heute wollte ich mal eine Messung von Bandeigenschaften mit meinem einzigen 2-Spur Gerät, einem Uher 502S vom Anfang der 60er Jahre vorbereiten. Das Gerät wurde viele Jahre nicht benutzt, vor wenigen Jahren aber mal nichtsnutzige Bauteile durch neue ersetzt. Dann wieder beiseite gestellt. Heute habe ich mir mal die Aussteuerbarkeit bei Aufnahme per Picoscope angeguckt.
Dabei vermerkte ich am Anfang von etlichen Versuchen einen Pegel von ca. 1Vp bei 1 kHz am Monitor-Ausgang, wenn ich so hoch aussteuerte, daß sich die Leuchtbalken-Balken der EM84 gerade berührten. Die Messungen zogen sich einige Zeit hin. Als ich danach gewohnheitsmäßig die erste Messung wiederholte, um eine Idee von der Reproduzierbarkeit zu bekommen, zeigte das Oszilloskop für berührende Balken 1.514 Vp. Noch später waren es 1.747 Vp, das sind 4.8 dB mehr als bei der ersten Messung.
Dann habe ich dem Gerät eine Ausschaltpause gegönnt und mir ein Abendbrot.
Danach auf ein Neues:
Kurz nach Eischalten erstmal wenig, dann mehr als beim allerersten Mal, danach absinkende Balkenbreite bis wieder die erste Korrespondenz von berührenden Balken und etwa 1.0xVp erreicht wurde. Ca. 26 Minuten später waren die Balken noch kürzer geworden. Nach Pegelanhebung auf Balkenberührung war die Ausgangsspannung ca. 4.6 dB höher, nach 35 Minuten ca. 5.4 dB höher. Die EM84 scheint so nicht recht als verläßliche Aussteuerungsanzeige geeignet zu sein.
Kennt jemand Maßnahmen, mit denen sich die Balken-Empfindlichkeit stabilisieren läßt ?
Die Röhre wird mit zwei Anodenwiderständen betrieben: 680k an den zusammengelegten Pins 7 & 9, 120k an Pin 6 mit angeblich 60V an Pin 9 und 200V an Pin 6.
Sollte jener Kondensator am Steuergitter der Röhre (Pin 1), der über eine Diode aufgeladen wird, noch der originale sein, so würde ich zunächst diesen gegen einen neuen tauschen.
Sehr wahrscheinlich dürfte das Problem damit gelöst sein.
Das werde ich morgen mal aus der Nähe betrachten.
Mir kam inzwischen auch der Gedanke, daß es vielleicht auch an dem ominösen Gleichrichter namens "M3" liegen könnte. Wenn der mit zunehmender Erwärmung immer weniger sperrt bzw Leckstrom fließen läßt, wird sich das auch negativ auf die Gitterspannung auswirken. Da wird man wegen der hohen Audio-Spanungen ja sicher stattdessen eine moderne Silizium-Diode nehmen können, ohne durch die höhere Schwellspannung gekniffen zu werden.
Defekte Dioden hatte ich in solchen Röhrenkoffern bisher noch nicht. Dagegen sind mit Erwärmung zunehmende Leckströme in mit Wachs oder Teer vergossenen Kondensatoren ein Standardproblem.
Wenn statt der originalen eine moderne Si-Diode zum Einsatz kommt, muß auf jeden Fall mit dem Potentiometer, welches da in der Nähe ist, nachgeregelt werden, da die SI-Diode im Gegensatz zur originalen ja einen anderen Spannungsabfall verursacht.
Den Kondensator habe ich tatsächlich noch nicht getauscht.
Bei der letzten Messung lag der Pegel für berührende Balken um ca. 8 dB über dem anfänglich gemessenen.
Die Audio-Spannungen sollen da laut Manual bei 16-17 Vp (13 * 0.9 Vrms) liegen, davon geht zwar nur ein Bruchteil auf den Gleichrichter, aber trotzdem wäre der Unterschied zwischen Germanium und Silizium wohl das kleinere Problem. Ich kann auch eine Schottky-Diode nehmen.
Andererseits "vagabundiert" da auch HF-Bias rum und führt zu einer Grundanzeige, die bei Siliziumdiode vielleicht etwas kleiner würde.
Die Anzeige kann man ja ohnehin nur als Übersteuerungswarner nutzen. Da reicht es, wenn der 0 dB Pegel einigermaßen stimmt.
Ich bin auch garnicht sicher, ob eine "M3" Germanium oder wohlmöglich was schlimmeres ist.
Demnach ist von der EM84 so ein Effekt nicht zu befürchten ?
ich würde mal die Höhe der Anodenspannung an der EM84 kontrollieren. Wenn da noch ein Selengleichrichter für die Anodenspannung im Gerät sitzt, kann der die Ursache für die Schwankungen der Anodenspannung sein.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
@Demnach ist von der EM84 so ein Effekt nicht zu befürchten ?
Könnte auch sein wenn die Kathode langsam immer mehr emittiert und sich dadurch die Steilheit ändert. Barkhausensche Röhrenformel kennst du ja bestimmt.
Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte
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bitbrain2101,'index.php?page=Thread&postID=250886#post250886 schrieb:Wenn da noch ein Selengleichrichter für die Anodenspannung im Gerät sitzt,
Laut Schaltplan steckt da ein B250C75 drin, das klingt nach Silizium, wenn das vermutete B nicht doch ein E ist.
ManiBo,'index.php?page=Thread&postID=250896#post250896 schrieb:Könnte auch sein wenn die Kathode langsam immer mehr emittiert und sich dadurch die Steilheit ändert. Barkhausensche Röhrenformel kennst du ja bestimmt.
Man hat davon gehört (und manches vergessen).
Ich hab mich nur bislang nicht für das Verhalten einer EM84 interessiert.
Ist bei der EM84 der linke Teil (Anode 9, Gitter 1) des Symbols ein Trioden-Verstärker und der rechte Teil (Anode 6 , Steuerpin 7 ) der Anzeige/Balken-Teil ?
Das Gerät war gestern abend nach fast 90 min Laufzeit verdammt heiß hinten rechts (EL95 darunter) und links. Das reichte schon fast zum Eier drauf braten (wenn es da eben wäre). Da ist schon damit zu rechnen, daß allerlei Bauteile ihre Werte ändern.
Weiß denn jemand, was eine "M3"-Diode ist ? Sind das extrem frühe Germanium-Bezeichnungen oder eine Punkt-Kontakt-Diode oder könnte das noch Selen oder anderes altertümliches Zeug sein ?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250902#post250902 schrieb:Laut Schaltplan steckt da ein B250C75 drin, das klingt nach Silizium, wenn das vermutete B nicht doch ein E ist.
Hallo Kai,
das B steht für Brücke, E für Einweggleichrichter. Der B250C75 ist mit ziemlicher Sicherheit ein kleiner Selen-Typ
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250902#post250902 schrieb:Ist bei der EM84 der linke Teil (Anode 9, Gitter 1) des Symbols ein Trioden-Verstärker und der rechte Teil (Anode 6 , Steuerpin 7 ) der Anzeige/Balken-Teil ?
Ja, das ist so richtig
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
vom späten Vormittag bis kurz vor 15 Uhr bin ich dem Gerät zu Laibe gerückt und habe die Innereien beäugt.
Die Gleichrichterbrücke ist tatsächlich noch eine Selen-Brücke von 35*25*?20?mm Größe, auf das Guß-Chassis geschraubt.
Mit dem Multimeter war an den Dioden keine Schwellspannung zu messen. Mußte ich erstmal so lassen, weil für eine Siliziumbrücke eine kleine Platine erforderlich ist.
Der Speicherkondensator der Anzeige war ein rotbrauner ROE 0.1 µF 100V. Daneben ein großer 3.3 MOhm Kohleschicht-Widerstand und die ominöse Diode M3. Nach Ausbau war auf deren Gehäuse auch noch ein D60 zu erkennen. Ein Multimeter zeigte eine Flußspannung von 1.35 V an, ein anderes ca. 1 V, also in jedem Fall mehr als Silizium. Deshalb habe ich sie durch eine 1N4148 ersetzt. Der Widerstand mußte einem Metallschicht 2.7 MOhm weichen, weil 3.3 nicht im Angebot war. Der Kondensator wurde durch 0.1 µF 100V Folie ersetzt.
Es gibt noch einen großen 400V 0.15 µF EROFOL II Kondensator zur Abtrennung der Anodenspannung der zweiten ECC85 Triode.
Sieht eigentlich wie eine fast neuzeitliche Roll-Folie aus.
An den komm ich leider schlecht ran.
Sie die bedenklich ?
dafür gibt es die Seite "Problemkondensatoren", unter "Typ 3, andere unscheinbare Kondensatoren" im Fenster nach unten scrollen, da tauchen auch die Erofol II auf.
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250911#post250911 schrieb:Die Gleichrichterbrücke ist tatsächlich noch eine Selen-Brücke ... Mußte ich erstmal so lassen,
Bloß kein unnötiger Aktionismus! Man muß nicht alles tauschen, nur weil es alt ist.
Auch wenn es als vorsintflutliche Technik erscheinen mag, so haben diese Selen-Gleichrichter doch ein extrem langes Leben. Mit einem Ersatz durch moderne Si-Dioden handelst Du Dir ein neues Problem ein:
Durch deren quasi vernachlässigbaren Spannungsabfall im Vergleich zu Selen-Gleichrichtern riskierst Du zu hohe Anodenspannung und Überlastung der Endverstärkerröhre. Zum Ausgleich müßtest Du einen Widerstand zwischen Brückengleichrichter und ersten Elko schalten. Wenn die Spannungen an den Röhren also halbwegs stimmen, dann laß am besten hier alles erst mal, wie es ist.
Kritisch sind in diesem Gerät alle Kondensatoren, an denen eine hohe Spannungsdifferenz herrscht. Bezogen auf den Schaltplan des 502S, den es bei Elektrotanya gibt, sind das C4, C8, C14, C18.
Der von Dir erwähnte 0,15µ von der Anode der ECC85 ist C18 und gehört somit auch dazu.
Bei den drei letztgenannten sollten auf der Niederspannungsseite jeweils etwa 0 Volt zu messen sein. Anderenfalls ist deren Isolationswiderstand zu stark abgesunken. => Austausch.
Bei C4 sollte die Spannung an Pin 1 der EF86 etwa die im Plan angegebenen 60 Volt betragen. Ist sie deutlich niedriger (bei ansonsten korrekten Spannungen im Rest der Schaltung), dann ist auch C4 zu tauschen. Letzteres macht sich in der Regel auch durch eine zu hohe Anodenspannung der EF86 an Pin 6 bemerkbar, weil durch Absinken der Schirmgitterspannung an Pin 1 die Pentode EF86 zunehmend zur Triode wird.
danke für die Ratschläge.
Die Anodenspannungswicklung des Trafos hat einen Gleichstrom-Widerstand von 538 Ohm, der wirksame Inenwiderstand im Betrieb wird noch größer sein. So schlimm wie befürchet, wird es deshalb wohl nicht werden beim Wechsel zu Silizium.
C4, C8, C14 habe ich bereits vor ein paar Jahren ausgetauscht. Nur C18 noch nicht.
Eben habe ich noch C5 & C6 durch neue Folien ersetzt, weil ich da vor Jahren wohl mal aus Platzgründen flache keramische Scheiben eingebaut hatte.
Beim Ausprobieren zeigte sich eben eine viel zu hohe Empfindlichkeit der Anzeige. Mußte ich erst mal runter-justieren.
Aber selbst danach stehen die Balken schon ohne Audio-Signal bei ca. 60% allein durch den HF-Bias, der da auch mit draufsitzt, obwohl der nur ~ 25% des Signals beträgt, wenn ich die Soll-Audio-Spannung eingestellt habe. Entweder ist die Anzeige so nichtlinear oder da kommt intern mehr HF an als am Monitor-Ausgang. Da wird ein 500 kOhm Poti zur Justage verwendet.
Die Bias-Frequenz liegt bei 59.3 kHz. Wenn ich die simpel mit einem Saug-Kreis weg-notche, verändert sich leider auch die Entzerrung am oberen Audio-Ende. Da müßte man offenbar mehr Aufwand treiben, um das eine zu kriegen und das andere zu vermeiden.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250914#post250914 schrieb:stehen die Balken schon ohne Audio-Signal bei ca. 60% allein durch den HF-Bias,
Dazu fallen mir zwei Lösungsvorschläge ein:
1. Anstalle der 1N4148 wieder die originale M3-Diode einsetzen, die womöglich noch brauchbar war,
2. Überprüfen von R13 und R16 auf Einhaltung der Sollwerte.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=250914#post250914 schrieb:Die Anodenspannungswicklung des Trafos hat einen Gleichstrom-Widerstand von 538 Ohm, der wirksame Inenwiderstand im Betrieb wird noch größer sein. So schlimm wie befürchet, wird es deshalb wohl nicht werden beim Wechsel zu Silizium.
Ich fürchte schon. Der Durchlaßwiderstand dieser Selengleichrichter liegt im Kiloohm-Bereich. Außerdem wird die EL95 recht nah an ihren Grenzwerten betrieben. Da ist nicht mehr viel Luft nach oben.
Die Diodenkennlinie werde ich demnächst mal ausmessen, um zu sehen, was das wohl sein mag.
Vielleicht ist sie auch viel zu langsam, um 60 kHz gleichzurichten.
Seit etwa 45 minuten beobachte ich die Anzeige und das Signal am Monitor-Ausgang.
Der Eindruck ist, daß die Anzeige selbst nun viel stabiler ist, aber nach 15 Minuten war das Ausgangssignal von 3.4 Vpp auf 2.77 Vpp gesunken. Kurz danach wurde das Signal zappelig, machte zuweilen Sprünge. Inzwischen liegt der Pegel höher bei 3.066 Vpp, ich schreib den Satz, dreh mich um und sehe 2.844 Vpp, dann wieder Gezappel und Sprünge, jetzt sind es 3.156 Vpp.
Irgendwie ist da der Wurm drin. Da müssen wohl mal die Versorgungsspannungen auf Konstanz überprüft werden. Vielleicht machen C3 (Sieb-C für die EF86) und C17 (Glättungskondensator für ECC85 und EL95) Ärger.
Siebkondensatoren seh ich erstmal nicht. Wenn das Dieelektrikum nicht ok ist, erhöht sich nur der Querstrom.
Guck mal nach Koppel Cs die haben da grösseren Einfluss.
Mess mal über die Zeit -Ug1 gegen Kathode natürlich.
Gleichzeitig Schirmgitterspannung.
Gruß Mani
Besonders gerne repariere ich meine Philips, Braun, Akai und TEAC Geräte
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Die Koppel-Cs wurden in jüngerer Vergangenheit bereits ausgetauscht gegen Neuware.
Wenn die Spannung an C3 zappelt (nominal 190 V Anoden-Versorgung für die EF86 und die erste Triode der ECC85), dann zappelt auch die Anodenspannung der EF86 und deren Verstärkung, da in der Stufe keinerlei Gegenkopplung vorhanden ist.
In der Beschaltung der EL95 sind noch zwei rotbraune ROE Kondensatoren drin mit 10nF und 20 nF, von denen der erste bei Aufnahme im Oszillator verwendet wird. Wenn der "Sperenzien" macht, die den Stromverbrauch der EL95 verändern, zappeln alle Anoden-Versorgungsspannungen wegen des Spannungsabfalls am Siebwiderstand von 4.7 kOhm zwischen Speicher- und Sieb-Elko..
C3 und die beiden Netzteil-Elkos C17 & C19 sind noch Originale.
Klemm doch erstmal C6 ab und gib auf das Poti eine Spannung vom Netzteil.
Dann beobachten ob die Anzeige sich ändert.
Gemeine Fehler sind halb defekte Kohlewiderstände die sprunghaft ihren Wert ändern.
Besonders bei höheren Spannungen wenn von Wendel zu Wendel ein Kriechstrom entsteht.
500k altes Poti ist auch verdächtig.
Bei so einem alten Gerät kann es aber alles mögliche sein.
Gruß Mani
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Von der Anzeige-Stabilität habe ich mittlerweile einen positiven Eindruck.
Dadurch wurde aber erkennbar, daß Verstärkung und Ruhepotential bisweilen zappeln.
Das Problem dürfte im Verstärkerzweig vor der Anzeige liegen.
Ich beobachte ja parallel das Signal am Monitor-Ausgang mit PicoScope.
Vielleicht formieren sich die Elkos noch nach jahre/jahrzehnte-langer Nichtbenutzung.
Hab mir mal das SM runter geladen.
Jetzt weiß ich auch dass deine Bauteile nichts mit der Anzeige zu tun haben.
Das vor genannte betrifft natürlich generell die Bauteile egal wo verbaut.
Also erst C tauschen, dann Rs.
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Neues aus der technischen Altertumsforschung am Beispiel eines Uher 502S von 1961:
Hier ein Schaltungsauszug mit der Aussteuerungsanzeige per "Magischem Band" EM84:
Das Audio-Signal kommt vom Aufnahme-Verstärker über C6 an den Gleichrichter M3. Die erzeugte negative Gitterspannung läßt die Anodenspannung des linken Trioden-Systems (Pin 9) ansteigen und wird über die Elektrode von Pin 7 zur Steurung der Leucht-Balken-Länge im rechten System verwendet. Die beiden Anoden-Widerstände sind direkt mit der Spannung am Lade-Elko des Netzteils (304 V) verbunden. In Musterschaltungen der Hersteller wird nur ein R13 mit 470 kOhm an 250V gezeigt. Die zweite Anode (Pin 6) ist dort direkt mit der Spannung verbunden.
Da die Anzeige immer unempfindlicher wurde über einen Beobachtungszeitraum von bis zu 90 min, habe ich M3, C7 und R11 ausgetauscht. Statt der nicht mehr verfügbaren M3(D60) habe ich eine 1N4148 Silizium-Diode eingesetzt.
Da über die M3 keine Informationen zu finden waren, habe ich mal ihre statische Kennlinie ausgemessen:
Hier wird der Bereich von -2 bis +2 V gezeigt (blau). Zum Vergleich ist die Kennlinie einer moderen Silizium-Diode mit eingezeichnet (grün).
Die M3 hat also eine höhere "Schwell-Spannung" und ist auch viel hoch-ohmiger. Die Silizium-Diode hat hier im Fluß-Bereich eine Asymptote von 1/4.8 Ohm, die M3 1/1264Ohm.
Während die Silizium-Diode schon bei weniger als 0.8 V 15 mA fließen läßt, schafft die M3 das noch nicht mal bei 10 V:
Die M3 ist also ein wirklich altertümliches Teil, vermutlich auch ein Selen-Gleichrichter.
Die Eigenkapazität ist auch viel größer als bei Silizium-Planar-Dioden. Die Gleichrichter-Wirkung läßt deshalb bei der Löschfrequenz von ~60 kHz schon deutlich nach (was im Tonbandgeraät aber von Vorteil war, weil man die ja nicht angezeigt sehen will).
Da ich mit der Funktion der EM84 nicht vertraut war, habe ich die auch mal näher betrachtet.
Dazu habe ich direkt an das Gitter über ein 5 kOhm Potentiometer Spannung aus einem -12 V Netzteil gegeben. Dabei war die Diode am Eingang an Masse geklemmt. Diese Kennlinie Gitterspannung vs. (einseitige) Balken-Länge kam dabei raus:
Ernennt man die Spannung, bei der sich die beiden Leucht-Balken gerade berühren, zum Bezugs-Normal für 0 dB, bekommt man diese dB-Kennlinie vs Balken-Länge:
Beim Abklemmen des Potentiometers sprangen die Balken an die Postion für etwa -1 V, obwohl die Diode am Eingang kurzgeschlossen war.
Es lag nahe, den Gitterstrom der EM84 am neuen 2.7 MOhm (Metallschicht-) Widerstand dafür verantwortlich zu machen.
Da denkt man dann hoffnungsfroh, den mach ich kleiner, damit die Spannung vernachlässigbar wird. Also habe ich ausprobiert, wie die Spannung vom Gitter-Widerstand abhängt:
Das sieht unerfreuhlich aus, denn die Spannung schnurrt nicht proprtional zum Widerstand runter, wie es sich für konstanten Gitter-Strom gehören würde, sondern eher logarithmisch. Für ein Zehntel der Gitter-Spannung müßte man Rg auf 1 kOhm reduzieren. Damit funktioniert die Gleichrichterschaltung jedoch nicht.
Schuld ist der von knapp 0.4 µA auf ~ 100 µA ansteigende Gitterstrom.
Ist das noch normal ? hätte ein früherer Kollege jetzt gefragt. Ich weiß es nicht.
Für ne EM84 werden heutzutage ~10 € verlangt.
Falls jemand weiß, ob das "voll normal" oder "kaputt" ist , bitte ich um Nachricht.
Es ist normal, daß die Balken auch ohne Audiosignal eine Länge von 3 oder auch 4 mm haben.
Die Originaldiode hat vermutlich nicht nur einen höheren Widerstand in Durchlaßrichtung als die 1N4148, sondern auch einen geringeren (!) Widerstand in Sperrichtung. Damit wäre sie zusammen mit R9 ein nicht zu vernachlässigender Parallelwiderstand zu R11. Die damaligen Schaltungsentwickler haben es in ihrem Schaltungsentwurf womöglich berücksichtigt.
Deshalb nochmal mein Vorschlag, zur Originalkonfiguration zurückzukehren, mit Ausnahme von C7, der ziemlich sicher für das ursprüngliche Problem alleinverantwortlich war.
Und ich wiederhole auch diesen Vorschlag: Prüfen von R13 und R16 auf Einhaltung der Sollwerte. Stimmen die Spannungen an Pin 6 und 9 in etwa mit den Angaben im Schaltplan überein?
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=251125#post251125 schrieb:wie es sich für konstanten Gitter-Strom gehören würde
Warum sollte der konstant sein?
Das Gitter lädt sich negativ auf, bis ein Gleichgewicht entsteht zwischen der von der Kathode kommenden zufließenden und der über R11 abfließenden Ladung. Was die Kathode an Ladung liefern kann, hängt von der herrschenden Gitterspannung ab. Macht man R11 kleiner, fließt mehr Ladung ab, gleichzeitig liefert die Kathode aber auch mehr Ladung nach, denn die Röhre wird ja etwas weiter aufgesteuert.
Hallo,
den Leckstrom bei zB 15 V kann ich mal messen. die bisherige Messung hatte nur ein paar µA Auflösung.
Es ist richtig, dass die Balkenlânge nie kleiner als 3-4 mm war. Das Sichtfenster deckt auch die äußersten Enden ab. Bei den ca. -1V Gitterspannung sind sie allerdings schon 7-8 mm lang.
R13 & R16 sind größer als die Werte in den Standardschaltungen von Telefunken und Philips (470k & 0). Die Anodenspannng-Versorgungsspannung ist 54 v höher (304 statt 250V). Der Netztrafo hat keine 230V Wicklung. Ich könnte den Anschluß hinter den Widerstand zwischen Speicher-Elko und Sieb-Elko im Netzteil legen. Da sind es bislang nur noch 270 V, danach vielleicht 263..265V.
ich denke, daß durchaus 0.33 s Zeitkonstante beabsichtigt war (3.3 MOhm an 100 nF). Wäre ein Leckwiderstand der M3 deutlich kleiner, dann auch die Zeitkonstante.
Ich habe nicht zum Ausdruck bringen wollen, daß der Gitterstrom konstant sein sollte, sondern nur, dass der Spannungsverlauf vs Widerstand nicht dazu passt.
Bei 1 MOhm betrüge die Gitterspannung immer noch ca. -0.9 V. Solche Werte erreicht man "sonst" allenfalls mit Gitterwiderständen von 10 MegOhm (Beispiel: an der EF86 mit 10 MOhm Gitterwiderstand liegen Ug ~ -0.82V, allerdings bei einer Anodenspannung von 58V). Insofern kommt mir der Verlauf der Gitterspannng bzw des Stromes über dem Ableitwiderstand doch etwas hoch vor. Die 100 uA bei Rg -> 0 haben mich überrascht.
MfG Kai
Nachtrag: Eben habe ich mal versucht Leckströme im Sperrbereich der M3 zu ermitteln.
Test 1: Benutze ich die M3 als "Vorwiderstand" in Sperr-Richtung vor einem Multimeter mit 10 MOhm Eingangswiderstand an einer 30 V Quelle, sehe ich Werte zwischen 4.4 und 5,2 V. Daraus folgen Widerstände von 58 ... 48 MOhm an ca. 25 V.
Test 2: Kennlinien-Messung im Sperrbereich bis 13.5 V ergab dort ca. 307 MOhm. Die Leitwert-Kennlinie verläuft zunächst linear entsprtechend einem Widerstand von etwa 639 MOhm und bekommt dann einen quadratisch zunehemenden Anteil.
Die Vergleichs-Silizium-Diode zeigte bei 13.5V noch einen Widerstand > 2.6 GOhm.
In dem Uher 502S wird es allerdings durch die Röhren-Heizungen insbesondere in der Nähe der EL95 sehr warm. Dort war die M3 untergebracht. Dann kann der Widerstand natürlich deutlich kleiner werden.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=251138#post251138 schrieb:R13 & R16 sind größer als die Werte in den Standardschaltungen von Telefunken und Philips (470k & 0)
Das liegt vermutlich daran, daß die Schaltbeispiele in Datenblättern für die Spannungsversorgung auf einen Punkt zugreifen, der auf 250 Volt liegt. Beim Uher liegt der entsprechende Punkt laut Schaltplan auf ca. 290 V, was jenseits der Grenzwerte dieser Röhre liegt. Daher sind hier höhere Widerstandswerte nötig.
Beim Telefunken Magnetophon 76 wird es ähnlich gemacht. Dort zapft man bei 294 V ab, die Widerstandswerte betragen 820 k und 100 k, der Gitterableitwiderstand hat 22 M.
Wenn die Spannungen an Pins 6 und 9 nun deutlich zu hoch sind (auf die kommt es an! Wie hoch sind die denn?), kann es an der höheren Netzspannung liegen. Das könnte man durch veränderte Werte von R13 und R16 kompensieren, was sich auch auf die Balkenlänge auswirkt.
Oder die Emissionsfähigkeit der Kathode hat nachgelassen, d. h. die Röhre ist verbraucht. Vielleicht hat jemand eine gute gebrauchte für Dich. Ich hätte sicher eine, komme aber im Moment nicht an mein Ersatzteillager.
Aber vor einem Röhrentausch würde ich wirklich erst mal an Pins 6 und 9 nachmessen.
die Röhre befand sich zu 220V Zeiten noch im erlaubten Bereich :
Das Gerät steht hier nicht ständig nackt rum.
Eigentlich wollte ich damit eine Band-Eigenschaft messen und mich nicht mit einer unkooperativen Aussteuerungsanzeige rumschlagen.
Beim nächsten Mal messe ich die Anodenspannungen nach oder löte den Anschluß gleich auf die bisherigen 270 V um.
Zumindest ist sie mit dieser Beschaltung etwa um den Faktor 3 empfindlicher. Im Datenblatt werden ca. 22 V Ug-Variation angegeben für den vollen Balken-Hub. Hier reichen 7.7 V.
Trotzdem wäre ein kleines Drehspul-Instrument oder ein LED-Balken unter dem Sichtfenster wohl nützlicher.
Es geht auch ganz ohne mit externen Anzeigen.
Heute habe ich mal die Anodenspannungen der EM84 für einige Aussteuerungen kontrolliert.
Sie befinden sich trotz der hohen Speisespannung vor den Anodenspannungen alle im erlaubten Bereich:
Standby/Wiedergabe: Anode 1 (Pin 9): 50.7 V, Anode 2 (Pin 6): 202.4 V
Uh=0V : 32.9 V & 208.3 V
Balkenberührung : 140 V & 169.4 V
UG=-12V : 163 V & 169.6 V
Dann habe ich zwei Versuche unternommen, die Grundanzeige/Balkenlänge kleiner zu bekommen:
1. Vom Gitter der Röhre 3.2 MOhm an die Anodenversorgung von 304 V gelegt. Dadurch wird das Gitter auf etwa 0 V gezogen. Zum Schutz vor hohen Gitterspannungen beim Einschalten bis die Heizung läuft, habe ich eine Silizium-Diode mit Anode am Gitter und Kathode an Masse parallel gelegt.
Der Balken war jetzt ohne Signal minimal kurz (~ 2.5 mm) allerdings wurde auch bei Signal am Begrenzungseinsatz der ECC85 nur wenig angezeigt. Die Schaltung war nun zu niederohmig.
2. Potentiometer auf etwa 80% eingestellt (noch Balken-Überlapp) und dann ausprobiert, wie groß der Widerstand vom Gitter zur Anodenversorgung sein muß, damit sich die Balken gerade berühren. Bei 36 MOhm zusätzlich entstanden ca. 0.5 mm Lücke. 39 MOhm wäre besser gewesen, war aber nicht vorätig. Also habe ich die 36 MOhm eingebaut und das Poti etwas höher eingestellt.
Ohne Signal sind die Balken nun etwa so lang, wie es in alten Zeiten mit der Originalschaltung aussah.
Beim Probieren zeigte sich, daß man das Poti gar nicht an den oberen Anschlag drehen darf: Dann wird das Audio-Signal durch den Gleichrichter unsymmetrisch belastet. Die negative Halbwelle wird kleiner als die positive und erzeugt damit noch mehr quadratische Verzerrungen als die Röhren selbst. Man muß mindestens 50 kOhm runterdrehen, damit der Effekt auf dem Oszilloskop unauffällig wird.
Bie 1 kHz 0 dB hat die Harmonische bei 2 kHz etwa 45 dB Abstand, bei + 6 dB nur noch 39 dB (3 kHz : -52 dB)
Hallo Kai,
du liebe Zeit, was für ein Aufwand!? Für was!? Schade dass ich den Thread erst jetzt sehe. Hätte ich dir alles sagen können. Ein paar Stichpunkte.
- Die M3 ist eine Selendiode.
- Unterschied zw. der M3 und einer Si-Diode ist neben der Kennlinie der andere Frequenzgang, die M3 wird mit der Frequenz im Audiobereich hochohmiger, das muss bei der Justierung der Anzeige berücksichtigt werden.
- Die rotbraunen Ero-Kondensatoren mit weißer Schrift sind hochproblematisch, sie haben immer extrem niedrige Isol.-Widerstände. Tauschen!
- Erofol II ist in der Regel einwandfrei.
- Falls Vitrohm-Kohlemassewiderstände verbaut wurden (rauhe Oberfläche, dunkelbraun, wie aus Kaffeesatz gepresstes Aussehen, breite Farbringe): mindestens prüfen, besser tauschen.
- Der Anodengleichrichter ist selbstverständlich Selen. Ersetzt du ihn durch Silizium, bekommst du eine um ca 20-30 Volt höhere Anodenspannung, was wiederum Vorwiderstände erfordert. Selen nicht ersetzen wenn nicht wirklich defekt!
- In der Anzeige über Erwärmung instabile EM 84 habe ich in 35 Jahren Praxis mit Röhrengeräten noch NIE gehabt.
- Dein Ursprungsproblem liegt/lag in schlechten Kondensatoren.
- Ohne Signal sind die Balken je nach Beschaltung (Arbeitspunkt) etwa je 4 bis 10mm breit. Siehe auch Kennlinien der Hersteller. (frank.pocnet als Suchbegriff im Netz)
- Ersetze alle miesen Bauelemente (Kond.) und justiere gemäß Service-Anleitung die Anzeige (Balken geschlossen) auf Sollpegel und gut ist.
VG Stefan
fast alles, was du anräts, ist bereits getan.
Sogar die großen Erofol II habe ich ersetzt, aber aus Zeifel, ob wirklich unbrauchbar, noch nicht entsorgt.
Die M3 Selendiode ist deutlich träger als die moderne Silizium-Diode. Habe ich gemessen, hier aber nicht gezeigt. Allein die Sperrschicht-Kapazität scheint so um 150 pF zu sein. Oberhalb etlicher kHz näherte sich des Verhalten mehr dem einer Serien-Impedanz ohne Gleichrichter-Effekt.
Über den unerwarteten Aufwand bin ich nicht zu sehr betrübt, wenn er mit einem Lern/Erkenntnis-Gewinn verbunden ist.
Die Anoden-Versorgungsspannung ist wegen der Umstellung auf 230 V Netzspannung etwas hoch, aber ob nun 290 V oder 305 V kann ja nun auch nicht so tragisch sein. Vielleicht zwack ich mir da noch 12 Volt auf der negativen Seite des Gleichrichters ab, um statt der Diode einen gleichrichtenden PNP-Transistor einsetzen und versorgen zu können, der die unsymmetrische Belastung der zweiten Triode in der ECC85 verringert und die gleichgerichtete Spannung der EM84 nieder-ohmiger anbietet. Dann ließe sich die Grundlänge de Balken vielleicht noch etwa reduzieren. Wirklich nötig ist das aber nicht.
Du hättest den Erkenntnis-Prozess vielleicht abkürzen können, wenn du gleichmäßiger präsent wärest .
Hai Kai,
ich gelobe Besserung.
Wenn dir dieses kleine knuffige Uher Spaß macht, dann besorge dir noch ein Universal S, und zwar am besten in der vollverchromten Exportversion (letztere allerdings sehr selten). Das ist das gleiche Gerät mit wesentlich mehr Features (u.a. 3 Geschwindigkeiten 2,4-4,7-9,5), vor allem aber mit vollständig elektromagnetischer Steuerung. D.h. alle Lauffunktionen werden durch rein elektrische Tasten über E-Magneten gesteuert. Mit anderen Worten, ein Uher 500, das beim Bedienen ein Revox-Gefühl vermittelt. Macht unheimlich Spaß.
Hintergrund: Das Universal S (gab es auch ohne S, beide sind die Vorgänger des bekannten Universal 5000) war ein kombiniertes Diktier-, Beschallungs- und Tonbandgerät. Das zugehörige Mikrofon ermöglicht die Steuerung der Lauffunktionen (Diktierbetrieb!). Für Dauerbeschallung sorgte die Repetierfunktion, die das Band im Endlosbetrieb am Ende stoppt, zurückspult und von vorne abspielt. Das alles in der kleinen Kiste.
Anbei ein Bild der Chromversion. Normale Versionen per Google Bildersuche.
VG Stefan
Es geht hier aber weniger um Spaß am Gerät als die Verwendung zu einer geplanten Messung an einem LPR35 Band.
Von den 4 Geräten, die hier noch teilweise betriebsfähig rumstehen und auf Zuwendung warten, ist dies das einzige 2-Spur Gerät und das, bei dem ich am wenigsten Skrupel habe, alles nach Bedarf zu modifizieren bis es für die Messung tauglich ist.
Nach der Anzeige-Schaltung sind nun die Entzerrungen für Aufnahme und Wiedergabe dran.
Leider fehlt ein Bezugsband für 9.5 cm/s oder etwas halbwegs gleichwertiges, um erst mal die Wiedergabe-Entzerrung zu Norm-ähnlichem Verhalten zu bringen.
Bislang ist bei dem Gerät der HF-Bias auch nur nach der pauschalen Empfehlung der uralten Service-Unterlagen auf 85 Vrms eingestellt.
Gibt es da Erfahrungswerte, ob für LPR35 drastisch anderes erforderlich ist ?
Die Einmess-Prozedur ist bei einem Kombi-Kopf ja nicht gerade bequem. Der zuständige Trimmer befindet sich überdies auch auf der Unterseite des Gerätes, wo kein Loch im Gehäuse ist. Kopfüber kann man auch nicht trimmen, weil Motor und Schwungrad nicht aufs Unterlager gedrückt werden und das Schwungrad dann irgendwo längs schabt.
Insofern weniger Spaß als recht mühsam...
Da staune ich. Was willst denn an dem LPR 35 messen?? Doch hoffentlich nicht Vollaussteuerung, denn ich glaube kaum, dass sowohl der alte Verstärker als auch der alte Woelkekopf von 1959 den Möglichkeiten des LPR 35 hinsichtlich maximaler Magnetisierung und möglicher Klirrgrenze und damit Pegel gewachsen sind.
Peter könnte hier mit Fakten aufwarten.
Es geht nicht um das LPR35, es ist nur das einzige leere Band auf 13-ner Spule, das ich habe.
Ich möchte mir mal anschauen, wie sich der Pegel eines 1 kHz Tones -6 dB unter der 3% Klirrgrenze verhält, wenn ich gleichzeitig den Pegel eines 15 kHz Tones von -20 dB auf -6 dB hochfahre.
Dabei wird das Band irgendwann durch den 15 kHz Ton übersteuert. Ich möchte prüfen, um wieviel dann der Pegel des 1 kHz Signales runtergeht, obwohl der 6dB unter Vollaussteuerung liegt (wenn ich 0 dB so definiert habe).
Ich habe mir gerade mal das Einzelton-Übersteuerungsverhalten angesehen. Da entstehen im Gegensatz zu einem übersteuerten Verstärker Differenztöne von geraden Vielfachen des Meßtones mit der Bias-Frequenz mit zT nicht geringem Pegel. Beispiel : Meßton 14,5 kHz, Bias-Frequenz 60 kHz -> Differenzton bei 60 - 4 * 14.5 = 2 kHz. Hat man in einer Musikaufnahme da ein übersteuertes Oberton-Spektrum einer Trompete, wird im mittleren Tonbereich allerlei unharmonischer Differenzton-Matsch ausgebreitet. Gesehen und identifiziert habe ich bislang Differenztöne bei +- f_HFbias +- 4*f_NF und +- f_HFBias +- 6*f_NF ab Eingangspegeln von ca. -10 dB (vor Aufnahme-Höhen-Anhebung) bei Frequenzen >=10 kHz. Das kommt von den Anteilen der Magnetisierungskennline von 5ter und 7ter Ordnung.
