zu den zweiten 5 die Empfindlichkeit von 0.01 (Bereich 1) auf 3 (Bereich 6) wechseln soll, also um den Faktor 300. Dazu müßte der untere Widerstand 1/299 des oberen Widerstandes sein, also 10 MOhm/299=33.4 kOhm. Da steht 30 M. Damit dieses Teilverhältnis auch noch bei hohen Frequenzen möglichst genauso groß ist trotz Streu-Kapazitäten neben den Widerständen und Eingangskapazitäten von Röhre und Verdrahtung, muß man den Trimm-Kondensator parallel zu den 10 MOhm so einstellen, daß er zusammen mit parallel-liegenden Streu-Kapazitäten etwa 1/299 des unteren Kondensators (2000 pF) hat. Das ist eine Abgleichfunktion wie im 10:1 Tastkopf eines Oszillografen. Das Gerät ist bis 100 kHz spezifiziert. Wenn du es nur im unteren Audio-Bereich benutzst, solltest du es bei der höchsten vorkommenden Frequenz so einstellen, daß es den gleichen Wert wie bei 100 ... 1000 Hz anzeigt.
Wenn du bei Einstellung des 100 Ohm Potis neben den 20 Ohm die Anzeige bei sinus-förmiger Netzspannung selbst mit Maximalwert nicht auf 230 V runterkriegst, mußt du die 20 Ohm durch einen größeren Widerstand ersetzen oder ganz rausschmeißen und testen, ob du mit dem 100 Ohm Trimmer allein zu einer verläßlichen/reproduzierbaren Anzeige kommst. Moderne 100 Ohm Trimmer gibt es auch als Spindel-Version mit 25... 30 Umdrehungen.
ich muß mein voriges Geschreibsel korrigieren:
Ich hatte übersehen, daß das Gitter der letzten Röhre direkt (ohne Gleichspannung abtrennendes C-R-Glied) an die Anode der vorigen Röhre angeschlossen ist. Dann können natürlich doch recht hohe Spannungen an der Kathode rauskommen und der Kondensator vor dem Mess-Gleichrichter muß entsprechende Spannungsfestigkeit haben. Der Kathoden-Widerstand erscheint mir immer noch recht groß, darf aber natürlich nicht kleiner gewählt werden als maximale Kathodenspannung im Betrieb / maximalen Kathodenstrom laut Datenblatt.
Der 100 Ohm parallel zur Heizwicklung dient der Symmetrierung der Heizspannung. An jedem der 2 H-Punkte gegen Masse gemessen, soll die gleiche Spannung anliegen.
Ansonsten wie schon erwähnt die Elkos überprüfen. Wenn möglich können auch die 2 Dioden 1N60 überprüft werden. Sie sollten gleiche Werte haben.
super, danke Euch für die ausführlichen Erläuterungen. Der 30MOhm Widerstand am Eingang ist tatsächlich im Schaltplan falsch angegeben (Von Hand hat jemand auch den korrekten Wert von 31KOhm vermerkt). Im Gerät ist der richtige Widerstand mit 31KOhm. Das mit den beiden Germaniumdioden ist mir auch schon aufgefallen beim Betrachten des Prints. Sie sind korrekt eingelötet. Ich werde mich später um die Kondensatoren kümmern, mit dem Oszi schauen und bin gespannt, ob ich die Anzeige einigermaßen korrekt hinbekomme. Letztlich geht es mir darum, Spannungsänderungen beim Einstellen von Tonbandgeräten sichtbar zu machen, dafür sollte das Gerät allemal taugen. Ist halt kein HP oder ähnlich.
Den Hinweis mit den Dioden habe ich gegeben mit dem Hintergrund, früher wurden die Dioden für Messgeräte auf Paarigkeit ausgemessen. Deswegen mein Hinweis zum Überprüfen der Dioden.
das Röhrenvoltmeter funktioniert wieder einwandfrei!
Ich habe die 100uF und 10uF Elkos, sowie den 1uF Kondensator am Ausgang getauscht und siehe da: Der Zeiger geht nach dem Einschalten innerhalb weniger Sekunden genau auf die Nullstellung und die Empfindlichkeit (Zeigerausschlag) lässt sich am Poti einstellen. Zum Abgleich habe ich nur die Netzspannung, aber fürs Erste sollte das reichen.
Vielen Dank nochmals für Eure ausführliche Hilfestellung und ein schönes Wochenende!
ManiBo,'index.php?page=Thread&postID=254275#post254275 schrieb:Ich würde mir mal die Elkos 10y 10V und 100y 10V ansehen bzw. tauschen.
Grundsätzlich ist aber jeder Kondensator verdächtig.
Gruß Mani
War mal wieder eine Punktlandung
Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte
Keine Hilfe bei fehlender Rückmeldung
Ich habe zu dem alten Röhren-Voltmeter noch den passenden Röhren-Frequenzgenerator "geerbt". Zwar nicht so ein Profigerät wie mein HP3300, aber er scheint gut zu funktionieren und erzeugt einen sauberen Sinus.
Ich habe beide Geräte an mein Oszi angeschlossen und stehe nun etwas auf dem Schlauch bzw. Zeiger ?( Vielleicht könnt Ihr mir helfen?
Frequenzeinstellung ist 1kHz. Das Oszi zeigt eine Spannung von 750mV SS an. Ich komme mit der Anzeige des Voltmeters nicht klar. Diese müsste doch den Effektivwert anzeigen, in diesem Falle etwa 530mV.
Das Voltmeter zeigt aber auch 750mV an. Dazu passt aber der gewählte Meßbereich nicht, oder? Der ist gewählt mit 0,3V. Als ob der Wählschalter nicht stimmt. Lässt sich aber in alle Bereiche verstellen.
("Geeicht" habe ich das Voltmeter an der Netzspannung auf 230V Zeigerausschlag, das ist natürlich nicht 100%ig.)
Vielleicht könnt Ihr mir Anregungen geben, ich arbeite mich in die "Messerei" noch ein und hoffe, das ist keine "dumme" Frage.
Bei der Ermittlung des RMS Wertes musst du von der halben Uss ausgehen.
Damit bekommst du 375 mV, deren Umrechnung auf RMS mit der Anzeige recht gut übereinstimmt.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Klasse, vielen Dank für die Aufklärung! Es leuchtet auch ein, wenn man die negative Halbwelle gedanklich "hochklappt".
Also in meinem Fall: 750mVss*0,5=375mVs*0,707=265mVeff
Das entspricht auch etwa meinem Skalenwert. Also alles in Ordnung.
Wenn ich nun den Wiedergabepegel am Bandgerät einstelle/kontrolliere, gehe ich einfach nach Skalenwert des Voltmeters, um z.B. die 775mV am Ausgang bei (0VU) zu bekommen.
vorhin mal schnell an meine B77 angeschlossen und das Pegel-Bezugsband aufgelegt: Zeigt knapp unter "0dB" an, beide Kanäle identisch. Da das Voltmeter noch etwas "nachgeht" (zeigt an der heimischen Steckdose nur 220V an), würde ich sagen: Passt!
Die große Mehrzahl der MilliVoltMeter zeigt nur für Sinus/cosinus-förmige Signale den Effektiv/RMS-Wert korrekt an.
Das liegt daran, daß die Geräte nicht den Effektiv-Wert messen, sondern meistens aus Kostengründen den Mittelwert des Betrages des Signals und den dann per Skalierung in den RMS-Wert "umrechnen". Da geht natürlich das Verhältnis von Effektiv- zu Betragsmittelwert ein. Das ist zB bei Dreiecks- oder Rechteck-Signalen oder einem Zweiton-Sinus anders. Deshalb wird für solche Signale auch nicht der Effektiv-Wert angezeigt sondern Betragsmittelwert des Signals mal Verhältnis Effektiv/Betragsmittelwert von sinus.
"Gleichrichtwert" nach DIN 40110 (Wechselstromgrößen), richtig?
Bei Messgeräten mit Angaben wie "True RMS" sollte man sich einigermaßen darauf verlassen können, dass tatsächlich der Effektivwert (= Root Mean Square = quadratischer Mittelwert) einer beliebigen Signalform gemessen und angezeigt wird.
Grüße, Peter
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Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=254786#post254786 schrieb:"Gleichrichtwert" nach DIN 40110 (Wechselstromgrößen), richtig?
Die Norm kenne ich nicht, mit einem "Gleichrichtwert" hatte ich auch in 37 Jahren Labortätigkeit keine Begegnungen. Man sieht halt der Schaltung an, ob sie den quadratischen Mittelwert mißt (und die Wurzel draus zieht) oder ob sie gleichrichtet (den Betrag bildet) und das Instrument den Mittelwert anzeigt...
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=254786#post254786 schrieb:Bei Messgeräten mit Angaben wie "True RMS" sollte man sich einigermaßen darauf verlassen können, dass tatsächlich
Ich weiß nicht, ob da mehr Verlaß drauf ist, als bei Lebensmitteln mit "Bio-"-Attribut. Hoffen (besser prüfen) kann man natürlich, oder in die Schaltung gucken.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=254788#post254788 schrieb:mit einem "Gleichrichtwert" hatte ich auch in 37 Jahren Labortätigkeit keine Begegnungen.
Siehe u.a. hier (unter "Formfaktor" unten auf der Seite).
Einige in DIN 40110 aufgeführte Zusammenhänge werden auch hier beschrieben.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=254788#post254788 schrieb:Hoffen (besser prüfen) kann man natürlich, oder in die Schaltung gucken.
Schön wenn man sie bekommen kann. Bei manchen DMMs ist das leider eine Glücksfrage
Grüße, Peter
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Peter
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Bei modernen Digital-Multi-Metern nützt (anders als bei alter Analog-Technik) ein Blick in die Schaltung wenig(er). Da sind die Funktionen in den ICs verborgen.
Zu Analog-Zeiten war true-rms aufwendig und entsprechend kostspieliger als Gleichrichten und Mittelwert umskaliert anzeigen.
Heutzutage ist es eigentlich kein wesentlicher Zusatzaufwand mehr, wenn man einen Mikroprozessor mit integriertem AD-Wandler verwendet. Davor kommt ein linearer Gleichrichter (ohne Speicher- bzw Mittelungs-Funktion) und der Prozessor rechnet flink die Quadrate aus (was analog aufwendig war), dann den Mittelwert und zuguter letzt die Wurzel daraus.
