Philips N4504 Wiedergabeentzerrung bei 9,5 cm

[Ferrograph]

Hallo zusammen,

nach dem ich nun gleichfalls stolzer Besitzer einer N4504 bin, (danke an Michael) möchte ich gern wissen, ob jemand mal versucht hat, die Höhenwiedergabe
bei 9,5 cm vielleicht mittels Schaltungsänderung zu verbessern.
Mir ist klar dass dies nicht der Königsweg sein kann, aber vielleicht hat jemand hier Erfahrungen die zur Verbesserung beitragen könnten.
Bei 19 cm ist alles so weit o.k. betrifft wirklich nur die 9,5 cm.

Vielen Dank im Voraus an euch, Jan

[ManiBo]

Hallo

Bei 9,5 hab ich nie gemessen, nur immer bei 19.
Ich hab die Impedanz für die Gegenkopplung mittels Emitterfolger geändert.
Siehe meinen Thread dazu.

Gruß Mani

[kaimex]

Hallo Jan,

wenn du eine Messung des Jetzt-Zustandes vorlegen kannst, und deine Wunschvorstellung dazu angibst, sowie die real vorliegende Schaltungsversion, kann ich mir dazu Gedanken machen und rechnerisch ausprobieren, was durch Variation der Bauteilewerte oder gar Modifikation der Schaltung möglich ist.
Dazu sollte möglichst nicht nur der Überalles-Frequenzgang, sondern auch der für Bezugsband und der rein elektrische Frequenzgang vom Wiedergabe-Kopf zum Line-Ausgang dokumentiert sein.
Wenn der Frequenzgang für Bezugband für dich nicht von Interesse ist, kann der natürlich auch entfallen.
Da bei den Geräten oft die Tonkopf-Resonanz mit genutzt wird, um das obere Ende des Frequenzgangs zu "gestalten", sollten die Frequenzgänge die entweder mit enthalten oder deren Umgebung mal separat vermessen werden (elektrisch ohne Band).

MfG Kai

[Ferrograph]

Hallo

Bei 9,5 hab ich nie gemessen, nur immer bei 19.
Ich hab die Impedanz für die Gegenkopplung mittels Emitterfolger geändert.
Siehe meinen Thread dazu.

Gruß Mani

Hallo Mani,
deinen interessantesten Threat habe ich gefunden und versuche natürlich das nachzuvollziehen.

@Kai

Ich verfüge nur über ein Bezugsband um die Pegel bei bei 9.5 bzw 19 cm auf den Bandfluss 185, 250 oder 320 nWb bei der genormten Bezugsfrequenz einzustellen.
Einen Frequenzgangteil enthält mein Bezugsband aber nicht
Ich könnte natürlich den Wiedergabepegel oder die Spannung bei 320 nWb messen , diesen auf 20 DB Dämpfung runterrechnen und entsprechend einspeisen.

Für den Wiedergabefrequenzgang ohne Band schließe ich also meinen Tongenerator parallel zum Kopf an?
Den Ausgang der Soundkarte schließe ich zum Bsp über einen 10 mikroF parallel an?

VG Jan

[ManiBo]

Hallo

Wenn mein Gedächtnis noch funktioniert, dann hast du eine extra Buchse um das Signal am Kopf einzuspeisen.
Achte auf den DC Pegel dort und nimm ein großes Koppel C weil es niederohmig ist.
Bei mir war der FG bei 19 ok, nur die Aussteuerbarkeit nicht ausreichend.
Mess du mal bei 9,5 und berichte. Bin wieder neugierig geworden.

Gruß Mani

[Ferrograph]

Hallo Mani,
die Pin 7 und 6 an der Buchse 3 sind Messpunkte, dort kann man m.E. nichts einspeisen da sie am Fusspunkt der Kopfwicklung über 130 Ohm gegen Masse liegen?
Ich werde bei nächster Gelegenheit mal die Frequenzgänge bei 9,5 cm über Band und zusätzlich den Wiedergabeverstärker per Einspeisung erfassen.

VG Jan

[kaimex]

Es gibt Einspeise-Punkte mit 10 Ohm "Fußpunktwiderstand".
Es gibt außerdem (mindestens) 2 Schaltungsvarianten: Bei der einen liegt der Widerstand an Masse, bei der anderen liegt er auf +7...9V. Für einen Tongenerator mit Ausgangsspannungen um 1V braucht man deshalb einen Vorwiderstand von einigen kilo-Ohm und in letzterem Fall noch einen Trenn-Kondensator, der zusammen mit dem Widerstand eine Hochpaß-Grenzfrequenz deutlich unter der tiefsten Meßfrequenz hat. In letzterem Fall hängt der Bass-Frequenzgang auch noch ab von der Kapazität des internen Sieb-Kondensators der Gleichspannung, weil da auch die Gegenkopplung draufgeht.
Davon abgesehen gibt es immer zwei Einspeisungsmethoden, die auch unterschiedliche Ergebnisse liefern. Einmal diese Fußpunkt-Einspeisung und zweitens die hoch-ohmige bzw Strom-Einspeisung in den "heißen" Anschluß der Wiedergabe-Kopf-Wicklung. Das kann man über einen Vorwiderstand im Bereich 500 kOhm bis 1...2 MOhm erreichen. Beide Messungen liefern nützliche Ergebnisse. Keine von beiden ist gleichwertig zur magnetischen Einspeisung in den W-Kopf.

MfG Kai

[Ferrograph]

Heute habe ich versucht die Pegelschriebe für alle 3 Geschwindigkeit bei der Phlilips N4504 zu erfassen.

Allerdings bin ich mir jetzt gar nicht mehr so sicher ob meine Ermittlung mittels Audiotester wirklich realitätsnahe Ergebnisse geliefert hat.
Lasst euch von den 0 dB Bezugswerten an der Y-Achse nicht täuschen, der Aufnahmepegel lag bei ca. 20 dB unter Vollaussteuerung.
Die dB geben hier nur die Abweichung gegenüber dem Maximalpegel wieder.

(Als Messzeit habe ich 1 s pro Frequenzstufe in der Software eingestellt, das sollte auch bei 4,75 als langsamste Geschwindigkeit für eine sichere Messung ausreichen...)

Bei 19 cm/s bin noch "einigermaßen" zufrieden.

   

Bei 9,5 cm/s und 4,75 cm/s traue ich dem Ergebnis nicht oder da muß etwas im AV bzw WV total im Argen liegen.

Der Pegelrückgang bei 9,5 cm ab 10 Khz beginnt auch recht zeitig.

   

Dieser Pegeleinbruch über 7 KHz ist mir nicht koscher.

   

Vielleicht kann ein freundlicher N4504 Besitzer mal seine Maschine bei 9,5cm/s und 4,75 cm/s durch den Audiotester laufen lassen?
Dann hätte ich hier zumindest eine Bestätigung für oder gegen meine schlechten Messergebnisse....

Ach so, folgender Wiedergabeverstärker ist bei mir verbaut, da ist der Wiedergabekopfes über 10 Ohm gegen die Betriebsspannung geschaltet.

   

Aus diesem Grund habe ich hier nichts über den Audiotester elektrisch eingespeist, ich hatte Bedenken irgendwo über die Soundkarte trotz Kondensator die Betriebspannung mir einzufangen.
Wenn überhaupt, dann muß ich das hier klassisch über NF-Generator mit Koppelkondensator einspeisen.

@Kai: Kannst du hier aus der vorliegenden Schaltung eine mögliche Verbesserung des Wiedergabefrequenzganges bei 9,5 cm/s herleiten?

Vielen Dank im Voraus und Grüße: Jan

[ManiBo]

Selbst bei 19cm sieht das nicht berauschend aus.
Meine N4504 liegt bei 19cm innerhalb von 1dB, mit Ausnahme des Kopfresonanzbereichs weil Philips da gespart hat.
Mess mal zu Fuss nach.

Gruß Mani

[kaimex]

Hallo Jan,

"im Prinzip" geht so was,

aber ich glaube nicht, daß deine Messungen bei 9.5 und 4.75 cm/s schon die tatsächlichen Frequenzgänge anzeigen.
Insbesondere das Verhalten am oberen Ende erscheint mir unglaubwürdig.
Am unteren Ende würde ich mehr Welligkeit durch "Kopfspiegelresonanzen" erwarten.
Ein mit dem Audiotester vertrauter Benutzer sollte mal erläutern, wie man eine verläßliche Messung zustande bekommt.

MfG Kai

[Vollspurlöschkopf]

Wie wär's statt alldem mit einem Ersatz des offensichtlich defekten/verbrauchten Wiedergabekopfs durch einen neuen oder wenigstens intakten?
VG Stefan

[Ferrograph]

Wie wär's statt alldem mit einem Ersatz des offensichtlich defekten/verbrauchten Wiedergabekopfs durch einen neuen oder wenigstens intakten?
VG Stefan

Tja, das Thema hatte mir keine Ruhe gelassen.

Irgendwie schien ja der Wurm in der Philips N4504 drin zu sein.
Etwas war faul...

Nachdem ich erst mal alles einige Tage habe sacken lassen, kam dann heute die Ernüchterung:
Ich habe mich um die elementarsten Sachen gedrückt, sprich mal den Wiedergabekopf als aller Erstes auf Senkrechtstellung zu prüfen.

Jetzt mal nicht ganz so laut lachen, die Lissajous Figur am Wiedergabekopf sieht folgendermaßen aus:

   

Da brauche ich mich nicht über die verbogenen Frequenzschriebe zu wundern...
Manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht.

@ Mani, Kai, Stefan: Danke an Euch für die Hinweise.

Weihnachtliche Grüße, Jan

[kaimex]

Hallo Jan,

das Bild sagt nicht genug aus, wenn du nicht die Frequenz verrätst, bei der das Bild erzeugt wurde.
Wenn die Figur gerade kreisförmig bzw vertikal elliptisch ist, wären erst 90° Phasendrehung erreicht, was noch nicht ausreichen würde, die bislang merkwürdig unbefriedigenden Frequenzgänge zu erklären.

Ich wünsche viel Erfolg beim Justieren
MfG Kai

[Ferrograph]

Die Figur ergab sich bei 1 KHz.

VG, Jan

[JUM]

Und wenn es irgend geht, fange mit 333 Hz..1kHz an, erst dann 10 kHz...
VG Jürgen

[kaimex]

Da nicht klar ist, was deine Lissajous-Figur anzeigt, noch eine Warnung:

Bei den Philips-Geräten mit der DNL-Schaltung ist zu bedenken, daß Phasen-Messungen, bei denen ein Signal vor der DNL und eines hinter der DNL abgenommen wird, auch bei abgeschalteter DNL durch deren großen Phasengang (180° Allpaß) verfälscht werden bzw unerwartete Ergebnisse liefern können. Da kann man eigentlich nur den Pegel auswerten. Besser ist, die DNL durch eine Drahtbrücke oder einen Buffer zu ersetzen.

MfG Kai
Nachtrag: Wenn du mit selbst erzeugtem Signal die Messung "hinter Band" machst, würde ich nicht von 1 kHz auf 10 kHz wechseln, sondern allmählich hochdrehen. Dann fällst du nicht auf falsche 45° Diagonalen rein. Noch besser ist, Rauschen zu verwenden und auf schmalste Keule abzugleichen. Das kann einen besseren Kompromiß ergeben.

[Ferrograph]

Hallo Kai,

Die Lissajous Figur zeigt den linken und rechten Wiedergabekanal . Bei korrekter senkrechter Kopfspalteinstellung muss die Phasenverschiebung 0 Grad betragen.

Es sind keine unterschiedlichen Abgriffs Punkte vor und hinter der DNL gewählt.

Gruß, Jan

[kaimex]

Wenn die beiden Kondensatoren C2 in den DNL-Schaltungen des rechten und linken Kanals nicht genau gleich sind (genauer gesagt, die Zeitkonstanten R5 C2), kann es bei mittleren Frequenzen eine Phasenverschiebung zwischen den Kanälen geben, auch wenn der Azimuth stimmt. Es wäre deshalb besser, vor der DNL zu messen, oder zumindest mal bei direkter elektrische Einspeisung zu kontrollieren, ob die hinreichend gleichen Phasengang haben.

MfG Kai

[Ferrograph]

Die Versiegelung der Azimutschraube am WK war bereits gebrochen.

Ich habe jetzt den Azimut auf scheinbare Senkrechtstellung, beginnend bei 315 Hz und dann in Stufen erhöht, eingestellt.
Das scheint perfekt zu stimmen.

   

@Kai:

Danke für den Hinweis mit den Zeitkonstanten in der DNL hinter dem Transistor TS1.
In der Tat sollten die beiden Glieder im linken und rechten Kanal identisch sein, sonst gibt es Phasenunterschiede.
Die jedoch eingangs festgestellte Verschiebung von fast 90 Grad kann m.E. nicht allein aus C2 x R5 stammen.

Morgen werde ich noch mal die Pegelschriebe laufen lassen.
Mal sehen, ob sich die Übertragungsfunktion jetzt normalisiert.

Viele Grüße, Jan

[ManiBo]

Hallo

Letztes Bild bei 10Khz gemessen?
Ist das ein Freeware Programm?

Gruß Mani

[Ferrograph]

Hallo Mani,

10 KHz ja.

Das Programm heißt Soundcard Scope und kann als Privatanwender kostenfrei benutzt werden.
Der Entwickler freut sich natürlich falls man eine Lizenz erwirbt.
Läuft unter Windows, bei Linux bin ich mir nicht sicher ob Wine das emuliert.

VG Jan

[t20]

Hallo Jan,

hast du den Azimuth des Wiedergabekopfes mit einem Messband eingestellt?

Gruß

Nelson

[ManiBo]

Danke

Misst das Programm alternierend oder gechopped?

Gruß Mani

[Ferrograph]

Hallo Nelson,

ich habe ein von Peter Ruhrberg gefertigte Prüf- und Meßband verwendet.
Dort sind 315 und 1 KHz als Vollspur aufgezeichnet.
Die finalen 10 KHz habe ich dann auf einer Tesla B115 als Referenzband erzeugt.

VG Jan

[Ferrograph]

Misst das Programm alternierend oder gechopped?

Gruß Mani

Das habe ich nicht genau durchdrungen wie das Programm intern arbeitet.
Ich habe jedenfalls zu meinem 2 Strahl Röhren Oszi hier eine schnelle Alternative im NF Bereich für Wechselspannungen bis 1 V gefunden.

VG Jan

[Ferrograph]

Einige Dinge habe ich noch untersucht und an der Philips N4504 verändert um einen besseren Frequenzgang bei allen 3 Geschwindigkeiten hinzubekommen:

1. Den Vormagnetisierungsstrom habe ich für beide Kanäle zurückgenommen, der war zu hoch eingestellt.

2. Die Bandstraffung am Abwickel lies zu wünschen übrig, das wurde gleichfalls korrigiert.

3. Der Frequenzgang ab WK über den Wiedergabeentzerrer wurde für alle 3 Geschwindigkeiten mittels Einspeisung am FP-Widerstand ermittelt


Die Messungen werde ich noch mal wiederholen, da mit Fehler behaftet.

Der Phasengang des WV ab Kopf über die DNL bis zum Ausgang wurde gemessen um Fehler bei der Azimutjustage auszuschließen

   

4. Der Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers bis zum AK wurde für alle 3 Geschwindigkeiten am FP-Widerstand ermittelt


Die Messungen werde ich noch mal wiederholen, da mit Fehler behaftet.

Der Phasengang des Aufnahmeverstärkers bis zum AK wurde gemessen um Fehler bei der Azimutjustage auszuschließen.

   

Nach allen Justagen ergaben sich folgende Frequenzgänge mit denen ich erst einmal leben kann (Aus meiner Sicht sind die Köpfe etwas abgenutzt aber durchaus noch brauchbar)
Die Kanalunterschiede von 2 - 3 dB muss ich noch versuchen auszugleichen.
Die Teilungsstriche auf der X-Achse sind 5 Dezibel.

Bei 19 cm/s

   

Bei 9,5 cm/s

   

Bei 4,75 cm/s

   

Vielleicht kann man das Höhen Defizit mittels Änderung einiger Bauelemente im WV ausgleichen?
Bei 9,5 und auch bei 4,75 cm/s hätte ich gern noch etwas Reserve in den Höhen.


Gruß Jan

[ManiBo]

Hallo

Vergrössere etwas die Kopfkapazität (Parallel C).

Gruß Mani

[kaimex]

Hallo Jan,

Wiedergabe-Frequenzgänge haben unterhalb 1 kHz immer eine Bass-Anhebebung proportional zu 1/f. Das ist die Kompensation des "Omega"-Frequenzgangs der induzierten Spannung im WK. Du hast da anscheinend was anderes gemessen. In den Service-Manuals mancher Geräte sind diese Frequenzgänge abgebildet. Die sehen immer ähnlich aus. Bei Philips muß das genauso sein.

Die Aufnahme-Frequenzgänge insbesondere für 9.5 cm/s und 4.75 cm/s sehen auch verdächtig aus. Bei 9.5 cm/s der flache Teil zwischen ca. 10 ... 20 kHz. Mein Verdacht: da wurde was übersteuert, so daß das Signal oberhalb 10 kHz nicht mehr ansteigen konnte.
Bei 4.75 cm/s ist der Schlenker zwischen 3 - 8 kHz merkwürdig.

MfG Kai
Nachtrag:
Ich habe noch eine alte Messung des Wiedergabe-Frequenzgangs bei 19 cm/s gefunden:
   
So etwa muß das aussehen.

[Ferrograph]

Hallo

Vergrössere etwas die Kopfkapazität (Parallel C).

Wie groß sollte denn in etwa das Parallel C sein?

Gruß Jan

[ManiBo]

Hallo

Vergrössere etwas die Kopfkapazität (Parallel C).

Wie groß sollte denn in etwa das Parallel C sein?

Gruß Jan

Probieren

Sind nur ein paar Picofarad zusätzlich.
Guck mal in meinen Thread, ich glaube hab das damals rein geschrieben.
Dein flacher Frequenzgang oben rum kann an der zu großen Quellimpedanz für die Gegenkopplung liegen.
Hab ich auch beschrieben.

Gruß Mani

[kaimex]

Hallo,

das Service-Manual der N4504 zeigt zwei Schaltungsvarianten der Aufnahme-Entzerrung:
   
und die wohl neuere Version:
   

Diese Schaltungen haben folgende Frequenzgänge:
   
bei 19,05 cm/s
und
   
bei 9,5 cm/s.
Die rote Kurve zeigt den von Version 1
die blaue Kurve den von Version 2.

MfG Kai

[dynamike]

Interessante Software. Und 11,90 für ne private Lizenz finde ich schon äußerst fair

LG
Mike

[ManiBo]

Bei meiner N4504 ist schon die zweite Version verbaut, also blaue Kurve.

Gruß Mani

[kaimex]

Die zweite Version hat u.a. den praktischen Vorteil, daß sie bei 9,5 cm/s die Höhen-Anhebung Verstärkung von etwa 20 dB bei 22,5 kHz darüber wieder um knapp 12 dB zurücknimmt auf ~ 8,5 dB bei 100 kHz (Lösch/Bias-Frequenz).
Dadurch wird die Gefahr verringert, daß hoch-frequenter "Schmutz" im Audio-Signal mit der Bias-Frequenz in den Hörbereich runtergemischt wird und zu Pfeif- bzw. Zwitscher-Geräuschen führt.
Merkwürdigerweise hat man diese Vorsichtsmaßnahme nicht auch bei 19 cm/s eingeführt. Da steigt die Verstärkung von ca. 9 dB bei 20 kHz auf etwas über 16 dB bei 100 kHz weiter an.

Dies ist von praktischer Bedeutung bei denjenigen, die Audio von digitalen Quellen auf Tonband speichern. Bei vielen dieser Geräte kommt das Signal ungenügend bis garnicht Tiefpass-gefiltert heraus und enthält viele hochfrequente Singnale durchaus bis in den Bereich einiger x00 kHz aus der DA-Wandlung, teils mit Nadel-förmigen Spitzen. Bei der Wiedergabe per Kopfhörer oder Audio-Verstärker ist das idR belanglos oder zumindest unauffällig. Bei der Aufzeichnung per Tonbandgerät kann das störende Folgen haben.

MfG Kai