ich habe noch ein altes Uher 502S vom Anfang der 60er Jahre.
Damals bekam man in den Kaufhäusern BASF LGS (=LGS35) Langspielband und LGS26 Doppelspielband, mit dem sich dann bei 9.5 cm/s 1 Stunde Aufnahme-Zeit realisieren ließ. In den Service-Unterlagen steht als Empfehlung für den HF-Bias nur, man möge 85 Veff am Kombikopf einstellen.
In den Datenblättern (hier im Download Bereich) findet man seitens BASF empfohlene Arbeitspunkte von +2.5 dB für LGS35 und +1 dB für LGS26 bezüglich damals üblicher Bezugsbänder.
Ich würde gern ein paar Test-Messungen mit dem einzigen Leerband auf 13ner Spule machen, das ich habe, das ist LPR35 im BASF Karton. Dahinter steht noch B704 091 MA 082404ND.
Da Einmessen auf dem Gerät (Kombikopf, HF-Trimmer aus der Unterseite des Gerätes, aber kein Loch im Gehäuse) recht mühsam wird, habe ich die Frage, ob man auf Basis der Hypothesen "1.: Gerät war auf LGS35 oder 2.: war auf LGS26 eingemessen" ermitteln kann, auf welchen Wert (bezüglich der genannten 85 Veff) der Bias für LPR35 eingestellt werden müßte.
verstehe ich das richtig - Du möchtest gerne vom angegebenen HF-Strom, der mutmaßlichen den Arbeitspunkt für LGS 26 darstellt, auf den "richtigen" HF-Strom für LPR 35 schließen, weil die Einstell-Prozedur so umständlich ist? da fragst Du was...
Ich habe schon einige Male versucht, aus den veröffentlichten Datenblättern einen Vergleich zwischen vor- und nach-LH-Bändern zu machen - schließlich sollte man so einen Generationssprung doch auch in den gewohnten Diagrammen deutlich sehen können. Das ist leider immer daran gescheitert, dass die Bias-Achse nur relativ zum jeweiligen Bezugsband geeicht ist. Eine Messung unter gleichen Bedingungen, die z.B. altes und neues Bezugsband vergleicht, habe ich nicht gefunden. Eigentlich sollte es sowas aber geben - es würde mich wundern, wenn in der zeitgenössischen Literatur beim Wechsel von LGS26 auf DP26 nicht ausführlich darüber geschrieben worden wäre.
Im Band-Daten-Thread von Peter habe ich nichts gefunden, was LGS heißt. Nur bei meinen Gehversuchen, selbst Datenblätter auszumessen, habe ich mal am selben Abend vor etwa drei Jahren ein PES35 (bis auf die Trägerfolie gleich dem LGS35) und ein LPR35 unter gleichen Bedingungen gemessen (siehe Band-Kenndaten messen):
Jetzt kommen natürlich noch einige Unwägbarkeiten dazu: Welche Arbeitspunkt-Definition hat Uher damals für die Angabe der HF-Spannung verwendet? Ich meine mich zu erinnern, dass zu LGS-Zeiten das Maximum der 1 kHz-Empfindlichkeit statt dem Klirr-Minimum der Anhaltspunkt war. Irgendwo hier im Download-Bereich gibt es BASF-Datenblätter aus den 1960er-Jahren, da sollte mehr dazu stehen. Bezugsband war für 9.5 cm/s jedenfalls eine LGS26-Charge... wie unterschiedlich ist die zum LGS 35?
Wenn man all das mal ignoriert (!), würde ich aus den beiden Bildern oben am Klirrminimum ablesen, dass beim LPR35 etwa 2.5 dB weniger HF (also etwa 64 V_eff) nötig sind als beim PES35. Aber kann das überhaupt stimmen? Ich dachte, LH-Bänder bräuchten tendentiell mehr Bias als "alte" Bänder? Kann aber auch falsch sein...
Ich hätte noch einen anderen Vorschlag :whistling: - ist es möglich, das Gerät so aufzubocken, dass Du trotz liegendem Betrieb an den Bias-Trimmer kommst?
Dann könntest Du eine vereinfachte Messreihe (nur mit Klirrfaktor, MOL 1 kHz und SOL 10 kHz) bei verschiedenen HF-Strömen aufnehmen, aus dem Plot danach den gewünschten Arbeitspunkt ablesen, und dann den passenden HF-Strom einstellen? 8)
Peter hat inzwischen auf die nahezu gleiche Frage, die ich nochmal im Thread "Bezugsbänder gestern und heute" (o.ä.) gestellt habe, geantwortet.
Tatsächlich bezieht sich die 0 dB Marke im alten LGS26 Datenblatt auf das Empfindlichkeitsmaximum bei 1 kHz. Da sehe ich aber kein prinzipielles Problem.
Ich meine auch, daß man sich um eine nachvollziehbare Fortsetzung von Bezugsmaßstäben hätte bemühen können. zB dadurch daß man für eine bestimmte Meßumgebung den Pegel-Unterschied (in dB) zwischen alter und neuer 0 dB-Marke beim Wechsel von einem Bezugsband zum nächsten angegeben hätte.
Inzwischen habe ich in die alte Kiste einen Spannungsteiler am Kombikopf (500:1) eingebaut, an dem ich die HF-Spannung nach blindem Drehen an der Unterseite (Gerät "unten ohne") messen kann. Meßreihe heißt dann HF-Pegel umfummeln->nachmessen, ein paar Meßtöne aufnehmen, Pausentaste (wenn sie funktioniert) , Pegel umfummeln ...
Bequem geht anders. Ein anderer Leser in einem anderen Thread befürchtete schon, daß ich den nötigen Bias-Pegel garnicht erreichen kann (der Einstellbereich ist wohl nur 7 dB). Ich selbst habe bei ersten Frequenzgang-Messunge ein merkwürdiges Plus von 5.5 dB bei 10 kHz gesehen, für das ich bislang in den Aufnahme und Wiedergabe-Entzerrungen keine Erklärung fand. Deshalb habe ich das auch schon als Indiz für deutlich zu tiefen Bias interpretiert.
Die Entzerrungen werde ich nochmal überprüfen und dann mein ?Glück? versuchen.
Ja, der andere Leser war ich. Versuch es doch mal vom anderen Ende her, vom Ergebnis: Dein gesuchter Wert ist derjenige, bei dem das alte Uher mit LPR 35 den etwa gleichen Höhen-Frequenzgang erzielt wie mit LGS-Band.
Das Ganze ist ja sowieso keine präzise Sache, so ist z.B. der Freuqenzgang des Aufnahmeverstärkers des Uhers mit Sicherheit anders als der NAB- oder IEC-Gang der Neuzeit. Allein in den 60er Jahren wurden die Entzerrungen mehrmals geändert. Das Referenzband war ab 1961 das LGS 26 der Charge 110 211, was davor galt, weiß ich leider nicht (und dein Uher 502 ist ja von 1959ff).VG Stefan
in der Angelegenheit bin ich inzwischen einige Schritte weiter.
Es zeigte sich, daß das Gerät bereits auf maximalen HF-Bias eingestellt war mit den 85 Vrms. Mehr ging zunächst nicht.
Bei einem anderen Gerät mit dem gleichen Kombikopf schreibt Uher, daß 105 Vrms einzustellen seien.
Bei einem dritten Gerät ist gar von 140 V die Rede.
Nach Peter Ruhrbergs Ansicht sollte der Bias nur entsprechend dem Verhältnis der Koerzitiv-Feldstärken der Bänder höher sein. Das wäre allerdings weniger als 1 dB mehr. Die etwa doppelte Remanenz ist dafür nicht maßgebend.
Nach ersten vergeblichen Versuchen (Vergrößern des Bias-Trim-Kondensators) habe ich nun auf anderem Wege dem Oszillator so etwa 105 Vrms am Kombikopf entlocken können.
Das hat auch den Klirrfaktor vermindert und den Höhenbuckel oberhalb 3 kHz bis etwas jenseits 10 kHz deutlich reduziert.
Die Entzerrung habe ich auch modifiziert in Richtung flacheren Frequenzgangs. Ob der Bias aber wirklich schon "bestens" ist kann ich nicht sagen, weil ich wieder am oberen Anschlag bin und für zusätzliche Pegel-Erhöhung den Oszillator weiter ändern müßte. Außerdem rutschte dadurch die Frequenz runter auf ca. 58.5 kHz, was nicht vorteilhaft ist. Allerdings liegt offenbar die Eigenresonanz des Kombikopfes ohne Zuleitungen bereits bei ca. 60 kHz, so daß höhere Frequenzen ohnehin nicht in Frage kommen.
Es geht voran.
Ein 2-Spur "Referenz"-Band mit Norm-nahem Bandfluß-Frequenzgang bei 9.5 cm/s wäre hilfreich, weil ich sonst "völlig losgelöst" den Wiedergabe-Frequenzgang zurechtbiege, bis "Über alles" gefällt.
das glaube ich gern (zumindest in Vollspur).
Ich habe ja bereits von eines von dir für 19 cm/s.
Meine kleine Rente ;( wollte ich aber wegen dieser "Altlast" nicht noch mal mit einer Ausgabe strapazieren, die den Gebrauchswert dieses Gerätes um ein Vielfaches übersteigt.
Eine Zweispur-Aufnahme auf einem ordentlichen Gerät, das vielleicht mit deinen Bezugsbändern eingestellt wurde, würde den bescheidenen Ansprüchen völlig genügen.
Nach einigen Modifikationen des Bias-Oszillators ist es mir gelungen, ihm deutlich mehr Pegel für den Kombikopf zu entlocken. Der Pegel für den Löschkopf konnte etwa konstant gehalten werden.
Die spärlichen Service-Unterlagen für das Uher502S empfahlen Anfang der 60er Jahre einen Bias-Pegel von 85 Veff. Damals wurden LGS35 und LGS26 benutzt. Mit dem Original-Oszillator war kaum mehr Pegel möglich.
Nach den Änderungen sind nun 160 Veff zu erreichen. Dabei scheint sich allerdings der Kombikopf auch bereits nichtlinear zu verhalten.
Ich habe in 3 Stadien der Änderungen Pegeltreppen mit anfangs 1 kHz, später Regel-konformen 315 Hz aufgenommen.
Bild 1 zeigt den Ausgangspegel über einem Eingangspegel-Bereich von etwa -6 bis +10 dB bezüglich des von Uher empfohlenen Vollaussteuerungspegels bei 9.5 cm/s. Uher verwendet bei diesem Gerät einen Bezugspegel von 0.9 Veff am Monitor-Ausgang mit 10 kOhm Shunt. Der ist in den Bildern mit 0 dB gekennzeichnet. Er liegt ca. 4.15 dB über dem "amtlichen" Bezugspegel von 250 nWb/m.
Die erste Kurve mit einer 1 kHz Pegel-Treppe wurde bei etwa 99 Veff Bias aufgenommen.
Die nächste Kurve mit 315 Hz bei etwa 115 Veff, die dritte bei etwa 160 Veff.
Um den Linearitätsverlauf herauszustellen, wurden die Kurven am Anfang angeglichen. Empfindlichkeits-Unterschiede infolge geänderten Bias sind deshalb nicht daran abzulesen. Zwischen der dritten und zweiten Kurve betrug er etwa 0.5 dB bei Vollaussteuerung (0 dB).
Bild 2 zeigt den Verlauf der Klirr-"Dämpfung" von k3, also den Pegel-Abstand zur Grundfrequenz.
Bei einer rein kubischen Kennlinie wäre k3 (relativ zu "k1") anfangs proportional zum Quadrat des Pegels und die k3-Klirr-Dämpfung würde mit 2 dB pro dB Pegelanstieg zunehmen. Das ist mit zwei schrägen gestrichelten Geraden skizziert. Die realen Kurven verlaufen anfangs deutlich steiler.
Eingetragen sind die Grenzen von 1%, 3%, 5% & 10% k3. Die 3% Grenze wird MOL genannt. Der tatsächliche "Maximum Output Level" liegt aber deutlich höher und wird garnicht erreicht.
Wohl aber wird ein Maximum des Klirrfaktors fast erreicht bei der ersten Kurve. Der steigt über 10% kaum noch an.
Bei der letzten/blauen Kurve liegt der MOL (3% Grenze) bei etwa 5.2 dB bzw. 9.4 dB über 250 nWb/m. Laut Datenblatt des verwendeten LPR35 ist damit ein Punkt ca. 0.6 dB unter dem empfohlenen Arbeitspunkt des Bandes (Klirrfaktor-Minimum) erreicht. Allerdings sollte der THD dort etwa -50 dB betragen. Gemessen habe ich weniger als -55.6 dB. Vielleicht heben sich da unten Verzerrungen unterschiedlicher Herkunft etwas gegeneinander auf.
ich meine mich zu erinnern, dass meine Klirr-gegen-Pegel-Plots so ähnlich aussahen - die Daten müsste ich noch haben. Nur muss ich jetzt los, vielleicht kann ich heute Abend nochmal reinschauen.
danke für dieses Bild.
Hat man sich solche Informationen später verkniffen oder gibt es auch welche aus der Spätphase der Magnetband-Produktion des vorigen Jahrhunderts ?
Ich habe auch bereits Übersteuerungs-Plots generiert bei Frequenzen oberhalb 1 kHz zB 7 kHz, 10 kHz, 12.5 kHz, 15 kHz, allerdings noch bei den anfänglichen niedrigen Bias-Werten, die aber dem "SOL" der höheren Frequenzen förderlich sind. Die habe ich hier noch nicht gezeigt, weil ich das erst noch beim empfohlenen Arbeitspunkt des LPR35 wiederholen will.
Man sieht jenseits 10 kHz nicht nur die bekannte weitere Abnahme der Aussteuerbarkeit sondern zu höheren Pegeln sogar eine Abnahme des Sättigungspegels, von den genannten Test-Frequenzen am ausgeprägtesten bei 15 kHz.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=252795#post252795 schrieb:gibt es auch welche aus der Spätphase der Magnetband-Produktion des vorigen Jahrhunderts ?
Die gibt es bis in die RMGI-Zeit hinein für die Studiobandtypen SM 468, 900 und 911 (Emtec 1999 siehe unten).
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=252795#post252795 schrieb:sondern zu höheren Pegeln sogar eine Abnahme des Sättigungspegels, von den genannten Test-Frequenzen am ausgeprägtesten bei 15 kHz.
Dies zeigen auch die veröffentlichten Kurven.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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danke auch für diese Bilder.
Da springt mir die Rangfolge in Sachen Höhen-Aussteuerbarkeit bei 19 cm/s SM911 -> SM468 -> SM900 sofort ins Auge im Gegensatz zu den üblichen Band-Eigenschafts-Grafiken.
Ist SM900 immer noch der Spitzenreiter oder gibt es noch was besseres ?
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=252803#post252803 schrieb:Mir ist kein Bandmaterial mit ähnlich perfekten Eigenschaften bei 76 und 38 cm/s bekannt.
Ist das bei 19 oder gar 9.5 cm/s anders zu bewerten ?
Naive Frage: Warum wird überhaupt noch was anderes als die Mixtur im SM900 hergestellt ?
Der Preis könnte doch wohl gesenkt werden, wenn man nur noch das beste Material herstellt.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=252812#post252812 schrieb:Ist das bei 19 oder gar 9.5 cm/s anders zu bewerten ?
Die anhängende Kurvenschar wird die Frage beantworten helfen. Zum Beispiel wie stark die THD-Kurve bei 19 cm/s gegenüber den höheren Geschwindigkeiten ansteigt. Würde man - wie DIN-üblich - den Arbeitspunkt aufs Klirrfaktorminimum legen, ergäbe sich eine nicht mehr zu tolerierendes Missverhältnis zwischen Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit. (Zumindest bei 38 und 76 liegt der AP mehr oder weniger exakt im DCN-Minimum.) Für 9,5 wäre ein SM 900 mit seiner stattlichen Schichtdicke von 19 µm fehldimensioniert.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=252812#post252812 schrieb:Naive Frage: Warum wird überhaupt noch was anderes als die Mixtur im SM900 hergestellt?
Naive Antwort: Weil es sich verkaufen lässt.
Grüße, Peter
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Peter
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Ich bitte um Nachsicht, daß mir jetzt erst anhand der Hinweise bei RTM bewußt wird, daß LPR90 das gleiche magnetische Material benutzt wie SM900 und daß LPR35 ebenso von SM911 abstammt.
Kann man aus der Abstammung schließen, daß LPR90 bei den niedrigen Geschwindigkeiten 19 und 9.5 cm/s gleiche oder ähnliche Vorteile bei der Höhenaussteuerbarkeit gegenüber LPR35 hat ?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=252836#post252836 schrieb:Kann man aus der Abstammung schließen, daß LPR90 bei den niedrigen Geschwindigkeiten 19 und 9.5 cm/s gleiche oder ähnliche Vorteile bei der Höhenaussteuerbarkeit gegenüber LPR35 hat ?
Meine Messungen an frühen LPR 90 Exemplaren ergaben für 19 cm/s eine ähnliche Höhenaussteuerbarkeit wie beim LPR 35.
Dank neuer Bezugs-Wiedergabeköpfe mit 3µm Spalt kann ich inzwischen auch Messungen bei 9,5 cm/s durchführen, nur habe ich keine aktuellen LPR 90 Muster zur Verfügung.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Eben habe ich entdeckt (hast du vielleicht übersehen), daß in RTMs Datenblatt des LPR35 im Anschluß an die "Physical Properties" ein Tableau von 6 Bildern folgt, das in dem EMTEC Datenblatt von 1999 nicht enthalten ist. Es zeigt wie deine oben verlinkten EMTEC Infos zu SM900 für die Geschwindigkeiten 30, 15 & 7.5 ips THD vs Output Level und Output Level vs Input Level bei 1, 10 & 12.5 kHz.
Zu meinem Erstaunen liegen die Kurven bei 19 cm/s über denen von SM911 und sogar SM468: Aussteuerbarkeit bei 12.5 kHz +2 dB bei +7 dB Input oder für 10 kHz +4 dB bei 9 dB Input.
Kann das richtig sein ?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=252839#post252839 schrieb:Kann das richtig sein ?
Diese Anhaben decken sich größtenteils mit meinen eigenen Messungen.
Sie zeigen, dass LPR 35 für niedrigere Geschwindigkeiten optimiert wurde.
Zu berücksichtigen ist aber auch, dass die Entzerrung bei RTM durchweg auf NAB eingestellt wurde, bei Emtec auf IEC.
(Wobei ich noch erwähnen möchte, dass mir eine NAB Entzerrung für 76 cm/s nicht bekannt ist.)
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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kaimex,'index.php?page=Thread&postID=252839#post252839 schrieb:daß in RTMs Datenblatt des LPR35 im Anschluß an die "Physical Properties" ein Tableau von 6 Bildern folgt
Darüber bin ich auch schonmal gestolpert - und es ergibt eigentlich so keinerlei Sinn. Die übrigen Parameter für LPR35 sind - sinnvollerweise, wie erwartet - für 9.5 und 19 (IEC und NAB) angegeben, aber die Diagramme zeigen 19, 38 und 76 - bei einem Langspielband? Außerdem passen sie nicht zu den Angaben im Text - Beispiel: MOL 1/3 bei 19 cm/s ist in der Tabelle mit +7.5 dB angegeben, im Schaubild aber jenseits von +10 dB?
Wenn Du die entsprechenden Seiten aus dem LPR35- und SM900-Datenblatt mal übereinander legst, sieht das besagte Diagramm-Tableau auffallend ähnlich - nämlich identisch aus... und beim SM900 passt auch der MOL 1/3-Wert bei 19 cm/s gut zu den 11.5 dB aus der Tabelle...
Meine Vermutung: Da liegt sowas wie eine redaktionelle Unachtsamkeit vor :whistling:
Ich habe mal in meinen (mittlerweise drei Jahre alten) Messdaten aus dem alten Thread Band-Kenndaten messen gegraben. Dort habe ich tatsächlich von jedem Einzelnen Messpunkt in den MOL- und auch den SOL-Kurven alle Werte gespeichert. Ich hatte nie die Muße, sie alle zu plotten, sondern einfach nur die jeweilgen Ergebnisse (z.B. den THD bei Bezugspegel) von der Software ablesen und in die dort gezeigte Kurvenschar eintragen lassen.
Um es lesbar und gut verdaulich zu machen, muss ich noch ein wenig Skript-Arbeit reinstecken. Als kleines Beispiel vorab hier jedoch eine Darstellung, wie sich die Klirrdämpfung (auf y) gegenüber dem Hinterbandpegel (auf x) verhält, und zwar in Abhängigkeit vom Bias. Welches Band? Welcher Pegel? Welche Geschwindigkeit? Ja, da muss ich nochmal graben, ich glaube, das war ein LPR 35 bei 19 cm/s - aber noch ohne Gewähr. Wieviel Geduld und Energie ich heute Abend dafür noch habe, weiß ich nicht - Erkältung auskurieren und früh schlafen gehen wäre eigentlich wichtiger...
Die Animation sieht man nur, wenn das Bild groß macht
Grüße
Andreas
Nachtrag: Ja, es handelt sich um die Messdaten, die zu diesen Kurven passen - erkennbar an der Kennung "2017-02-08-a", unter der ich sie vorhin geöffnet habe:
Die Animation springt von "links nach rechts", also in Richtung aufsteigenden Bias-Stroms, durch die Messpunkte. Die Daten hatte ich für die MOL-Kurve verwendet, aber auch die THD und S1-Kurven könnte man direkt daraus ablesen - je nachdem, wo man hinschaut.
Nachtrag 2: Unfug, die Empfindlichkeit sieht man hier nicht.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=252843#post252843 schrieb:Wenn Du die entsprechenden Seiten aus dem LPR35- und SM900-Datenblatt mal übereinander legst, sieht das besagte Diagramm-Tableau auffallend ähnlich - nämlich identisch aus.
verglichen habe ich (ohne Übereinderlegen). Dabei erschienen die Werte bei 7.5 ips und 10 bzw 12.5 kHz deutlich unter denen von SM900, aber noch etwas über denen von SM468, obwohl doch versichert wird, daß LPR35 gleiches Magnetmaterial verwendet wie SM911, nur dünner (11 statt 19 µm).
Einen solchen Anstieg der Klirrdämpfung am rechten Ende der Kurve wie in deinem ersten Bild habe ich bislang nicht gesehen, im Gegenteil, die Kurven wurden rechts immer flacher.
So etwas kann ich mir allerdings vorstellen, wenn dort unglücklcherweise ein Verstärker im Meßzweig anfängt zu clippen .
