Hier werden zwei Aufnahmen verglichen: einmal analog (Teac A-3440) und einmal digital - jeweils das gleiche Gitarrenstück. Mir hat eines besser gefallen, meiner Frau das andere (die umgekehrt mal lieber ein Stück via Platte besser gefiel das das digitale Pendant). Was meint Ihr denn?
Ist das Signal das beim line-out vom Focusrite anliegt nicht schon eine A-D und eine D-A Wandlung durchlaufen.
Noch eine A-D Wandlung, damit es auf Youtube raufgeladen werden konnte und noch eine D-A Wandlung damit wir es vom Computer anhören können. Analog??
Oder denke ich da zu kompliziert?
Gruß Lois
Die Bedenken mögen zutreffen, dass dies kein lupenreiner Vergleich analog vs. digital ist. Witzigerweise hört man (trotzdem) einen Unterschied via Kopfhörer, der dem mutmaßlichen Narrativ entspricht: Aufnahme 1 klinisch fast steril, Aufnahme 2 wärmer, lebendiger, aber mit mehr Rauschen
Der Protagonist erzählt da von Aufnahme mit 96 kSps und 24 Bit.
Der Youtube-Sound-Track kommt datenkomprimiert codiert als LC-AAC mit 44.1 kSps, variabler Bitrate, mittlere Bitrate von 127 kbps, maximale Bitrate 197 kbps, Audio-Bandbreite 15,6 kHz und natürlich 16 Bit Wiedergabe.
Die beiden Mitschnitte haben entgegengesetzte Polarität und außerdem scheinen Links & Rechts vertauscht zu sein.
Das was der Meister gehört haben mag, kommt sicher so nicht über das Youtube-Video rüber.
Das ist im Ansatz schon mal ziemlich daneben.
Mit der dritten Version demonstriert er dann, was er schön findet: dynamik-komprimiert, verhallt und untenrum angedickt.
Das zeigt, daß es nicht darum geht, was technisch besser/originaler ist, sondern was in der Klangformung dem persönlichen Geschmack am nächsten kommt.
MfG Kai
Nachtrag: Hier noch die Spektren beider Tracks:
Im Bereich ~170 Hz bis etwas über 1 kHz sind sie ziemlich deckungsgleich.
Darunter hat die "analoge" Aufnahme (ATR) etwas mehr Pegel , zB ca. 3 dB bei dem 60 Hz Netzbrumm.
Oberhalb etwa 1.4 kHz ragt die rein digitale Aufnahme über die "analoge" hinaus und taucht auch manchmal tiefer ab, hat also mehr Dynamik.
Oberhalb 6 kHz liegt die digitale Aufnahme meist über der "analogen". Letztere hat da also ein Frequenzgang-Defizit.
Den gelobten runderen Klang der "analogen" Aufnahme im unteren Bereich kann man natürlich auch durch eine dortige Anhebung von 3 dB bei der digitalen Aufnahme erreichen.
Beim dritten Track des Videos wurde durch digitale Signal-Verabeitung die "analoge" Aufnahme aufgemotzt. Das hätte er genauso mit der rein digitalen Aufnahme machen können. Danach verlieren sich vermutlich die anfänglichen Unterschiede.
Nachtrag2: Wenn man den unteren Bereich genauer ansieht, bemerkt man, daß der Pegel-Unterschied in den Spitzen deutlich geringer ist als in den Senken. Da bietet sich eine andere Interpretation an: Der Störabstand ist bei der digitalen Aufnahme besser.
Du hast es auf den Punkt getroffen: Nicht automatisch gefällt uns besser, was technisch perfekt(er) ist. Das erklärt ja auch die Liebe zum Analogen
Gruß
Peter
p.s. noch eine kleine Korrektur: "NOTE: The signal path from the Focusrite interface to the tape deck (during the initial recording) is all analog. There is NO digital conversion when direct monitoring. I contacted Focusrite tech support and they confirmed this. Thanks!!" Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=D2quieLx...io=1&t=331
LoveASC,'index.php?page=Thread&postID=248413#post248413 schrieb:p.s. noch eine kleine Korrektur
Wieso Korrektur ?
Was er vorführt ist beides Mal digitale Aufnahme, einmal direkt von den Mikrofonen, beim zweiten Mal vom Tonband-Ausgang.
Der Unterschied besteht also darin, daß beim zweiten Track noch der Unterschied zwischen einem Tonbandgerät (zum Mikrofon-Interface) und einer direkten Kabel-Verbindung zum Mikrofon-Interface enthalten ist, also nur die Unvollkommenheiten der Übertragung durch das Bandgerät.
Auf dem Weg von seinem Rechner über Youtube zu unseren PCs wird dann die Qualität noch mal reduziert.
Na, da muss ich glatt noch einen Beitrag nachreichen:
https://www.youtube.com/watch?v=almdxI76DOw - ein Vergleich zwisch CD, LP, SACD, Master Tape etc. - alle reduziert duch den Youtube Channel (was der Autor allerdings auch hervorhebt)
n this video we explore and compare different digital and analog versions of one of the most famous Pink Floyd's album, the Dark Side of the Moon. In particular we focus on the track 'Money' sourced by:
1990's CD, 2003 anniversary SACD, 2003 anniversary remastered & 1973 original vinyl pressings, XDR - HX Pro cassette tape and reel to reel master tape copy (2 track 15ips)!
(N.B. The actual listening of these versions live, that is reproduced through a Hi-Fi system, is truly incomparable in respect to these digitalized files. The Master Tape copy version is by far the best, although listening to the Hi-Res files the quality is only slightly better. I guess this is the downside of digital audio, conversion and compression processes)
!ATTENTION! - For a better comparison stream or download the high resolution versions (192Khz / 24 bit) of 'Money' of each media following these links:
Das war bei mir weggefaltet/unsichtbar, deshalb habe ich die Anweisung als einen Hinweis auf Youtube-Optionen mißverstanden.
Davon abgesehen gibt es auf meinem Internet-Laptop kein Audio-Interface mit 192 kSps und 24 Bit. Dazu müßte ich erst ein externes Interface anschließen. Das artet zu sehr in Arbeit aus.
Und "Money" habe ich eigentlich schon oft genug gehört. Dann noch nach kleinen Unterschieden horchen nimmt masochistische Züge an. Dem ziehe ich doch neues Ohrenfutter aus dem Internet vor, selbst wenn das nur in bescheidener Tonqualität daherkommt.
Es gibt im AAA-Forum einen halbprofessionellen Vielschreiber, der nennt sich Shakti.
Shakti führt Hörvergleichs- Workshops durch, zu denen doch einige Leute kommen.
Es wird dort (über seine 200K€ teure Anlage) so einiges verglichen: Digital-USB Kabel, andere Kabel, Tonabnehmer und alles mögliche, immer hat der Workshop ein Motto.
Danach wird alles im Forum beschrieben- wer hat Unterschiede gehört, wie groß, wie relevant, was sagt das aus, ist es technisch beschreibbar usw.
Diese Leute sitzen also zuhause und versuchen, den Klang von Kabeln zu hören anstatt die Musik. Ich zweifle die Unterschiede garnicht an, gerade an einer hochauflösenden Anlage ist vieles hörbar, die Frage ist nur: meint man, anhand solcher Unterschiede die Musikalität einer Wiedergabekette beurteilen zu können, weil Netzkabel A etwas heller spielt als Netzkabel B? Und was ist die Referenz in der Sache, nachdem schon das Tonstudio das Original völlig verändert hat? Macht es Sinn, das hören darauf zu focussieren, ob dort oder hier etwas mehr Details hörbar werden?
Für mich besteht Musik aus soviel mehr als den letzten hörbaren Höhen oder tiefsten Bässen.
Mittlerweile lässt sich auch gut mit digitalen Quellen hören, der Bereich hat auch große Fortschritte gemacht.
Nur hat halt der eine Spass an physichen Medien und Tonträgern, der andere braucht das nicht und streamt alles. Dazwischen gibts unendlich viele Möglichkeiten die Wiedergabekette zu gestalten. Meine ist rein analog mittlerweile, weil ich das mehr als Musik empfinde.
Aber sezierendes hören als Methode um in den unterschiedlichen Resthelligkeiten der Details einer Wiedergabekette mehr Musikalität oder weniger zu attestieren halte ich für nicht zielführend. Letztlich kann auch eine super-hochauflösende Anlage unmusikalisch klingen.
Und Vergleiche über Youtube sind immer problematisch. Man hört sicher Unterschiede, aber es gibt die Quelle nicht in der notwendigen Qualität wieder.
helmut,'index.php?page=Thread&postID=248433#post248433 schrieb:... meint man, anhand solcher Unterschiede die Musikalität einer Wiedergabekette beurteilen zu können, weil Netzkabel A etwas heller spielt als Netzkabel B? Und was ist die Referenz in der Sache, nachdem schon das Tonstudio das Original völlig verändert hat? Macht es Sinn, das hören darauf zu focussieren, ob dort oder hier etwas mehr Details hörbar werden?
Hier trifft's exakt den casus knacktus :whistling:
Ein geschätzter Tonmeisterkollege von mir (den ich gerne anonym lasse) kommentierte das so: Der Musikhörer hört Musik, der Hifideliker hört "Unterschiede".
Womit zugleich – abgesehen von den ans Beliebige grenzenden raumakustischen Gegebenheiten in vielen Hörräumen – ein permanent ungelöstes (womöglich sogar unlösbares) Problem angesprochen wird: die nahezu komplette Abwesenheit eines Vergleichsmaßstabs.
Eine weitere Frage, die mir über vierzig Jahre hinweg noch kein einziges Goldohr mir befriedigend – wenn überhaupt – beantworten konnte:
Wie ist es möglich, "Unterschiede" auf quasi feinstofflicher Ebene zweifelsfrei zu registrieren und wortreich zu benennen anhand von Produktionen, die mit angeblich solch minderwertigem (weil nicht audiophilem) Equipment zustande kamen, dass sie niemals in der Lage sein können, im Ergebnis derartig subtile Feinheiten zur Verfügung zu stellen?
Anders gesagt: Wie könnte man jemals mit angeblich miserabler Studiotechnik solche Aufnahmen herstellen, die ein Highender als "audiophil" bezeichnet? Da muss doch irgendwo ein Wunder geschehen sein, denn wüsste der HighEnd-Glaubensbruder tatsächlich, wie viele Übertrager, Elkos, Transistoren, ICs, nicht sauerstofffreie Kabel etc. pp. das geschundene Musiksignal durchlaufen hat, bis es endlich auf dem Folienschreiber, Magnetband oder CD-Glasmaster landet ... 8) Und über dreißig Jahre ist es nun her, dass der damalige technische Leiter der Hamburger Synchron darauf hinwies, dass von den zahllosen reinsilbernen, linksgewirkten Audiokabeln etc. in kaum einem renommierten Studio auch nur ein einziger Meter zu finden sei.
Doch wenn es ums Hören geht, sprechen Mitglieder der edelsten Audiophilenzirkel ohnehin fast ausschließlich von "Unterschieden" anstatt von Musik (woran sie sich auch gegenseitig erkennen). Die wenigsten Hifideliker dagegen erkennen die Unterschiede zwischen einem Violinschlüssel und einem Schraubenschlüssel, oder zwischen einem Bösendorfer, Steinway, Fazioli oder Bechstein. Oder zwischen einer Stradivari und einer Amati. Oder zwischen Orgeln aus den Werkstätten von Silbermann, Arp-Schnitger, Klais, Beckerath, Schuke, Cavaillé-Coll ... doch Klangunterschiede zwischen versilberten und vergoldeten Cinch-Steckern oder Netzsicherungen, damit haben sie keine Schwierigkeiten (behaupten sie zumindest).
Kurz und bündig: "Audiophiles don't use their equipment to listen to your music. They use your music to listen to their equipment."
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Der letzte Satz trifft es sehr gut, Peter. Besser hätte man es nicht zusammenfassen können.
Es ist diese Art des sezierenden hörens, die scheinbar vielen Klangfanatikern anerzogen wurde durch den Genuss von Testzeitschriften, die in allerhand blumigen Beschreibungen für ihre Zunft stets auf neue eine Daseinsberechtigung suchen.
Ich kann mich noch sehr gut an meine Anfänge erinnern, als digital gerade ganz groß raus kam und ich sehr enttäuscht war von dem dünnen Klang, der aber sehr steril rüberkam und klinisch rein die Musik sezierend alles darbot, jedoch ohne Musik im eigentlichen Sinn erzeugen zu können.
Mittlerweile hat sich das ja ein bischen gebessert, aber es hat mich doch von dieser Technik erstmal Abstand nehmen lassen, nach vielen (teuren) Versuchen. Ein billiger LP- Player irgendeiner Massenmarke (glaube es war Grundig) hat schnell klar gemacht, wo Musik rauskommt und wo nicht.
Und es gibt in diesem audiophilen Forum tatsächlich Leute, die einen Synthesizer nicht von einem Klavier unterscheiden können.
Eine Wiedergabeanlage für Musik sollte aber eben dieses können, ansonsten ist sie wertlos in meinem Augen.
Also wenn schon Vergleiche, dann welche auf akustischer Ebene in Bezug auf Instrumente (Guarnerie del Gesu vs. Stradivari, Bechstein vs. Steinway), in Bezug auf Aufnahmeräumlichkeiten oder in Bezug auf Tonträgermedien. Das sollte eine Musikanlage einwandfrei unterscheiden können.
Und in Bezug auf das Studioequipment haben viele "High Ender" schlicht einen Tunnelblick. Wohl den wenigsten ist klar, durch welche hohe Zahl von Übertragern die Musiksignale einst gewandelt wurden bevor sie in den Schneidstichel gelangten. Und dass sich die Studiotechnik stets um Standardisierung und Normung bemüht hat, während beim High End nicht selten schlichte Anpassungsprobleme der einzelnen Komponenten einen optimalen Betrieb verhindern.
Was man letztlich mit gut aufgebauten Gerätschaften erreichen kann ist schon unglaublich. Benötigt dann aber auch kein sezierendes Hören sondern fühlt sich eher an wie ein erfrischendes Live Ereignis, wenn die Aufnahme gut ist. Das macht für mich Musikhören aus. Mit Youtube Filmchen und dem letzten Quäntchen an Auflösung hat das alles aber sehr wenig bis nichts zu tuen.
bitbrain2101,'index.php?page=Thread&postID=248437#post248437 schrieb:Ein Netzkabel spielt oder klingt nicht. Das ist bei mir der Punkt in der Diskussion, an dem ich Tschüss sage.
MfG, Tobias
Und selbst wenn es dort Unterschiede zu hören gibt, fragt man sich doch, ob diese Art des Musikhörens zum Ziel führt oder nicht komplett am Ziel vorbeigeht..
Ja, Peters #15 bringt es wirklich absolut auf den Punkt!
In Fotoforen findet man auch zuhauf Leute, deren Hobby nicht die Fotografie, sondern der Kauf teurer Fotoapparate und Objektive ist. Ein schönes, interessantes, kreatives Foto haben die noch nie gemacht, sie begnügen sich mit Auflösungs-Testbildern oder lernen gar nur die technischen Daten auswendig, weil sie mit dem Ding eigentlich nichts anfangen können.
Ich bin wohl mehr der Lo-Fi-Typ...
Viele Grüße
Nils
LoveASC,'index.php?page=Thread&postID=248420#post248420 schrieb:n this video we explore and compare different digital and analog versions of one of the most famous Pink Floyd's album, the Dark Side of the Moon. In particular we focus on the track 'Money' sourced by:
1990's CD, 2003 anniversary SACD, 2003 anniversary remastered & 1973 original vinyl pressings, XDR - HX Pro cassette tape and reel to reel master tape copy (2 track 15ips)!
...
Wie Peter schon schreibt - es mangelt meist an der fehlenden Vergleichbarkeit. Auch bei dieser illustren Aufzählung unterschiedlichster Konserven weiß man letzten Endes nicht, was alles auf dem Produktionsweg so getrieben wurde. Allein anzunehmen, allen Veröffentlichungen hat ein und das selbe Master-Material zu Grunde gelegen, ist kaum mehr als blanke Vermutung. Von späteren Veränderungen im Produktionsprozeß mal abgesehen. Es gibt nun mal gut gemachte Produktionen/Abmischungen die ich gerne und mit Freude höre. Ob die dann nun in Vinyl gekratzt oder als Nullen und Einsen auf einen Silberling gegossen sind, ist mir nachranging. (Die genannte Dark Side of the Moon gehört übrigens zu den positiven Erscheinungen: ich besitze mehrere CD-Veröffentlichungen und die 1973er Vinyl-Pressung. Wenn man von vielleicht etwas "angefettetem Sound" der ein oder anderen CD-Version absieht, hat keine der Versionen etwas, was eine andere vermissen lassen würde. Diese "Scheibe" macht mir einfach Spaß - auch nach mehr als 40 Jahren und egal von welcher Konserve.
Und es gibt eben leider auch Gegenteiliges - dies aber auch in beiden Darreichungsformen. Und daran kann leider auch das beste Equipment nicht all zu viel ändern, weshalb ich auch das allein selig Machende einer "highendigen Wiedergabekette" nicht zwingend unterstreichen würde. Eine missratene Konserve rettet die auch nicht. Wem es natürlich Spaß macht, über die vermeintlichen Unterschiede zu diskutieren, ohne zu wissen, welcher Parameter letzten Endes zu diesem Unterschied geführt hat, kann das gerne tun. Aber normativ verbindlich kann so eine Feststellung nicht sein. Aber muss es ja auch nicht... ... diskutiert wird über alles Mögliche: Schalke oder der VfL... ...Pommes oder Bratkartoffeln, Turbolader oder Kompressor. Warum nicht auch über irgendwelche Hifi-Klamotten.
Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Einerseits:
Meine Ohren sind nach nunmehr fast sechzig Jahren vermutlich auch schon sauerstofffrei...
Andererseits:
Es gibt - beispielsweise - eine Doppel-CD mit dem Titel "The Black-Man's Burdon" von Eric Burdon & War. Die (exzellente) Aufnahme ist aus dem Jahr 1970. Mit der bin ich mal in einen Schnösel-HiFi-Laden. Wir haben sie gehört über eine Burmester + B&W Anlage, allerdings in einem großen Raum von mind. 40 m².
Es hat uns (Kunde und Verkäufer) 'vom Hocker gehauen':
- Der Sänger steht direkt vor Dir, Du willst ihm die Hand geben...
- Das Schlagzeug direkt neben Dir, du 'siehst' jede Trommel.
Ich habe die CD oft zuhause gehört, es ist eine meiner 'Lieblinge', aber dieses emotionale, liveartige, 'Mittendrin-Erlebnis' hat mich sehr lange
beeindruckt/beschäftigt, ich hatte aber leider nie Geld und Raum...
Hier ging es ursprünglich um den Unterschied analog zu digital. Nach meiner theoretischen wie praktischen Kenntnis gibt es ab einer gewissen Qualität der Aufzeichnungs- und Wiedergabegeräte keinen messbaren Unterschied mehr. LINN digitalisiert neuerlich sogar den LP12 bevor das Signal nach Durchlaufen digitaler Filter und DSPs aus dem Lautsprecher kommt. Dieses „sounding“ scheint zu gefallen. Aber darum geht es im Kern nicht. Es geht um den „Unterschied“, wie Peter richtig angemerkt hat, und dieser entsteht im Gegensatz zu der in den Foren diskutierten Annahme nicht in den Medien, Geräten oder Kabeln, sondern im Kopf! Jeder Vergleich, der nicht den Kriterien einer Plazebo kontrollierten Doppelblindstudie genügt, ist auf diesem Niveau, wo messbare technische Unterschiede nicht mehr existieren, sinnlos. Aber mal ehrlich, was wären die Foren ohne sinnbefreite Diskussionen?
Gerhard
Sonicman,'index.php?page=Thread&postID=248472#post248472 schrieb:gibt es ab einer gewissen Qualität der Aufzeichnungs- und Wiedergabegeräte keinen messbaren Unterschied mehr.
Messtechnisch nachweisbar sind Unterschiede verschiedener Übertragungs- und Aufzeichnungsverfahren (wie Frequenzgang, Programmdynamik, Modulationsrauschen, Pegelkonstanz, Klirrfaktor, Gleichlauf) durchaus nach wie vor, selbst auf professionellem Level, sie müssen sich jedoch nicht subjektiv auswirken.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Man erkennt in dem Analog Audio Forum Thread sehr schnell ein Muster, in dem solche Diskussionen enden.
Auf der einen Seite die Fundis der Messtechnik- Fraktion, die alles gehörte durch Messwerte abgesichert und physikalisch belegbar erklärt haben möchten und auch nur dann, wenn es mit ihrem Physik- Kosmos und den darin herrschenden Regeln übereinstimmt, akzeptiert.
Auf der anderen Seite die sezierenden Hörer, die bei dem Schlagzeug Track mit Kabel XY doch einen Hauch mehr Transparenz zu hören meinen ohne dafür eine physikalische Erklärung zu haben.
Am Ende stehen sich die Messtechnik- Fundis und die Hörkultur- Verfechter unversöhnlich gegenüber. Denn die Messtechniker glauben einfach nicht dass Unterschiede hörbar sind (waren aber auf dem Workshop selbst garnicht anwesend, kritisieren nur die Methodik dort) und die Praktiker haben Unterschiede gehört (die ihnen relevant vorkamen), können jedoch dafür keine (oder nur unzureichende) physikalische Theorien als Erklärung liefern.
Mein persönliches Resumee ist, das, was man messen kann, kann sicher viel präziser quantifizierbar gemessen werden als es je ein Hörer könnte.
Aber nicht alles, was erhört wird, kann auch gemessen werden und am Ende ist sehr wichtig, was die graue Masse zwischen den Ohren aus dem gehörten konstruiert, denn dort erfolgt ja erst die Signalverarbeitung. Und was dann als Höreindruck beim Hörer ankommt als Gefühl für guten Klang, das kann man zwar (teilweise) durch Messgeräte nachvollziehen, repräsentiert aber nicht vollständig den Höreindruck.
Ansonsten wäre es ja kein Problem, alleine durch Messwerte den perfekten Verstärker zu konstruieren. Funktioniert aber nicht, denn wie kann es sonst sein, dass ein großer Krell anders klingt wie ein Mark Levinson, obwohl doch jede Firma in ihren State of the art Geräten das messtechnisch beste Gerät baut, was technisch möglich ist. Oder anders gefragt: sind die Krell- Ingenieure wirklich dümmer als Mark Levinson's Ingenieure?
Und kann man es, abseits von Netzkabel für mehrere tausend Euro und Geräten die hunderttausend Euro kosten, noch besser machen?
Und führt dieser Weg des technisch immer besseren Gerätes am Ende zu mehr Hörgenuss oder doch nur zu brachial schweren Geräten, die man am liebsten wieder ausschalten möchte, weil sie so kühl, steril und distanziert- sezierend Musik wiedergeben, dass jede Emotion auf der Strecke bleibt (und dass dann als High- End gefeiert wird)?
Ich muss, ehrlich sagen, dass mir Musikhören nur mit Studioequipment zu analytisch, zu kühl, zu wenig emotional rüberkommt (ebenso digital audio).
Und ob sich etwas gut misst ist mir in letzter Konsequenz auch egal, so lange die Schaltung korrekt arbeitet und sich die Sache für mich gut anhört.
Ein Hendrix- Marshall Röhrenverstärker hat für mich noch Emotion vermittelt. Eine 200K€ teure, moderne High End Musik- Sezieranlage benötige ich dafür nicht, sie wäre sogar eher hinderlich. Spass mit Musik kann man auch mir geringem Budget und den richtigen Geräten haben.
helmut,'index.php?page=Thread&postID=248476#post248476 schrieb:Ein Hendrix- Marshall Röhrenverstärker hat für mich noch Emotion vermittelt.
Ein Marshall Röhrenverstärker ist Teil des "Musik-Instrumentes" und wird auch so eingesetzt.
Er ist kein Gerät zur möglichst Original-getreuen Musik-Wiedergabe.
helmut,'index.php?page=Thread&postID=248476#post248476 schrieb:Ein Hendrix- Marshall Röhrenverstärker hat für mich noch Emotion vermittelt.
Ein Marshall Röhrenverstärker ist Teil des "Musik-Instrumentes" und wird auch so eingesetzt.
Er ist kein Gerät zur möglichst Original-getreuen Musik-Wiedergabe.
MfG Kai
Was ist denn eine "möglichst original- getreue Musik Wiedergabe"? Das heraushören von Unterschieden zwischen Netzkabeln, was nun original- getreuer klingt? Oder das Unterschiede hören zwischen einem Mark Levinson und einem Krell Boliden?
Es gibt zwei Philosophien bei Audio- Anlagen. Diejenigen, die mit immer mehr Aufwand versuchen die Physik auszureizen (wobei wir genau dahinkommen, wo wir mit den hunderttausend Euro teuren Geräten nun sind) und dann gibt es die Geräte, die einen gewissen Klang generieren, der sich insgesamt gut anhören soll.
Es wird niemand schaffen, eine original- getreue Wiedergabe zuhause zu erreichen. Akustisch ist es schonmal unmöglich und das Tonstudio hat die gesamte Musik ja auch schon abgemischt (und zwar so, dass sie den Tontechnikern und Musikern gefällt und massentauglich ist).
Wer glaubt, jemals die Carnegie Hall oder irgendeine andere große Event Location zuhause in seinem 20 Quadratmeter Wohnzimmer nachbilden zu können, der gibt sich einer Illusion hin. Live ist, aufgrund der Akustik des Raumes, immer anders, Tonstudio ist nicht original (weil da in Wirklichkeit niemals alle zusammen spielen, sondern jeder einzeln aufgenommen und abgemischt wird).
Und live Musik kann heute so grottenschlecht klingen, da es über hunderttausend Watt PA- Anlagen gespielt wird dass einem die Ohren bluten.
Ich war jedenfalls dieses Jahr, nach längerer Zeit, mal wieder auf einem Live- Konzert und es war das letzte in meinem Leben. Nie wieder höre ich mir solch einen Mist an, die gesamte Band über eine billig PA in ohrenbetäubender Lautstärke. Ganz nach dem Motto: je lauter, destso besser.
Und wenn die Geräte heute alle so toll sind, warum klingen sie dann auf Messen alle so blutleer, analytisch und weit entfernt davon, Musik als ganzes erlebbar zu machen? Angeblich sind die ganz teuren Geräte doch das beste was man technisch und High- Endig heute herstellen kann (siehe die 200 tausend Euro Anlage bei besagtem Shakti, mit der man sogar die Unterschiede bei digital USB- Kabeln hören kann)?
Und auf genau dem selben Trip ist besagter youtuber mit seinen Medienvergleichen zwischen den einzelnen Versionen von Pink Floyd.
Das ist hören um das eigene Equipment zu bestätigen, nicht hören um der Musik willen
Ich habe angenommen, es sei bekannt, wie sich ein Guitarren-Röhrenverstärker von einem HiFi-Verstärker unterscheidet. Ebenso habe ich angenommen, es sei bekannt, wie sich ein (Marshall)-Guitarren-Lautsprecher-Stack von einer HiFi-Lautsprecher-Box unterscheidet. Es würde wohl zu weit führen, das und die dahinter stehenden Zielsetzungen hier zu erklären.
Das Problem in diesem Thread ist wie immer das Gleiche: die beiden aufeinderstoßenden Fraktionen verstehen schon unter "besser" etwas anderes.
Die technisch orientierten verstehen darunter die möglichst gute Erfüllung technischer Qualitätskriterien,
die anderen meinen damit die möglichst gute Erfüllung ihrer Klangerwartungen.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=248487#post248487 schrieb:Die technisch orientierten verstehen darunter die möglichst gute Erfüllung technischer Qualitätskriterien,
die anderen meinen damit die möglichst gute Erfüllung ihrer Klangerwartungen.
Genauso isses... Menschliche Empfindungen sind nun mal schwer bis gar nicht zu normieren. Und deshalb führen auch Diskussionen zu dem Thema immer ins Nichts.
Edit: Das ist ungefähr so als wollten sich ein Trophologe und ein Sterne-Koch über "gutes Essen" unterhalten.
Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Mal so aus der Sicht eines "Dummies"..
Am ende der Kette ist vom Verstärker zum LS ist eh immer alles Analog, der einzige Unterschied ist doch der Transportweg zum Verstärkereingang. Komme ich dort digital an
muss ich im Gerät wandeln, komme ich analog an brauche ich es nicht. Zeichne ich mit dem Tonband Musik von einerr digitalen Quelle auf wurde auch da vorher gewandelt in Analog. Das heisst ja eigentlich wenn ich mal richtig vergleichen möchte müsste ich ein Musikstück parallel zb. vom Keyboard direkt digital auf dem PC aufzeichenen und
einmal über Mikro auf Band. Habe ich Musik mit Gesang muss ich ja zumindest die Stimmen analog über Mikro einspielen, dan ist meine Aufzeichnung ja ein gemisch aus digital und analog wobei ich den Gesang ja digitalisieren muss um ihn beizumischen..
Ich bin da auch der Meinung das manche gehörten Unterschiede an den Haaren herbeigezogen sind, ich höre den Unterschied zwischen PI und TG nur über Kopfhörer und auch nur wegen eines leisen rauschens zwischen den Liedpausen und mein Ohrenarzt hat mir ein gutes Gehör bescheinigt 8)
LG Klaus60
ist doch eine schöne Diskussion in Gang gekommen (selbst wenn sie ins "Nichts" geführt haben sollte). Ich bin auch kein ideologischer Anhänger der einen (analogen) oder anderen (digitalen) Fraktion. Beim ersten Beispiel fiel meinem Normalohr (alters höhen-hörgeschädigt) der Unterschied auf und ich tippte auch richtig, welches Beispiel für was stand. Beim zweiten Beispiel tat ich mich schwer die Unterschiede herauszuhören, abgesehen vielleicht von der Aufnahme der Masterbandkopie. Wenn ich aber so genau den Unterschieden lauschen muss, habe ich eigentlich kein Vergnügen mehr am Musikhören selber.
Ansonsten halte ich es mit Friedrich II.; es möge jeder nach seiner eigen Fasson hörglücklich werden.
Noch eine hübsche Fundstelle im Netz zum Thema Kabelklang (mal abgesehen davon,dass Kabel (wie auch Verstärker) nicht "klingen": Don't waste your money: https://www.youtube.com/watch?v=jvRLfOathIo
Nochmal aus Produzentensicht kurz zusammengefasst:
Für eine Tonaufnahme ist nicht so sehr relevant, ob es analog oder digital konserviert "besser" klingt, sondern ob bei einer analogen Mischung sich der Klang am Mischpultausgang vom Tonträger unterscheidet oder nicht, und falls ja, inwieweit sich gegensteuern lässt, um sich trotzdem der gewünschten Klangillusion anzunähern.
Ist die Mischung bereits digital, gilt im Prinzip dasselbe.
Ja, ich bin ebenso kein Dogmatiker. Soll ein jeder sich aus dem breitgefächerten Angebot des freien Marktes sein Seelenheil heraussuchen.
Ansonsten fand ich es sinnvoll, mal auf die verschiedenen Klanggrüppchen hinzuweisen und wie ein jeder seine Religion verteidigt.
Höre sehr zufrieden mit einem Chassis, was in der DDR als Kinolautsprecher sowie in Musikerboxen Verwendung fand. Ist also, sozusagen, crossover. Keine reine Lehre. Weder Fisch noch Fleisch. Funzt aber bestens! Ein jeder Jeck nach seiner Fasson. Bin aber auch nicht an Hai-End interessiert und muss keinen Pokal erringen und auch nicht in einem Workshop bestehen, der den Floh husten hört.
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=248422#post248422 schrieb:Das war bei mir weggefaltet/unsichtbar, deshalb habe ich die Anweisung als einen Hinweis auf Youtube-Optionen mißverstanden.
Davon abgesehen gibt es auf meinem Internet-Laptop kein Audio-Interface mit 192 kSps und 24 Bit. Dazu müßte ich erst ein externes Interface anschließen. Das artet zu sehr in Arbeit aus.
Und "Money" habe ich eigentlich schon oft genug gehört. Dann noch nach kleinen Unterschieden horchen nimmt masochistische Züge an. Dem ziehe ich doch neues Ohrenfutter aus dem Internet vor, selbst wenn das nur in bescheidener Tonqualität daherkommt.
MfG Kai
Welcher Art ist denn die Arbeit, die da zu leisten wäre? Ist es das Einstecken des USB-Steckers in das Notebook, oder der Transport des USB-Audio-Interface aus einem anderen Zimmer? ;-)
Ich frage deshalb, weil Du bei den Angeboten, Dir hohe digitale Auflösungen mal anhören zu können, immer irgendwelche Ausreden hast und schreibst, daß Dir hohe Tonqualität nicht wichtig ist.
Das einzige was hier klar und deutlich heraus kommt ist.....
das solche Diskussionen zu nichts führen.
Sie können auch zu nichts führen.... weil...
ich versuche es mal so auszudrücken :
Hier wird persönlicher Hörgeschmack mit Qualität verglichen.
Das geht eindeutig nicht. Das ist wie mit gutem Essen. Was der eine als seine Lieblingsspeise betrachtet könnte der andere von Kotzen.
Wie misst man gutes Essen.. hmm. alles eine Frage des persönlichen Geschmacks.
So sehe ich das mit der Musik auch. Mir muss mein Equipment den Hörgenuss vermitteln den ich mag.
Leben und leben lassen sollte auch hier das Motto sein, schließlich ist das auch mitunter die Daseinsberechtigung solcher Foren.
Ich persönlich bevorzuge auch die analoge Technik weil es mir einfach mehr Spaß macht.
Hallo zusammen!
Zunächst mal denke ich, dass es wenig Sinn macht, solche Unterschiede via Youtube heraus bilden und abhören zu können. Das ist zu sehr verfälscht und mir zu abstrakt. Das muss man schon mit den Gerätschaften vor Ort machen.
Solche Vergleiche, ob und was besser(!) ist, gibts auch in der rein analogen sowie digitalen Welt. Welche Nadel, welches Band, welcher Wandler etc...
Und auch dort ist es stets sehr subjektiv, welcher Klang einem mehr zusagt. Ein objektiver Vergleich zwischen analog und digital ist imho gar nicht möglich, wenn es sich um das Kriterium "besser" geht- es ist schlicht anders! Und "anders" ist erst mal weder besser noch schlechter sondern eben anders!
Das fängt schon damit an, dass ich bei einer Platte ein gewisses Knacksen und beim Tonband ein gewisses Rauschen schon erwarte! Gehört halt dazu. Was dann auch dazu führt, dass jeder Tonträger dann auch anders klingt, sprich- alte Platte, altes Band usw. Das auf unterschiedlichen Geräten abgespielt, klingt dann wiederum ganz anders. Ähnlich dem Musiker, dessen Instrument beim letzten Auftritt offensichtlich besser gestimmt war als jetzt. Aber es ist ein Musiker und es ist ein Instrument, was niemals gleich klingt, immer etwas anders.
Ich finde, dass kommt im analogen wesentlich deutlicher raus als bei dig. Quellen. Eine CD klingt hier oder da nicht viel anders. Selbst eine Top-Aufnahme wirkt dann wie Einheitsbrei. Insofern fehlt mir bei einer CD die Seele, da kann der Klang noch top sein. Ähnlich einem Sänger, der ein emotionales Stück singt, dabei aber selbiges in der Interpretation vermissen lässt.
Insofern bin ich mir schon sicher, dass ich z.b. eine CD gegenüber einer LP oder TB blind heraushören kann, was einem solchen Vergleich, von wegen besser, schon gar nicht gerecht werden kann. Es ist eben anders. Und das macht es für mich aus!
Hinzu kommt noch die Haptik und Optik. Das beeinflusst zumindest mich nicht unwesentlich. Zuletzt hörte ich nach langer Zeit mal wieder eine CD, die nun wirklich randvoll war. Die lief und lief und hörte gar nicht mehr auf. Über 70min ohne umzudrehen. Oder Bandwechsel. Und zu sehen gabs bei der Wiedergabe auch nix. Da war nur Musik und es dauerte endlose 74min, bis ich endlich die CD wieder heraus nehmen konnte. Das höre ich mir so aber auch nicht mehr an. Werds auf Band aufnehmen. Vielleicht klingts dann etwas schlechter aber vor allem anders und es gibt der Musik etwas Seele wieder. Und zu gucken und zu fummeln gibts dann auch wieder was. Das ist dann def. besser! Aufnehmen, Band schneiden usw. macht auch Spaß.
Und wenn man gerne messen und vergleichen möchte, kann man das auch in der analogen Welt und seiner Anlage tun. Wenn man sich dafür interessiert, gibts auch hier genug zu messen.
Mein Fazit lautet daher:
Analog klingt anders und das macht es für mich besser! Vielleicht nicht unbedingt messbar aber spürbar ist der Anstieg von Lebensfreude beim Musikgenuss. So schön und toll die dig. Welt auch ist, die analoge ist und bleibt facettenreicher und bietet rundherum mehr als nur bestmöglichen Klang. Der nützt mir nix, wenn die Seele fehlt.
Wenn man also eine CD analogisiert, haucht man ihr damit wieder Leben ein. Es ist also das beste, was man dieser Musik darauf antun kann. Besser (gleich) anders.
Akai GX-230D, Dual 731Q, Technics SL-PG460A, Vincent PHO-701, Sony SB-700, Nubert nuPro A-200, Beyerdynamic DT 770 M.
"Das fängt schon damit an, dass ich bei einer Platte ein gewisses Knacksen und beim Tonband ein gewisses Rauschen schon erwarte! Gehört halt dazu."
Das entspricht so in etwa dem Klischee über Analoghörer.
Ich höre sehr gern analog von Platte und Band, diese Aussagen treffen bei mir aber nur in Ausnahmefällen zu.
Rauschen höre ich beim Band bei korrekter Aussteuerung (zumindest bei Rock/Pop) gar keines.
Und die Platten werden gewaschen, und für hartnäckige Fälle gibt es eine Nass-Abspielung.
Also: Nee!
Schöne Grüße
Rainer
Unterwegs als „Tonmeister h.c.“ unter www.tapemusic.eu[url=www.tapemusic.eu][/url]
Naja, Wäsche und Naßabspielung beseitigen aber keine Kratzer oder gleichen die physikalisch-/technischen Einschränkungen des Systems Schallplatte nicht aus. Höre trotzdem gern Platten (und Bänder)!.
Na ja, es kann unter Umständen etwas knistern. Kann man dann nichts machen.
Das ist für mich aber nicht das Wesen der Platte, nicht das, weshalb ich dies Medium liebe!
Schöne Grüße
Rainer
Unterwegs als „Tonmeister h.c.“ unter www.tapemusic.eu[url=www.tapemusic.eu][/url]
Zinngiesser,'index.php?page=Thread&postID=248622#post248622 schrieb:Ich finde, dass kommt im analogen wesentlich deutlicher raus als bei dig. Quellen. Eine CD klingt hier oder da nicht viel anders. Selbst eine Top-Aufnahme wirkt dann wie Einheitsbrei. Insofern fehlt mir bei einer CD die Seele, da kann der Klang noch top sein. Ähnlich einem Sänger, der ein emotionales Stück singt, dabei aber selbiges in der Interpretation vermissen lässt.
Sorry, dass ich Dir da ein bisschen widersprechen muß. Eine CD kann sehr wohl "hier oder da" unterschiedlich klingen - ganz gewaltig sogar. Man muss nur an den richtigen "Stellschrauben" drehen.Auch wenn es hier jetzt nun überhaupt nicht hingehört aber bei einer Hörsession bei unserem Forenmitglied Matthias haben wir dereinst ein kleine Auswahl CDs an/mit/in dem selben "Player", Verstärker, Kabel, Raum einen ganzen Abend gehört und dabei lediglich die Lautsprecherboxen gewechselt. Die heraushörbaren Unterschiede waren so signifikant, dass es uns fast die Sprache verschlagen hat. Wir haben dabei möglichst wenig bewertet - nur hörbare Unterschiede festgestellt. Ich gebe allerdings zu, dass die Boxen völlig unterschiedlichen Konstruktionsansätzen folgten. Wenn man also den Klang einer "Schallkonserve" variieren möchte, dann hat die Lautsprecherbox und ihre Position im Raum (...sowie der Raum selbst) den grössten Einfluss darauf. Sie sind meiner Meinung nach der wahre "Klangkörper" in einer Audiokette. Dicht gefolgt von der Abtastnadel eines Vinyl-Drehers, der allerdings im zitierten Hörvergleich nicht zum Einsatz kam. Aber wie gesagt: von unterschiedlichem Klang ist hier die Rede, nicht von Reproduktionstreue.
OT ende
Es gibt da im Internet interessante Sachen auf diesem Gebiet, die sind halb analog und halb digital, klingen aber fantastisch. Ich meine sogenannte Vinyl-Rips oder Needle-Drops. Da wird originales altes Vinyl erstmal aufwendig gereinigt und dann mit besten Tonabnehmern über einen Vintage Röhren-Preamp abgespielt und anschliessend mit modernsten A/D-Wandlern in 24bit/96kHz digitalisiert. In der digitalen Ebene werden nur die Knackser bearbeitet, sonst nichts. Wenn man diese digitalen Dateien mit einer guten Hifi-Anlage abspielt, kommt man aus dem Staunen nicht mehr heraus. Ich habe anfangs gesagt, dieses Format hat einen Suchtfaktor. Das erstaunliche dabei finde ich, man hört, dass das Material aus einer analogen Quelle stammt. Die ganze analoge Wärme, die vielen CDs fehlt, ist plötzlich wieder da. Selbst wenn das Material auf 16bit/44,1kHz konvertiert ist, klingt es besser als die "digital gemasterte" CD. Warum geht das nur auf diesem Umweg ?
MfG, Tobias
Strom kann erst dann fliessen, wenn Spannung anliegt.
Ob und wie stark eine Platte rauscht und knistert hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Das Knistern prägt stark der jeweilige Plattenspieler mit seiner Kombination aus Plattentellermatte und Gehäuse. Da bildet sich entweder wenig oder viel statische Aufladung, bei mir ist es sehr wenig. Ich habe eine Kork- Gummimischung als Matte, einen Alu- Teller und ein Alu- Rahmen des Plattenspieler Chassis (lackiert). Das ganze sitzt in einem Holz Gehäuse. Andere Kombinationen mit Gummimatten, POM-, Acryl- oder Glasteller und Plastikchassis sind da eher für empfänglich. Bei der Gummimatte gibts wieder 50 verschiedene Mischungen, die alle unterschiedlich auf statische Aufladung reagieren und somit Knistern fördern oder unterdrücken können.
Auch wird das Rauschen durch die Form der Abtastnadel stark verändert. Wer sehr scharfe Schliffe des Diamanten verwendet, kann mit erhöhtem Knistern rechnen. Ich habe eine Ortofon Rundnadel oder eine Ortofon eliptische Nadel. Nichts schärferes. Da tritt es also praktisch in den Hintergrund und ist genauso da wie auf analog aufgenommenen CD's. Also nichts, was einen wirklich stört.
Das übliche Klischee ist halt, analog knistert und rauscht immer, digital ist lupenrein. Die Praxis sieht halt oftmals anders aus.
Ich halte die Unterschiede bei analogen Plattenspielern für wesentlich größer als bei CD Spielern, schon weil die Signale sehr klein sind und die Nadelschliffe haben da großen Einfluss, wie auch alles andere am System.
PeZett,'index.php?page=Thread&postID=248642#post248642 schrieb:Sorry, dass ich Dir da ein bisschen widersprechen muß. Eine CD kann sehr wohl "hier oder da" unterschiedlich klingen - ganz gewaltig sogar. Man muss nur an den richtigen "Stellschrauben" drehen.Auch wenn es hier jetzt nun überhaupt nicht hingehört aber bei einer Hörsession bei unserem Forenmitglied Matthias haben wir dereinst ein kleine Auswahl CDs an/mit/in dem selben "Player", Verstärker, Kabel, Raum einen ganzen Abend gehört und dabei lediglich die Lautsprecherboxen gewechselt. Die heraushörbaren Unterschiede waren so signifikant, dass es uns fast die Sprache verschlagen hat. Wir haben dabei möglichst wenig bewertet - nur hörbare Unterschiede festgestellt.
Habe mich ein wenig missverständlich ausgedrückt.
Natürlich klingt eine CD je nach Wiedergabekette/Räumlichkeit anders- obwohl sich ja an der Quelle nichts ändert. Ist ja klar. Nur liegen die hörbaren Unterschiede dann natürlich an der Klangquelle, sondern an allem anderen. CD ist CD bleibt CD. Analoge Quellen gleichen hier eher Unikaten. Z.b. LP in unterschiedlichen Zuständen oder die TB-Qualität je nach Aufnahme-Parameter. Zwei LP / Bänder mit selben Inhalt klingen also noch lange nicht gleich. Sprich- die allerersten Unterschiede liegen schon mal im Zustand des Mediums an sich. Gleich gefolgt von den jeweiligen Tonabnehmern. Wenn das hier schon nicht sauber ist, nützt der ganze Rest der Wiedergabekette auch nicht mehr viel. Im Gegenteil- kratzen und rauschen hört man dann umso besser.
Und eben das erwarte ich früher oder später auch bei analogen Medien. Das liegt halt in der Natur der Sache und macht für mich auch die Seele des Medium aus. Analoge Musik kann man nicht 1:1 sichern, das geht nur in dig. Form. Das altert und verschleißt, wie seine Hörer und dessen Gehör.
Gebrauchte LP wasche ich stets vorm ersten Abspielen bei mir. Nass abspielen ist mir jedoch zu viel des guten. Im Zweifelsfall dig. ich die LP, entferne Knarzer per Software so gut es geht und rette es dann auf Band. Weil es aber nun mal nicht alles auf LP gibt, wohl aber auf CD, nehme ich diese halt ebenfalls auf Band auf, damit es mir es auch schön anders klingt und ich dabei was zu fummeln und gucken hab. Vorausgesetzt, der Tonkopf ist sauber, das Band hochwertig, die passenden Parameter eingestellt, die Maschine zuverlässig- steht dem Aufnahme- und Wiedergabespaß nix mehr im Weg. An dieser Stelle reicht es mir, dass ich mit diesen Mitteln die ich hierzu gerade zur Verfügung stehen habe, ein ordentliches Resultat erziele, mehr muss ich da schon nicht haben.
Hier wäre mal ein direkter Vergleich zwischen drei Medien recht interessant:
Ein Album sowohl auf CD, LP und auf Band aufgenommen, mittels Spektrumanalyse miteinander zu vergleichen. Hierzu kann man ein Spektogramm zu jeder Quelle erstellen und diese sowohl graphisch wie auch numerisch auswerten. Praktisch ein akustischer Fingerabdruck.
Was die restliche Klangkette daraus macht, ist hier erst mal irrelevant, wobei es durchaus möglich ist, deutliche Unterschiede durch andere Komponenten zu kompensieren zu versuchen. Denn auch das beeinflusst das Hörempfinden auf der sekundären Seite. Daher bevorzuge ich Messdaten direkt am Ausgang der jeweiligen Quelle, also so primär und rekonstruierbar wie möglich.
Diese Daten bräuchte ich auch, um verlässliche und aussagekräftige Unterschiede aufzeigen zu können, wechselte ich dann die Komponenten der Sekundärseite, also Verstärker, LS und gar Räumlichkeiten. Zuletzt kommt sogar noch die Tagesform des Hörers hinzu...
Dumm ist nur, dass ich so auch wieder Daten erhalte, die zwar sehr aussagekräftig sind, dennoch aber wieder einer Interpretation bedürfen. Und dann wirds wieder subjektiv. Und wahrscheinlich klingt dann das eine anders als das andere. Wenn man dann beim blind hören sicher sagen kann- das erste ist die CD, das zweite das Band, das dritte die LP- dann ist das doch schon Aussage genug! Der Rest ist dann Geschmackssache.
Und dann ist da noch die Frage, ob eine Hifi-Anlage, optimiert auf dig. Quellen, auch ebenso geeignet ist/sein kann wie auch für analoge und umgekehrt. Und im Grunde steht doch schon fest, welches System das definitiv beste ist- nämlich das aktuell techn. machbare! Der wahre High-End-Bereich findet sich auch hier im analogen, denn nur da kann man immer noch etwas mehr raus kitzeln. Dumm nur, wenns keiner mehr hört und deswegen ist und bleibt auch das rein subjektiv. Nur solange ein Klang anders ist, kann man ihn bewerten und da nur rein subjektiv.
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<Und dann ist da noch die Frage, ob eine Hifi-Anlage, optimiert auf dig.
Quellen, auch ebenso geeignet ist/sein kann wie auch für analoge und
umgekehrt.>
Das erinnert mich an die Sticker "für digital geeignet" aus den 80er/90er Jahren. Alles, was sehr hohen Ansprüchen genügte war für digitale signale geeignet, war also ein Qualitätskriterium.
Es gibt keine auf digital optimierte Anlage, es gibt nur technisch miteinander harmonierende Geräte in einer Kette und da muss man von Impedanzanpassung und Pegelanpassung reden. Ob darüber dann eine digitale Quelle betrieben wird oder eine analoge ist egal. Analog benötigt noch zusätzliche Verstärkung, da kein Hochpegel. Und Entzerrung auch zusätzlich.
Ich kenne einige LP, die fordern von der Anlage dynamisch mehr als eine CD, teilweise ist das so brachial, dass man später diese Dynamik nicht mehr gepresst hat, die Kunden konnten sie nicht wiedergeben auf ihren Anlagen. Also bei mir ist analog der Maßstab, daran müsste sich digital messen lassen.
moin moin,
diese ganze diskussion ist subjektiv geprägt und damit obsolet.
es möge ein jeder hören wie er will, einen gemeinsamen nenner wird's nicht geben.
reginald
Das wahre Verbrechen verübt die volkstümliche Musik am Gehörgang der Menschheit.
( Benno Berghammer )
helmut,'index.php?page=Thread&postID=248674#post248674 schrieb:Es gibt keine auf digital optimierte Anlage, es gibt nur technisch miteinander harmonierende Geräte in einer Kette und da muss man von Impedanzanpassung und Pegelanpassung reden. Ob darüber dann eine digitale Quelle betrieben wird oder eine analoge ist egal. Analog benötigt noch zusätzliche Verstärkung, da kein Hochpegel. Und Entzerrung auch zusätzlich.
Ich dachte eher daran, ob es Sinn macht, eine knackige CD über eine Röhre aufzuwärmen. Wär jetzt auch wieder Geschmackssache ;-)
Wenn ich demnächst mal Zeit und Lust hab, werde ich mal eine CD, LP und Band mittels akustischem Fingerprint (Spektogramm) vergleichen. Wenn man dann nicht farbenblind ist, sieht man dann Unterschiede. Zudem gibts ja noch numerische Rohdaten zur weiteren Auswertung. Dann ist zumindest das Gehöhr raus.
Allerdings muss ich vorher mal schauen, ob der USB-Ausgang zum dig. von LP, direkt raus geht oder noch über VVS geht- diese Komponente würde beim Band und der CD fehlen und damit das Ergebnis verfälschen. Oder ich müsste ein Audio-Interface ohne VVS dazwischen setzen. Mal sehen...
(Falls hier jemand mehr Ahnung hat, danke für weitere Infos...)
Hab das schon mal bei LP mit verschiedenen Drehern bzw. Nadeln gemacht. Die Unterschiede sind schon auffällig, aber es hapert (wie bei der Hörprobe) an einer geeigneten und verbindlichen Interpretation. Zumindest kann man deutlich ablesen, dass eine Nadel mit mehr Höhentauglichkeit auch genau jene besser abbildet, als eine andere. Wenn all jenes messen überhaupt einen Sinn macht, dann um festzustellen was genau denn nun anders ist. Solche Daten lügen nicht und sind nicht von der individuellen Hörpräferenz beeinflusst. Insofern bringen reine Hörvergleiche an der Stelle eher nix.
Wenn man wirklich belastbare Aussagen treffen will, muss def. die Subjektivität raus. Und das geht nur mittels nackten Zahlen. Die zeigen lediglich mehr oder weniger Unterschiede an und bewerten auch nicht. Man kann/muss sich dem von mehreren Seiten nähern. Manche Verfahren machen Sinn, andere eher nicht. Auch egal, solangs einem Spaß macht und man Interesse dran hat.
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Messtechnisch optimierte Anlagen gibts ja seit Jahrzehnten. Das ist ja gerade der Weg, den heute eine ganze Generation von Ingenieuren geht. Da werden Simulationen gefahren von Schaltungen, die computergestützt optimiert werden und das beste messtechnische Ergebnis geht in die Fertigung.
Deshalb hört sich ja heute vieles so gleich an, es ist alles auf beste Messwerte und Schaltungsparameter hin optimiert. Ich sehe da klangtechnisch nicht mehr so große Unterschiede, es folgt alles einem Leitbild, dem berühmten Stück Draht. Das Gehirn fügt jedoch die messtechnisch evaluierbaren Daten dann zu einem Klangeindruck zusammen und diese Fähigkeit fehlt halt beim selektiven messen von einzelnen Parametern. Und genau hier beginnt die Subjektivität. Wenn sich einzelne Merkmalsausprägungen in Form von harmonischen Verzerrungen mit anderen (messbaren) Klangeffekten addieren, dann kommt ein Höreindruck ins Spiel, den das Gehirn verarbeitet und als angenehm oder weniger angenehm beurteilt. Am Ende ist entscheidend, was der Hörer empfindet und wie er das dargebotene aufnimmt. Ein rein selektiver, isolierter Messwert wie z. B. ungerade oder geradzahlige harmonische Verzerrungsspektren bieten zwar dann einen Anhaltspunkt, stellen aber keinen vollständigen Höreindruck dar. Daraus werden dann oft Aussagen wie "klingt aber nach Röhre, kein Wunder, sind ja viele gradzahlige harmonische Verzerrungen im Spektrum" abgeleitet, die leider nur wieder eine Vereinfachung der Realität darstellen, so wie Messtechnik immer eine modellhafte Vereinfachung der komplexen Realität und selektive Empfindlichkeit in einigen Teilbereichen wiedergibt. Ein Messgerät wird aus diesen Gründen niemals das subjektive hören ersetzen können. Dass es dieses jedoch bereits in vielen Fällen macht, erkennt man an dem vorherrschenden Dogma "konstruiert man eine messtechnisch perfekte Schaltung, so muss diese den bestmöglichen Klang haben".
helmut,'index.php?page=Thread&postID=248773#post248773 schrieb:Deshalb hört sich ja heute vieles so gleich an, es ist alles auf beste Messwerte und Schaltungsparameter hin optimiert. Ich sehe da klangtechnisch nicht mehr so große Unterschiede, es folgt alles einem Leitbild, dem berühmten Stück Draht.
Genau das ist der ursprüngliche Leitgedanke von HiFi und so sollte es auch sein. Geräte die verfälschen sind per Definition kein HiFi, aber natürlich nicht verboten.
helmut,'index.php?page=Thread&postID=248773#post248773 schrieb:Ein Messgerät wird aus diesen Gründen niemals das subjektive hören ersetzen können. Dass es dieses jedoch bereits in vielen Fällen macht, erkennt man an dem vorherrschenden Dogma "konstruiert man eine messtechnisch perfekte Schaltung, so muss diese den bestmöglichen Klang haben".
Messgeräte sollen ja auch kein subjektives Empfinden ersetzen, sie müssen objektiv sein, sonst könnte man sich das ja alles sparen. Eine bestmögliche Schaltung hat objektiv den besten Klang. Subjektiv bedeutet eben auch, dass etwas wahrgenommen wird, was überhaupt nicht vorhanden ist. Deswegen braucht man auch exakte Messgeräte, denn wie sollte man sowas herstellen können? Wenn objektiv Unterschiede zwischen etwas bestehen, lassen sie sich auch Messen.
Kein Mensch kauft sich eine Automatikuhr und sagt dann, dass diese genauer läuft als eine Quarzuhr. Übertragen auf den HiFi-Bereich passiert das aber täglich.
In der Elektronikentwicklung besteht das tägliche Geschäft aus Berechnen, Simulieren, Messen und wieder von vorn, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist. Im HiFi-Bereich ist das genauso, da ist es aber nicht schlimm, wenn man es nicht so macht und sich einfach auf seine Sinne/Empfindung verlässt. Im schlimmsten Fall kommt eben Murks raus. In anderen Bereichen kann das aber Menschenleben kosten, subjektive Wahrnehmung führt eben zu Fehleinschätzungen.
Das erstaunliche dabei finde ich, man hört, dass das Material aus einer analogen Quelle stammt. Die ganze analoge Wärme, die vielen CDs fehlt, ist plötzlich wieder da. Selbst wenn das Material auf 16bit/44,1kHz konvertiert ist, klingt es besser als die "digital gemasterte" CD. Warum geht das nur auf diesem Umweg ?
