Störgeräusche oder Störsignale bei der Akai GX 215D (nur bei Wiedergabe)

[HeBu]

Hallo zusammen,
ich hab mal die Störsignale, die meine Akai GX 215D von sich gibt, wenn sie auf Wiedergabe geschaltet steht, aufgenommen um ca. 45dB verstärkt (mp3, ca. 1MB). Das klingt für mich sehr nach Handysignalen. Bei der Aufnahme streut meines Erachtens nach kein Signal ein – also das landet nicht auf dem Band, sondern wird "live" bei der Wiedergabe eingestreut (auch im Pause-Modus).
Kann man so etwas beheben oder muss man damit leben weil die Geräte nunmal aus einer Zeit ohne Handynetze kommen? 8| ?(

[q-tip]

Also Störsignale vom Handy habe ich nur manchmal, wenn das Handy wirklich direkt neben dem Gerät liegt. Bei 1 bis 2 Metern Entfernung ist das weg.

Hast Du andere Gerät in der Nähe der Akai, die die Störung verursachen könnten? Oder nutzt Du vielleicht diese Power-LAN Adapter (Internet/Netzwerk über die Stromleitung)?

Gruß
Robert

[holm]

Das klingt nicht nach Handy, sondern nach einem Computer..nicht unbedingt nach einem PC aber irgendwas mit einem kleinen Controller drin und einer gemultiplexten LED Anzeige oder so...

Gruß,
Holm

[HeBu]

Ein PowerLAN habe ich nicht und das Signal bleibt auch, wenn ich Handy, Tablet und Laptop entferne. Könnte es am ca. 1,5m entfernten Receiver mit LED-Anzeige (ein Onkyo TX-SV9041) liegen? Ansonsten steht die Akai an der Wand zum direkt angrenzenden Nachbarhaus. Ich weiß natürlich nicht, was der Nachbar da so betreibt.

[reginald bull]

dann nimm doch mal die akai und geh damit in ein anderes zimmer und hör mal ob sich was ändert.

[mampfi]

dann nimm doch mal die akai und geh damit in ein anderes zimmer und hör mal ob sich was ändert.

...mit möglichst einer anderen Phase (anderer Stromkreis)

[HeBu]

Okay, also nach Hörtests (man hört das ganz leise im linken Kanal des Kopfhörers) an verschiedenen Orten und Steckdosen konnte ich es wie folgt reduzieren:

Wenn die Akai an der gleichen Steckdose hängen bleibt, genügt es schon, das Tischchen, auf dem sie steht, einen halben Meter von der Wand abzuziehen, damit das Störsignal verschwindet. Es muss also irgendwas in oder hinter der Hauswand sein, was die Quelle ist.

Nun möchte ich die Akai ungern mitten im Raum stehen haben und finde den Platz, wo sie steht gerade optimal. Da müsste ich jetzt viel räumen und umgestalten. Vielleicht mache ich das mal wenn ich viel Muße hab ... :|

[HeBu]

Update: Dabei ist es wurscht, ob die Akai auf der linken oder rechten Seite im Zimmer steht, sie darf einfach nicht so nah an die Hauswand heran. Auch der Onkyo-Receiver ist unschuldig, wenn ich den aus der Steckdose ziehe, ändert sich nichts.

[reginald bull]

dann gehste jetz zum nachbar nachguggn was der da stehen hat, das soll er entstören.

[HeBu]

Da wäre ich auch mal gespannt. Es ist ja nicht nur die Nachbarwohnung, sondern auch das Nachbarhaus, d.h. da sollten zwei dicke Hauswände dazwischen sein. Hab ich die Möglichkeit, irgendwas abzuschirmen? Dicke Bleiplatte hinter die Maschine?

[bitbrain2101]

Hallo,

ich kenne die Akai GX 215 D nicht, besitzt das Gerät eine Schutzerdung ? Die Schutzerdung macht ein Metallgehäuse zum Faraday´schen Käfig. Ich vermute aber, die Akai hat ein Holzgehäuse mit einer Rückwand aus Pappe. Da könnte es helfen, die Rückwand und nicht metallische Gehäuseteile mit Alufolie zu bekleben und diese leitend mit den Metallteilen der Maschine zu verbinden. Oder einfach versuchen, nur den Wiedergabeverstärker abzuschirmen. Wenn das Gerät eine Kopfhörerbuchse besitzt, mal die Wiedergabe ohne Audio-Verbindungskabel testen, vielleicht fangen die Kabel oder ein verbundenes Gerät die Störungen ein. Ein Antennenkabel am UKW-Tuner oder Fernseher, der audioseitig mit der Hifianlage verbunden ist, kann auch eine Menge Störungen verursachen.

MfG, Tobias

[ManiBo]

Irgendwie hört sich das nachRTTY an. ?(

[reginald bull]

wlan router, alexa beim nachbarn ?

[kaimex]

Einstreuungen können vorwiegend elektrischer oder magnetischer Art sein.
Wenn sie "elektrisch" sind, kann schon eine eine dünne metallische Folie helfen, wie man sie zT auf der Wand hinter Heizungsradiatoren anbringt, damit dort die Wärmestrahlung zurück ins Zimmer reflektiert wird.
Wenn das Abrücken von der Wand Abhilfe schafft, könnte das ein Indiz sein, daß in der Wand oder auf deren anderer Oberfläche ein Kabel verläuft, daß von magnetischen oder elektrischen Störfeldern umgeben ist.
Die Effekte unterscheiden nicht zwischen Aufnahme und Wiedergabe. Es gibt nur Unterschiede in der Empfindlichkeit der Verstärker-Eingänge für HF-Einstreuung. Vieleicht hat man im Aufnahme-Verstärker-Eingang bereits Maßnahmen gegen HF getroffen (Bypass-Kapazitäten zwischen Basis und Emitter des ersten Transistors), im Wiedergabe-Verstärker aber nicht. Es sollten keine un-abgeschirmten Leitungen vom ersten Transistor zum Wiedergabe-Kopf gehen.

MfG Kai

[HeBu]

Genau, es ist ein Holzgehäuse. Die Anschlusskabel und den Verstärker/Receiver kann ich ausschließen, ich hatte die Maschine komplett entkabelt und über die Kopfhörerbuchse abgehört.

Wie es mit den inneren Leitungen und den Geräten der Nachbarn aussieht, weiß ich leider nicht. Das mit der Metallfolie kann ich ja mal probieren! Und dann per Draht mit einer der Cinch-Buchsen verbinden?

[kaimex]

dann per Draht mit einer der Cinch-Buchsen verbinden?

Nein
Die möglichst größflächige Folie soll bewirken, daß die elektrischen Felder erstmal dort "enden" bzw dämpfende Wirbelströme darin ausbilden. Daß hilft gegen lokale HF-Felder, wenn deren Frequenzen so hoch sind, daß die "Skin-Tiefe" nur ein Bruchteil der Folien/Blech-Dicke ist. Wenn die HF-Quelle so ausgedehnt ist, daß die Störungen um Folie/Bleche herumlaufen und zum Gerät gelangen können, hilft es wenig.
Wenn das Gerät nur ein Holzgehäuse hat, wäre es einen Versuch wert, das Gehäuse selbst durch möglichst dichtes Bekleben mit Metall-Folie zum "Faraday-Käfig" auszubilden, dann leitend verbunden mit dem hoffentlich metallischen Chassis mit "Null"-Niveau. Power-Line HF kann dann immer noch über das Netzkabel hineinkommen, wenn dort keine Filter vorhanden sind. Dann würde aber auch Abrücken von der Wand nicht helfen.

MfG Kai

[HeBu]

Manchmal ist es ja ganz gut, wenn man nicht gleich alles wegschmeißt: Ich hab seit 25 Jahren ein Blechschild im Fundus, etwa so groß wie die Akai. Das hab ich jetzt hinter die Maschine an die Wand genagelt. Das schwächt die Störung zumindest ab. Ganz verschwinden tut sie nur, wenn ich das Blechschild berühre und damit wohl auch als Leiter agiere.

Naja, soll fürs Erste mal reichen... die Maschine selbst werde ich mir nicht bekleben, das bringe ich nicht übers Herz

[JUM]

Vielleicht kannst Du das Schild mit einem Heizkörper verbinden.
Oder mit dem Schutzleiter (Schutzleiter, nicht mit den Löchern!!!) einer Steckdose (Vorsicht!).
VG Jürgen

[kaimex]

Das schwächt die Störung zumindest ab.

Dann ist die Fläche noch zu klein.
Alternativ zum Bekleben des Gehäuses geht auch ein metallisiertes "Um"-Gehäuse mit zB 1 cm Wandabstand drumherum, in das das Gehäuse hineingeschoben wird.

MfG Kai
Weitere Alternative: Von außen nicht sichtbares Bekleben der Innenseiten des Holzgehäuses mit Metallfolie. An einer Stelle mit System-Masse verbinden.

[bitbrain2101]

Vielleicht kannst Du das Schild mit einem Heizkörper verbinden.
Oder mit dem Schutzleiter (Schutzleiter, nicht mit den Löchern!!!) einer Steckdose (Vorsicht!).

Dem kann ich nur zustimmen, wenn bei Berührung die Störung kleiner wird.

MfG, Tobias

[ManiBo]

Gibt doch für Windschutzscheiben so grosse Pappen mit Motiv und Rückseite Alu.
Tacker doch sowas an die Wand.
Vielleicht gibt's das ja mit Skyline.

Gruß Mani

[kaimex]

Da du dich beim Berühren der Metallfläche nicht selbst platt an die Wand geschmiegt hast, ist die Wirkung doch eine andere, als das "Erden" der Fläche oder das Vergrößern der Metallfläche an der Wand. Du hast damit für Wellenlängen, bei denen die Viertel-Wellenlänge deutlich größer ist als die geometrische Ausdehnung der beteiligten Objekte, die mit dem Blech erzeugte Äqui-Potentialfläche vergrößert und in den Raum hinein ausgedehnt -- teilweise um das Tonbandgerät herum. Dadurch wird die Einfluß-Fähigkeit des Störfeldes auf das Gerät reduziert. Am meisten Wirkung entfaltet der vollständige "Faraday-Käfig". Einer, dem der Deckel fehlt, damit man dadurch Zugang zur Frontplatte des Gerätes bekommt, wird auch noch viel besser wirken als die ganze Wand mit Folie zu bekleben.
Uher hat bei einigen Geräten innen entweder die empfindlichen Schaltungsteilen unmittelbar benachbarte Gehäusewand metallisiert oder mit Metallfolie beklebt und mit einem Draht mit Masse verbunden. Manchmal wurde eine einseitig metallisierte Pappplatte unter der Lötseite solcher Schaltungsteile montiert.

MfG Kai

[Andre N.]

Moin,

ich könnte Kupferfolie bieten. Menge egal. Es erscheint mir aber alles etwas suspekt. Ich habe in meinem kleinen Zimmer...2 Handy's, 2 Desktop PC's, 1x Laptop mit streuendem NT und einen Wlan Router. Das wäre mir bei der Reparatur der GX215D aufgefallen, wenn da was wäre so beschrieben. Lediglich das Handy machte sich mit dem typischen Störgeräusch bei der Aufnahme bemerkbar, also flog es raus. Selbst das NT vom Laptop von dem ich aufgenommen hab, war nicht so hörbar. Allerdings nervt das auch bei Verstärkung

LG Andre

[reginald bull]

gibts an der gx mglw. eine schraube für ein erdungskabel, wie am plattenspieler, an meiner gx 600 pro ist so ein teil dran.

[HeBu]

Erstmal als kurzes Update, bevor ich auf die einzelnen Antworten eingehe, wie das Störgeräusch nun klingt nach dem Anbringen des Blechschildes (wieder um ca. 45dB verstärkt)

[besoe]

Womit wurde die Aufnahme des Störgeräusches gemacht?
Ich nehme an mit einem Rechner: AKAI -> Line In Soundkarte -> Audio Recorder

Wie hört sich den die Aufnahme ohne AKAI an, also nur die Soundkarte?

Gruß Bernd

[HeBu]

Hallo Bernd,

ich hab ein Stück Leerband auf Wiedergabe gestellt und über den Line-Out einen Zoom H4n Rekorder angeschlossen und PCM 24-Bit aufgenommen, anschließend am Laptop in Audacity verstärkt und mp3 kodiert.

Der Zoom Rekorder ist in Ordnung und der Übertragungsweg ist auch nicht das Entscheidende, denn man hört das Geräusch auch bei pausierter Wiedergabe am Kopfhörer-Ausgang der Akai, wenn der Monitor auf Tape steht.

Bei Monitor auf Source bzw. Aufnahme kann ich kein Störgeräusch ausmachen, dort ist die Abschirmung wohl in Ordnung.

[andreas42]

Hallo HeBu, geneigtes Forum,

ich habe seit einiger Zeit ein sehr ähnlich klingendes Problem - und zwar in meinem Fall nicht bei Akai, sondern bei mehreren Exemplaren der ASC 5000. Weil bei mir aus Zeitmangel sowieso mal wieder Tonband-Flaute ist, habe ich mich noch nicht wirklich dahintergeklemmt... Ich bin ziemlich überzeugt, dass es sich dabei schon um Handy-Störungen handelt - denn das Spektrum des Störsignals passt.

Aber der Reihe nach. Dein Signal sieht in der FFT so aus:

   

Achtung: Die Frequenzachse ist nicht logarithmisch; dadurch erkennt man das Muster leichter.

Man sieht recht auffällig eine sich wiederholende Gruppe aus höheren Peaks - bei Vielfachen von etwa 1733 Hz. Jeweils davor sind ziemlich gleichförmig kleinere Peaks im Abstand von etwa 216 Hz:

   

Nun sagt Wikipedia über GSM:

Die TDMA-Rahmendauer beträgt exakt 120/26 ms (ca. 4,615 ms) und entspricht der Dauer von exakt 1250 Symbolen. Jeder der acht Zeitschlitze pro Rahmen dauert somit ca. 0,577 ms, entsprechend der Dauer von 156,25 Symbolen. In diesen Zeitschlitzen können Bursts verschiedener Typen gesendet und empfangen werden. Die Dauer eines normalen Bursts beträgt ca. 0,546 ms, in denen 148 Symbole übertragen werden.

Bingo. Die genannten 4.615 ms entsprechen genau 216 ⅔ Hz, und "Dauer eines normalen Bursts" von 546 µs dem achtfachen, also 1733 ⅓ Hz. Das sind genau die beiden prominent sichtbaren Störfrequenzen, und deren Vielfache.


Bei mir klingt es sehr ähnlich, und sieht auch so aus. Bei der AS 5000 tritt die Störung nur auf, wenn der Wiedergabeverstärker beteiligt ist. Die Wiedergabe eines Vorlaufbands hört sich - deutlich verstärkt - so an:
  asc-pb-0953-stoergeraeusch.zip (Größe: 281.44 KB / Downloads: 1)

Und das Spektrum dazu hat die entscheidenden Peaks bei n * 1733 Hz ebenfalls:

   

Nun kann ich von meinem Schreibtisch aus die GSM-Antenne auf einem nahen Parkhaus schon sehen - in ca. 150m Luftlinie. Die Position der Maschine im Zimmer ändert nur wenig, auch haben alle drei Exemplare :whistling:, die ich ausprobiert habe, ein sehr ähnliches Verhalten. Welche Steckdose ist da auch egal. Weder bei meinen B77 noch bei der A807 habe etwas ähnliches feststellen können.

Nun, was tun? Mit dem Seitenschneider der Handy-Basisstation zu Leibe rücken? Wohl kaum.

Viele Grüße
Andreas

[andreas42]

Hallo nochmal,

Kai,

Du erinnerst Dich vielleicht dunkel, dass ich von den Störungen kurz berichtet habe, als wir vor etlichen Monden an den Landungsbrücken saßen...

Einstreuungen können vorwiegend elektrischer oder magnetischer Art sein.
Wenn sie "elektrisch" sind, kann schon eine eine dünne metallische Folie helfen, wie man sie zT auf der Wand hinter Heizungsradiatoren anbringt, damit dort die Wärmestrahlung zurück ins Zimmer reflektiert wird.

Wenn man nun mal annimmt, dass es sich um das GSM-Funksignal handelt - ist es dann nun "elektrisch" oder "magnetisch"? Sollte es nicht "beides" sein?

Die Effekte unterscheiden nicht zwischen Aufnahme und Wiedergabe. Es gibt nur Unterschiede in der Empfindlichkeit der Verstärker-Eingänge für HF-Einstreuung. Vieleicht hat man im Aufnahme-Verstärker-Eingang bereits Maßnahmen gegen HF getroffen (Bypass-Kapazitäten zwischen Basis und Emitter des ersten Transistors), im Wiedergabe-Verstärker aber nicht. Es sollten keine un-abgeschirmten Leitungen vom ersten Transistor zum Wiedergabe-Kopf gehen.

Nun haben wir ja schon zwei Geräte gefunden (die Akai GX215D und die ASC), welche für dieses Störsignal "empfänglich" zu sein scheinen. Hast Du möglicherweise hier gerade schon den Lösungsweg aufgezeigt, wie man beide entstören könnte? Dann würde ich mich - wie so oft - über die passende schaltungstechnische Nachhilfe freuen - und HeBu sicher auch

Um es einfacher zu machen:

   

So sieht der betroffene Wiedergabeverstärker bei der ASC aus. Zwischen der Steckkarte des Verstärkers und dem Kopf sitzen - wenn ich mich recht erinnere - noch zwei Steckverbindungen: Eine zur Hauptplatine, und von dort über ein einfaches Kabel von ca. 10cm unsymmetrisch zum Kopf.

Viele Grüße
Andreas

[ManiBo]

Hallo

Ich würde mal 5 und 6, sowie 8 und 9 am OP zusammenlöten und hören was passiert.
Innenschaltung ansehen kann auch nicht schaden.
Demodulation findet ja an einer nicht linear gekrümmten Kennlinie statt.
Kann aber auch ungünstige Leitungsführung sein.
Bisschen experimentieren muss hier sein.

Gruß Mani

Kommt nach diesem Kofverstärker die Einspeisung des Source Signals, so das wir uns auf den beschränken können?

[andreas42]

Hallo Mani,

vielen Dank für die Hinweise!

Kommt nach diesem Kofverstärker die Einspeisung des Source Signals, so das wir uns auf den beschränken können?

ja, vor dem Tape/Source-Schalter kommt nur noch ein Schalter fürs Vorhören (schaltet zwischen 14/15 bzw. 17/18 des Wiedergabeverstärkers um).

Ich würde mal 5 und 6, sowie 8 und 9 am OP zusammenlöten und hören was passiert. Innenschaltung ansehen kann auch nicht schaden.

Das probiere ich bei nächster Gelegenheit aus und berichte. (Vielleicht in einem eigenen Thread - ich lenke ja mal wieder unhöflich vom Thema Akai ab...)

Demodulation findet ja an einer nicht linear gekrümmten Kennlinie statt.

Ich muss zugeben, dass ich nicht verstanden habe, wie die Modulation bei GSM nun eigentlich funktioniert - ich kann mir klassische Amplituden- und Frequenzmodulation gerade noch vorstellen. Deswegen habe ich auch erst recht keine gute Vorstellung davon, was zwischen Einfangen des Signals irgendwo bei 1800 MHz und Auftreten der 216 Hz so vor sich geht.

Die nichtlineare Kennlinie, von der Du sprichst - das ist die des Wiedergabeverstärkers, und zwar speziell im Bereich der Trägerfrequenz?

Kann aber auch ungünstige Leitungsführung sein.

Das würde mich auch nicht sehr wundern. Ich weiß nicht, ob das Kabel abgeschirmt ist, schaue ich nochmal genauer an. Mir wäre ein "elektronisches" Problem im Wiedergabeverstärker fast lieber, das sich durch Hinzufügen einen Kondensators beheben lässt... aber das kann man sich nicht aussuchen...


So, um nicht so ein schlechtes Gewissen zu haben, hier noch der betreffende Bereich aus der GX-215D, um die es hier vor meiner Ablenkung ursprünglich mal ging:

   

Vielen Dank, viele Grüße
Andreas

[kaimex]

Hallo,
hallo Andreas, schön mal wieder was von dir zu lesen, wenn auch aus unerfreulichem Anlaß.

Die Unterscheidung von elektrischer und magnetischer Einstreuung ist nur bei tiefen Frequenzen angebracht, bei denen die Objekt-Ausdehnung deutlich kleiner als eine Viertelwellenlänge ist. Bei höheren Frequenzen muß man schon mehr in Wellenausbreitung denken. Das wird bei den Mobilfunk-Frequenzen angebracht sein.
Ein erfreulicher Aspekt ist dann, daß die Eindringtiefe in Metall da schon sehr klein ist, sodaß recht dünne Folien ausreichende Abschirmung bringen, wenn sie eine geschlossene Box bilden.
Der unerfreuliche Aspekt ist, daß die Wellen an Metallflächen auch schön reflektiert werden und durch Öffnungen (ausreichender Größe) auch in Metallkisten hineinkommen und an Oberflächen langlaufen können.

Die in Tonbandgeräten verwendeten Silizium-Audiotransistoren sind sind zwar keine HF-Typen, können aber dennoch Verstärkungsbandbreite-Produkte um 200 MHz haben (abhängig vom Kollektorstrom). Das reicht zwar nicht, um die noch höherfrequenten Mobilfunksignale zu verstärken, aber leider können die an der nichtlinearen Eingangskennlinie der Basis-Emitter-Diode Arbeitspunktverschiebungen im Takt ihres Pegels bewirken. Das erzeugt dann solche Audio-Störungen. Man muß also verhindern, daß diese Signale an der Basis-Emitter-Diode solches Unheil anrichten. Naturgemäß ist davon die erste Stufe eines Verstärkers am meisten betroffen. In vielen Geräten wird deshalb die Eingangskapazität des Transistors durch Parallelschalten von ein paar hundert pF künstlich erhöht. Die Schutzwirkung wird besser, wenn davor in Serie mindestens noch ein Widerstand oder gar eine Drossel/Induktivität gesetzt wird. Im Eingang des Aufnahmeverstärkers findet man meist solche Maßnahmen bereits eingebaut. Bei den Wiedergabeverstärkern ist man da etwas "zurückhaltender", weil die Quelle da ja die bei hohen Audio-Frequenzen hoch-"ohmige" Wiedergabekopfwicklung ist. Da ist die Eingangskapazität oft schon durch den Wunsch bestimmt, mit der Tonkopf-Induktivität eine Resonanz am oberen Audio-Ende zu bewirken, mit der man den Höhenabfall "bekämpfen" kann. Man ist da also mehr gezwickt als beim Eingangsverstärker und muß nach einem erträglichen Kompromiß suchen.
Erste Strategie muß sein, die Störsignale gar nicht an den WK-Hochpunkt, die Eingangsleitung und den empfindlichen Wiedergabeverstärker ran zu lassen,
und zweitens möglichst die eigenen Mobiltelefone an ständigem Datenaustausch mit den Basisstationen zu hindern oder sie das weit entfernt vom Tonbandgerät tun zu lassen.

MfG Kai

[kaimex]

Hallo,

die Beiträge #30 und #31 waren noch nicht zu sehen, als ich den vorigen schrieb.

Zusammenlöten der Eingänge 5-6 und 8-9 geht nicht, dann sind die OPs totgelegt, die Ausgänge gehen irgendwo an Anschlag, je nach Eingangsoffsetspannung. Eine Bewertung dieses Zustandes hilft nicht. Sinnvoll wäre die Abblockung der Eingänge mit einer großen Kapazität, die bei den Mobilfrequenzen auch noch als solche wirkt. Außerdem muß man prüfen, ob die Verstärker dann noch stabil laufen mit der Gegenkopplung.
Wenn es nicht gelingt, das Eindringen von HF zu verhindern, kann man probieren, ob das Einbringen von lambda/4-Leitungen (Koax, am anderen Ende offen) am Verstärker-Eingang Abhilfe schafft.
Dazu müßte man erstmal feststellen, ob es sich um einen oder mehrere störende Frequenzbereiche handelt. Wenn es sich nur um einen handelt, zB den um 900 MHz, würde man ein Stück Koaxkabel so abschneiden, daß es unter Berücksichtigung der Dielektrizitätskonstante des Isolationsmaterials zwischen Innenleiter und Schirm elektrisch lambda/4 lang ist (~8,3 cm), den Schirm bei ersten Transistor an Masse oder den Emitter legen, den Innenleiter an die Basis. Die am anderen Ende offene Leitung wirkt am Eingang wie ein Kurzschluß, würde also (hoffentlch) die HF-Spannung an der Bais-Emitter-Diode kurzschließen.
Koaxkabel haben meist um 100 pF/m. Die bei NF zusätzlich wirksame Kapazität am Eingang wäre also "minimal".
Die Sony verwendet im Eingangsverstärker übrigens etwa die doppelte Shuntkapazität (1 nF) an der B-E-Strecke des ersten Transistors.

MfG Kai