DAT - was ist daraus geworden ?

[harald]

Hallo,

Was ist eigentlich aus DAT geworden ? Das System mit den kleinen Kassetten konnte sich im Heimbereich nie wirklich durchsetzen, da es immer als zu teuer offeriert wurde. Der Klang ist den datenreduzierten Systemen allerdings in allen Punkten überlegen.

Komischerweise gingen teuere Videorecorder und Kameras die eine ähnliche Technik verwendeten, weg wie die warmen Semmeln.
Ich denke, das DAT System wurde absichtlich schlechtgeredet.
War es evtl. zu gut für den Normalverbraucher ?

Gruß Harald

[Etienne]

Hallo harald

Zu gut war es nicht, aber zu teuer. Durch die rotierenden Köpfe und die aufwändige Mechanik waren entsprechende Geräte meist ziemlich teuer und auch anfällig für Verschleiss. Schaut man sich in entsprechenden Foren um, ist häufig von Mechanik-Problemen die Rede.

Soweit ich das im Kopf habe, wurde DAT eher für den Profi- denn für den Consumer-Markt positioniert. Das führt automatisch zu höheren Preisen, da kleinere Mengen, weniger Wettbewerb, tiefere Preissensivität etc. Im Profi-Bereich dürften noch etliche DAT-Geräte im Einsatz sein.

Dass *Der Klang ist den datenreduzierten Systemen allerdings in allen Punkten überlegen* sein soll, würde ich nicht unbedingt behaupten. Von der DCC gab es Versionen mit 18 Bit Auflösung.

Gruss
Etienne

[capstan]

Etienne,

jetzt wird es interessant, willst Du tatsächlich DAT mit DCC vergleichen,denk nur mal an die unterschiedliche Relativgeschwindigkeit?

Welche DCC-Version hatte denn 18 Bit Auflösung und wie ist das bei 4,75cm/s machbar?

Gruß Bernd

[Etienne]

Hallo Bernd

Das mit den 18 Bit hatte *cdj74* mal angesprochen. Hier im Beitrag 005:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1121

Wie die 18 Bit realisiert werden - ob *richtig* oder à la SBM bei Sony - weiss ich nicht. Evtl. kann uns hier *cdj74* aufklären.

Möglich wird dies bei der DCC durch die Kompression bei DCC resp. bei PASC. Die Bitrate liegt bei 384 kbps. Die CD benötigt ca. 1440 kbps und DAT mit 48 KHz 1536. Die DCC braucht demzufolge nur einen Viertel von DAT. Sonst wäre das bei der relativ langsamen Bandgeschwindigkeit und den schmalen Spuren kaum möglich gewesen.

Gruss
Etienne

[Matze]

DAT war von Anfang an als Amateurformat konzipiert worden.
Für den Profibereich gab es ja bereits die Geschichte mit den U-Matic Maschinen und Studer DASH.

DCC war ein sog. S-DAT System (Digital Audio Stationary Head). Das System machte 18 Spuren auf 1/8 Zoll Band, also 9 pro Seite. Eine Spur war nur für Zusatzinformtionen gedacht. Es blieben also derer 8 parallel laufende für das datenreduzierte Audiosignal.

MfG Matthias

[Frank Stegmeier]

Hallo,

ich weiß nicht,ob man die Laufwerke von DAT-streamern mit denen von DAT-Recordern vergleichen kann(theoretisch kamen sie ja u.a.aus dem gleichen Haus..)
Ich habe DAT-streamer eine Zeitlang im profesionellen(Sicherungs-)Bereich gehabt.Damit habe ich aber eher schlechte Erfahrungen gemacht:die Teile haben längstens 1 Jahr( die BG geht von 220 Arbeitstagen pro Jahr aus,das würde bedeuten:220 x 3-5 Stunden,sagen wir: rund 1000 Stunden)gehalten.Dann gab die Mechanik ihren Geist auf und die Dinger standen still....Ich halte deshalb von der Mechanik nicht viel.

Viele Grüße
Frank

[TBRheiner]

Hallo zusammen,

meines Erachtens war und ist DAT ein Super-System - eine Art Mini-Videorecorder für komprimierungsfreie digitale Audioaufzeichnungen. Wie schon gesagt wurde: leider mechanisch etwas anfällig, aber dafür klanglich im Digitalbereich eigentlich ohne Konkurrenz - nicht nur MP3 kann man dagegen vergessen; die Aufzeichnungen sind praktisch "1:1". Ich bin jedenfalls froh, noch verschiedene Geräte dieses Systems zu besitzen und habe mich auch noch mit Kassettenmaterial eingedeckt.

Warum es so schnell vom Markt verschwunden ist? Ich denke es war nicht nur der Preis, sondern die späte Erkenntnis der/des Hersteller/s (im Wesentlichen ja Sony), dass man hier dem Amateurmarkt etwas zu Perfektes in die Hand gegeben hatte, dessen Auswirkung auf den Tonträgermarkt man nun nicht mehr im Griff hatte: 1:1-Mitschnitte und -Kopien, Liveaufnahmen von Konzerten in CD-Qualität - das alles bei bis zu 2 Stunden Aufzeichnungskapazität. Da hat man doch lieber rechtzeitig die Notbremse gezogen und das Zeugs aus dem Markt genommen.

Der Ersatz dafür dem staunenden (und zahlenden) Publikum präsentiert: MP3 - Igitt !!!

[Michael Franz]

DAT bot sehr gute Qualität, war aber vom Handling her nicht besser als eine Compact Cassette. Deren Qualität war für die meisten ausreichend gut. Es wurde ja beachtliches geleistet um aus dem analogen Magnetband das letzte 'raus zu quälen. Zudem war die Cassette biliger und betriebssicherer.

DAT war also etwas für die aktiven und creativen Tonbandler, die Eigenaufnahmen und Eigenproduktionen machten - eine verschwindend kleine Klientel.

Die CD zeigte, wie komfortabel Audio sein konnte, die CD-R hat dann für klare Verhältnisse gesorgt.

Braucht man im Zeitalter der Harddisk-Recorder noch DAT?

[mash]

Die ersten Geräte hatten keinen digitalen Eingang, weil SCMS noch nicht entwickelt war, welches nur eine digitale Kopie erlaubt. Als dann die Geräte mit SCMS verkauft wurden, kosteten die CD-Recorder ein halbes Vermögen. Als dann die CD-Recorder bezahlbar wurden, war das Ende abzusehen, weil DAT-Mechanik (Laufwerk und Kassette) aufwendig und teuer ist. Ein CD-Recorder und die CD-Rohlinge sind viel simpler aufgebaut, da ist die Marge erheblich höher, als bei DAT. Ich denke mal, dass vor allem Sony deshalb auch keine Interesse mehr daran hatte.

[high-end-fidi]

Etienne postete
Zu gut war es nicht, aber zu teuer. Durch die rotierenden Köpfe und die aufwändige Mechanik waren entsprechende Geräte meist ziemlich teuer und auch anfällig für Verschleiss. Schaut man sich in entsprechenden Foren um, ist häufig von Mechanik-Problemen die Rede.

Hallo, lieber Etienne ,
doch, es war und ist immer noch das klanglich beste Aufnahmemedium , welches existiert...ähnlich gute Aufnahmen habe ich bisher nur auf einer Revox C270 gemacht & gehört. Es ist einfach zu gut für diese Audio-Welt ! Daher auch das nachträgliche Entwickeln und Einbauen von SCMS.
Nicht umsonst wird in allen großen & kleinen Studios immer noch mit DAT’s gearbeitet.
Zu teuer ? Wenn ich mir den Neupreis eines Sony DTC 2000ES mit dem einer Revox C270 vergleiche und dabei den praktischen Nutzen, die Bänderkosten sowie das luxuriösere Handling des DAT’s (Zugriffzeiten!) mit in Betracht ziehe…und im Verschleiß dürften beide Geräte sich die Waage halten.
Mechanik-Probleme? Alle meine DAT-Recorder (mein erster: Sony DTC 59ES , dann mal zwischendurch weil Umstieg auf Champagner ein 57ES und mittlerweile den 3ten 2000’er , zwei sind noch im Besitz , davon einer Swoboda-modifiziert.) liefen bisher ein-wand-frei bei mir.Und das Tagtäglich! Nur mir den unsinnigen extralangen (braucht kein Mensch zum Musikhören) DAT-Streamer Cassetten aus der Computer-Branche gab es manchmal Zählwerkprobleme (falsche Anzeige) und auch Spulprobleme (beim 57er). Aber bei mir kommen sowieso nur echte HiFi-DAT-Cassetten (am liebsten die von Apogee) in den normalen Längen von 34 , 64 und 94 min in Einsatz. Danach wird mir das Band zu dünn.

Etienne postete
Dass *Der Klang ist den datenreduzierten Systemen allerdings in allen Punkten überlegen* sein soll, würde ich nicht unbedingt behaupten. Von der DCC gab es Versionen mit 18 Bit Auflösung.

Jedes(!) Datenreduziertes Aufnahmesystem, das DCC (klanglich nicht gerade überzeugend!Und auch das Handling ließ zu wünschen übrig. Kein Wunder , das es sich nicht etabliert hat.) sowie auch die Mini-Disk, ist dem DAT- Recorden klanglich eindeutig unterlegen. Auch die so hochgelobten CD-Recorder, welcher Bauart auch immer (PC oder Home- HiFi) mit ihren angeblichen 1:1 Kopien klingen eindeutig schlechter als die Originale.

Michael Franz postete
DAT bot sehr gute Qualität, war aber vom Handling her nicht besser als eine Compact Cassette.
Die CD zeigte, wie komfortabel Audio sein konnte, die CD-R hat dann für klare Verhältnisse gesorgt.
Braucht man im Zeitalter der Harddisk-Recorder noch DAT?

Vom Handling her waren und sind die DAT’s um Welten besser. Stichwort Umspul- und Suchgeschwindigkeit. Programmierung. Titel, Zeit, Restzeit & Datumsanzeige (Record). Aussteuerung & Fader. Gleichlauf . Dann die lästigen Azimut-Probleme bei der CC. Noch mehr ? Keiner meiner mir bekannten DAT-Besitzer würde jemals wieder auf Compact-Cassette umsteigen !
Klare Verhältnisse? Bei mir klingen alle auf CD-R kopierten Songs verwaschen und wie aus der Blechdose…zugegeben: sehr viel habe ich dann nicht mehr „gebrannt“.
Mit high-endigen Grüßen von einem begeisterten DAT-Fan.... Fidi

[TBS-47-Audioclub]

Hallo,
trotz der wirklich hervorragenden Tonqualität haben wir mit dem DAT-System nicht die besten Erfahrungen gemacht; gab es doch immer wieder mal eklatante, irreparable Aussetzer.

Außerdem waren die Bearbeitungsmöglichkeiten eine Aufnahme genauso schlecht, wie bei Audiocassetten, sodaß sich DAT für uns nur zum Archivieren eignete.

Unsere beiden DAT-Recorder setzen nun Spinnweben auf dem Regal an.

Gruß, Euer Gunther

[mash]

Hallo Fidi,

wieso können CD-Kopien schlechter klingen, als das Original? Da keine Wandlung beim digitalen Kopieren stattfindet, kann es nur an einer fehlerhaften Datenübermittlung liegen. Entweder wurde das Original nicht richtig gelesen, dann müsste der Fehler schon beim Original zu hören sein. Oder die Kopie wurde nicht richtig geschrieben. Allerding verursachen digitale Fehler keine Klangveränderung, sondern Aussetzer, oder hässliches Knacken und Prasseln. Jetzt komm mir bitte nicht mit Jitter. Der wird beim Kopieren keine Rolle spielen, weil er sich mit einfachen elektronischen Schaltungen leicht korrigieren lässt. Die Computer-Zeitschrift c't hatte von ein paar Jahren mal einen Test herausgebracht, indem Computer CD-Rom-Laufwerke beim Lesen von CD-Audio untersucht wurden. Hier machten einige Laufwerke Lesefehler, weil die Fehlerkorrekturmöglichkeiten von Audio-CD-Playern von den Konstrukteuren nicht richtig genutzt wurden. Soweit ich mich erinnern konnte, wurde dadurch aber nicht der Klang beeinflusst. Es ging da mehr um Klickgeräusche und Aussetzer. Da stationäre CD-Recorder anders arbeiten, kann es da keine ähnlichen Probleme geben.

[Matze]

high-end-fidi postete
Auch die so hochgelobten CD-Recorder, welcher Bauart auch immer (PC oder Home- HiFi) mit ihren angeblichen 1:1 Kopien klingen eindeutig schlechter als die Originale.

Es ist heute kein Problem mehr eine Bitgenaue Kopie einer CD zu machen.
Ob die Kopie Bitgenau gelesen wurde ist mittlerweile sogar mit für den Amateur erhältlichen Geräten messbar. (Blockfehlerrate) Wenn du bei einer bitgenauen Kopie die über den selben A/D Wandler (und darauf folgende Wiedergabekette) einen Unterschied zum Original hörst ist dein Leselaufwerk defekt.

MfG Matthias

[timo]

TBRheiner postete
Der Ersatz dafür dem staunenden (und zahlenden) Publikum präsentiert: MP3 - Igitt !!!

Wobei es ja zu Mp3 durchaus klanglich weit überlegene Alternativen gibt. Das FLAC-Format (http://flac.sourceforge.net) arbeitet mit verlustfreier Komprimierung, also auch ohne Datenreduktion. Die Komprimierungsrate liegt zwar nur bei etwa 1:2 (gegenüber ca. 1:12 bei Mp3 mit 128 kbit/s), aber die Spielzeit eines DAT-Bander überholt eine CD damit trotzdem locker.

Das Problem ist nur, daß man bei der Wiedergabe mehr oder minder auf den PC angewiesen ist. Mir sind keine reinen HiFI-/ Audio-Geräte bekannt, die FLAC-CDs wiedergeben können.

[capstan]

Nur um es einmal zu erwähnen,
für den Profibereich gab und gibt es das solidere ADAT,ein 16 Bit-System von ALESIS.
Als Grundlage diente das VHS-Laufwerk und als Datenträger die S-VHS-Kassette mit ihrer enormen Laufzeit. Bei diesem System gab es keine Kopiereinschränkungen wie beim Mini-Dat für den Homebereich.
Mit keinem anderen Datenträger hatte man bislang die Möglichkeit Aufnahmen in CD-Qualität von so langer Laufzeit zu machen.
Ein mechanisches Cuttern, wie von analogen Maschinen gewohnt, ist auch hier nicht möglich, aber auch nicht üblich, da über Timecode gesteuert nur digital bearbeitet wird.
Diese Geräte baute man auch als Mehrspurmaschinen (8...24).
Ein etwas kleineres Datenträgerformat wurde mit der Hi8-Kassette realisiert, auch hiervon gab es Mehrspurausführungen.
ADAT ist bis heute in den Studios üblicher Standard, nur arbeiten die Recorder inzwischen nicht mehr mit Band, sondern speichern auf Festplatten.

Bernd

[user-332]

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high-end-fidi postete
... Bei mir klingen alle auf CD-R kopierten Songs verwaschen und wie aus der Blechdose…zugegeben: sehr viel habe ich dann nicht mehr „gebrannt“.

...

Lieber Fidi,

um das nachvollziehen zu können, würde ich Dich bitten - gegen Kostenerstattung selbstverständlich - einen Beispiel-Track (oder auch eine ganze CD, mit Angabe des "auffälligsten" Titels) sowie eine mißratene CD-Kopie davon an mich zu senden, damit ich einen Höreindruck von dem gewinnen kann, was Du da so blechig beschreibst.

Das Ergebnis werde ich rechtzeitig vor Colmar hier posten, denn dort wird es auch eine kleine Überraschung geben!

Abwicklung bitte über MichaelB. oder MichaelF., deren Adressen dürften hinreichend bekannt sein.

Danke und Gruß,

Pit

PS 2023: die CD wurde nie erstellt & kam selbstredend auch nie an...

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©DK1TCP

[Matze]

capstan postete
Nur um es einmal zu erwähnen,
für den Profibereich gab und gibt es das solidere ADAT,ein 16 Bit-System von ALESIS.

Die 2. Gerätegeneration konnte 20 Bit.
Gabs auch von Studer, taugte also. Ob es von Anfang an für den Profi war, das wage ich zu bezweifeln.

Mit keinem anderen Datenträger hatte man bislang die Möglichkeit Aufnahmen in CD-Qualität von so langer Laufzeit zu machen.

Hier wirfst du einiges durcheinander.
ADAT hatte immer 8 Spuren und immer eine Laufzeit von, ich meine, einer Stunde.
Der HIFI Videorecorder konnte lange, war aber nicht digital und nicht mehrspurig, sondern immer Stereo.

Ein etwas kleineres Datenträgerformat wurde mit der Hi8-Kassette realisiert, auch hiervon gab es Mehrspurausführungen.

Das war das Konkurenzsystem von Tascam. Es hies nicht ADAT und hatte auch von der Digitalschnittstelle her eine Andere.

ADAT ist bis heute in den Studios üblicher Standard, nur arbeiten die Recorder inzwischen nicht mehr mit Band, sondern speichern auf Festplatten.

Bernd

ADAT Recorder arbeiten immer mit S-VHS Cassetten, sonst ist es kein ADAT.
Was du meinst ist, das die optische digitale Mehrkanalschnittstelle die mit ADAT entstanden ist heute auch von vielen anderen Klamotten unterstützt wird.

MfG Matthias

[analogi67]

Hi,

DAT war ein Consumer und Semiprofi-Recording verfahren. Nach meiner Meinung das letzte gute Verfahren, was den gemeinem Volk offeriert wurde.

Ich habe noch keine Aussetzer erlebt. Bislang störungsfreier, nicht datenreduzierter (!) Betrieb.

Vorteilhaft fand ich DAT bei Rundfunkaufzeichungen, bis 2h/4h im Longlay. Dünne 180er Bänder sind bei mir sogut wie nie in Betrieb gewesen.

Mit den Suchmechanismen (wie Skip) etc war DAT schon eine Ecke komfortabler als die MC. Klanglich waren bei meinem SoNIE und Tascammodellen nie was auszusetzen.

DAT rettete sich in die PC-Ecke (Speicherlaufwerke) und in die Semiprofi-Liga. Dort war es oft und ist noch anzutreffen. Das Verfahren wird auch dort durch HD-Recording und die DVD langsam, aber sicher verdrängt.

Nachdem die Fertigung neuer Laufwerke eingestellt wurde hat sich auch TASCAM als ein der letzten Semiprofi-Anbieter zurückgezogen. Dies geschah letzes Jahr. SONY hat im Consumerbereich auf beharrliches Nachfragen noch ein QS-Modell (mit SONY-typsicher Consumerqualität und Ersatzteilbevorratung) und einen Ableger hiervon in Semiprofibereich. Auch ein 700er Profimodell soll es noch geben. Hab ich bei Thomann noch gesichtet. SONY PCM 700 xy7-GTI^2 -ach irgendso welche Zahlen/Buchstaben Kombination

TASCAM hat nun einen DVD-Recorder im Angebot, der die dahingeschiedenen DAT-Recorder ersetzen soll. Die größten noch hergestellen Bandmodelle bedienen sich des DTRS-Kassetenformates, also bei "uns" super selten, zudem beträgt die max. Lauftzeit nur noch gut 100 min. Also nix mehr mit 2h Radio.

Schlecht fand ich die DAT nie. Die MD ist im Handling überlegen, aber die klanglichen Ergebnisse der DAT waren stets tadellos. Für unterwegs (Auto, Walkman) ungeeignet, da recht empfindliche Mechanik.

Das Hersteller wie meine heißgeliebten TASCAM aufgaben, schmerzt schon ein wenig. Aber ... sollte der mal seinen Geist aushauchen findet sich hoffentlich was gut gebrauchtes. Er wird aber noch ein paar Jahre laufen, da die Verarbeitung und auch die Laufwerke nicht aus der "untersten" Qualitätsschublade gezogen wurden.

Gruß

analogi67/wolfgang

[cdj74]

Schon heute morgen geschrieben, aber dann keine Zeit gehabt... Zum CD Brennen gab's ja inzwischen schon etliche Kommentare, den Teil könnte ihr hier also getrost überspringen

high-end-fidi postete
Jedes(!) Datenreduziertes Aufnahmesystem, das DCC (klanglich nicht gerade überzeugend!Und auch das Handling ließ zu wünschen übrig. Kein Wunder , das es sich nicht etabliert hat.) sowie auch die Mini-Disk, ist dem DAT- Recorden klanglich eindeutig unterlegen.

Auch wenn die Formulierung "klanglich nicht gerade überzeugend" eher schwammig ist und Interpretationsspielraum lässt, so ist sich doch abwertend. Ich weiss nicht wie Du zu dieser Meinung, die Dir natürlich zusteht, kommst? Hast Du jemals eine DCC Aufnahme gehört?
Ich will hier (wie auch anderer Stelle schon öfter geschrieben) nicht behaupten, dass DCC nicht tot ist. Und mir geht's auch nicht darum, die Ehre eines toten Systems zu retten. Aber der KLANG von DCC ist wohl das einzige, was NIE gerechtfertigter Weise kritisiert wurde.
Kommen wir zum Handling: Weiter unten schreibst Du über DAT...

Vom Handling her waren und sind die DAT’s um Welten besser [Anmerkung von mir: Bezieht sich auf die Compact Cassette]. Stichwort Umspul- und Suchgeschwindigkeit. Programmierung. Titel, Zeit, Restzeit & Datumsanzeige (Record). Aussteuerung & Fader. Gleichlauf . Dann die lästigen Azimut-Probleme bei der CC. Noch mehr ? Keiner meiner mir bekannten DAT-Besitzer würde jemals wieder auf Compact-Cassette umsteigen !

All das gilt für das Handling der DCC auch! Was einerseits für DAT spricht, ist gleichzeitig ein Argument gegen die DCC? Die DCC ist vom Handling her der DAT Cassette weit überlegen. Sie ist größer (auch das trägt zu besserem Handling bei, wenn man objektiv ist), die Gehäuse sind stabiler und die Mechanik ist robuster.
Daraus resultiert (in Verbindung mit dem stationary head system), dass es bei DCC Recordern viel weniger mechanische Probleme gibt. Ich habe im Laufe der Jahre diverse DCC und DAT Decks benutzt (sowohl stationär als auch portable Recorder) und kann aus meiner Erfahrung sagen, dass DCC zuverlässig ist und DAT nicht immer. Bandsalat (aus welchen Gründen auch immer) gab's bei DAT wiederholt und bei DCC nie.
Über die Nachtteile der DCC, auch die des Handlings, besonders im Vergleich zu Direktzugriff Systemen, habe ich an anderer Stelle schon genug geschrieben. Im Vergleich zu DAT schneidet die DCC "handling-technisch" besser ab.

Über Klang lässt sich natürlich streiten und "Datenreduktion" war schon immer ein beliebtes Schimpfwort der High-Ender. Dass ein schlechter MP3 Enkoder bei 128kbps nicht CD-Qualität erreicht streitet doch auch niemand ab. Aber dass PASC (MPEG1 mit konstanter Bitrate von 384kbps) "klanglich nicht gerade überzeugend" ist, ist schlichtweg falsch. Wozu PASC in der Lage ist, zeigen u.a. die vorbespielten DCCs (z.B. Vladimir Ashkenazy u.a. Frédèric Chopin - Mazurka in B flat, Op. 7 No. I). Da geht manches Compact Cassetten Deck und sicher auch manche Bandmaschine TIEF in die Knie(e).

Auch die so hochgelobten CD-Recorder, welcher Bauart auch immer (PC oder Home- HiFi) mit ihren angeblichen 1:1 Kopien klingen eindeutig schlechter als die Originale.
...
Klare Verhältnisse? Bei mir klingen alle auf CD-R kopierten Songs verwaschen und wie aus der Blechdose…zugegeben: sehr viel habe ich dann nicht mehr „gebrannt“.

Auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut. Genau wie das richtige Umgehen mit einem DAT Recorder erfordert auch das CD-Brennen Beschäftigung mit dem Medium. Insbesondere die Auswahl des zum Brenner und Abspieler passenden Rohlings ist wichtig. Wer selbst bei der Kabelwahl höchste Sorgfalt walten lässt, sollte dies erst recht bei der Auswahl der Medien und der Hardware/Software Kombination tun. Wenn Deine Kopien dann immer noch "verwaschen" und "eindeutig schlechter" klingen, machst Du vielleicht was falsch?!

Abgesehen davon möchte ihr Dir Deine Begeisterung für DAT nicht nehmen. Für mich war die Hardwareanfälligkeit ausschlaggebend (dass diese keine Erfindung von mir ist, zeigt ein Blick in einschlägige Foren). DAT kann nichts, was ich mit einer hochwertigen Soundkarte/Breakoutbox und Festplatten nicht auch (und sogar besser) kann.
Dass ich "Sympathie" für andere Systeme habe und Deine Vorliebe für DAT durchaus nachvollziehen kann, zeigt sich ja dadurch, dass ich DCCs und CCs benutze.

Edit: Ein quote tag richtig gesetzt

[Etienne]

Hallo TBRheiner

TBRheiner postete (...) Der Ersatz dafür dem staunenden (und zahlenden) Publikum präsentiert: MP3 - Igitt !!!

Wobei MP3 ganz sicher NICHT von Sony kommt. Sony ist und war im ganz im Gegenteil eine Unternehmung, welche MP3 so lange wie möglich abgelehnt hat. DVD-Player ohne MP3-Support, MiniDisc mit proprietärem ATRAC etc.

Sony hat als *Nachfolger* von DAT die MiniDisc auf den Markt gebracht, obwohl ich nach wie vor der Ansicht bin, dass DAT v.a. für den professionellen Markt und Gebraucht entwickelt wurde.

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Michael Franz postete
Braucht man im Zeitalter der Harddisk-Recorder noch DAT?

Eigentlich nicht. Ich sehe den Sinn für DAT nur noch für portable Zwecke, z.B. um ein Konzert aufzunehmen. Aber sonst....

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

zu trolltests Vorschlag wg, Hörtest:
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Finde ich gut. Kabelvergleiche durch Hörtests lassen sich nicht so einfach von Wohnzimmer zu Wohnzimmer transportieren, Digitale Originale und deren Kopien schon. Ich mache zu diesem Thema noch einen thread auf. Eine Bitte sei aber auch hier schon von meiner Seite gestellt:

Es gibt die Fraktion der Techniker und die der "Geniesser", wenn ich das so salopp formulieren darf. Beide sollten zu Wort kommen. Jemand, der keinerlei technische Ausbildung hat, kann nicht anders, als sein subjektives Klangempfinden schwammig in blumigen, meinetwegen auch blechigen Worten zu beschreiben. Ich denke, wir sollten diesen Graben überbrücken können.

Das, was Fidi beschrieben hat (verwaschener etc...) kann ich in etwa Nachempfinden. Ich habe das durchaus schon gehört, wenn z. B. der Rohling von der Tanke kam, der Rechner vom Aldi und "mal so eben" mit höchstmöglicher Geschwindigkeit eine Kopie gezogen wurde, die die Fehlerkorrektur des Players an den Rande des Abgrundes trieb.

Der Techniker spricht von erhöhter Fehlerrate, kann diese evtl. nachweisen, dem Nur-Hörer bleibt nichts anderes, als zu beschreiben, was er hörend empfindet.


Zu DAT:
======
Die klanglichen Qualitäten zweifelt kaum jemand an. Auch die Zuverlässigkeit würde ich nicht kritisieren - DAT ist ja niemals richtig ins Laufen gekommen, erreichte nie den Reifegrad z. B. einer analogen Bandmaschine oder von CD-Playern. Das Publikum war auch Mißtrauisch: Der System-Wirrwar bei Video läßt grüßen, und es gab zumindest auch angedachte Alternativen zu DAT (PCM per Video z. B.). DAT wurde nie als "der ausgereifte und etablierte Endstand" präsentiert, deswegen die Zurückhaltung.

Anderes Systeme (MC) waren schlechter, aber immer noch ausreichend gut. MCs im Auto und Henkelmann abspielen zu können, war für viele ein Argument. Es war auch eine neue Zeit angebrochen: Wer sehr gute Qualität wollte, musste sich keine Boliden mehr ins Wohnzimmer stellen, er brauchte auch keine Abstriche am Komfort machen. DAT passte nicht mehr zum Zeitgeist, zumindest nicht zu dem der Massen. Es wurde auch nie so intensiv weiterentwickelt wie die CD und Ableger.

Nun, ob DAT oder nicht datenreduziertes Harddisk-Recording, diese Frage interessiert mich immer noch.

[Etienne]

Hallo high-end-fidi

high-end-fidi postete
Hallo, lieber Etienne ,
doch, es war und ist immer noch das klanglich beste Aufnahmemedium , welches existiert...ähnlich gute Aufnahmen habe ich bisher nur auf einer Revox C270 gemacht & gehört. Es ist einfach zu gut für diese Audio-Welt ! Daher auch das nachträgliche Entwickeln und Einbauen von SCMS.

Wie gesagt, ich habe ja nicht geschrieben, es sei klanglich nicht gut. Ich habe geschrieben, es sei zu teuer und zu störanfällig. Klanglich gab es sicher nichts auszusetzen.

Nicht umsonst wird in allen großen & kleinen Studios immer noch mit DAT’s gearbeitet.

Ja, aber was ist genau der Einsatzbereich? Ich denke in den meisten Fällen werden die Geräte als portable Rekorder verwendet. Dazu sind sie absolut geeignet und klar besser als MC oder gar tragbare R2R-Rekorder.

Zu teuer ? Wenn ich mir den Neupreis eines Sony DTC 2000ES mit dem einer Revox C270 vergleiche und dabei den praktischen Nutzen, die Bänderkosten sowie das luxuriösere Handling des DAT’s (Zugriffzeiten!) mit in Betracht ziehe…und im Verschleiß dürften beide Geräte sich die Waage halten.

Wobei die C270 damals als sie erschien, viel zu teuer war. Ein Grund, dass sie so selten ist. Eine Maschine, welche sich praktisch nur noch der Profi leisten konnte. Was hat sie gekostet? 12000 DM aufwärts? Schaut man sich z.B. hochwertige MD-Rekorder an, da kostet der teuerste Consumer-Rekorder ca. 4000 DM, also ein gutes Stück weniger. Dazu waren die Medien, obwohl auch nicht gerade billig, doch ein Stück günstiger.

Mechanik-Probleme? Alle meine DAT-Recorder (mein erster: Sony DTC 59ES , dann mal zwischendurch weil Umstieg auf Champagner ein 57ES und mittlerweile den 3ten 2000’er , zwei sind noch im Besitz , davon einer Swoboda-modifiziert.) liefen bisher ein-wand-frei bei mir.Und das Tagtäglich!

In den entsprechenden Foren habe ich da schon anderes gehört. Vorallem die kleineren Modelle wie der 570er sollen doch ziemlich anfällig gewesen sein.

Nur mir den unsinnigen extralangen (braucht kein Mensch zum Musikhören) DAT-Streamer Cassetten aus der Computer-Branche gab es manchmal Zählwerkprobleme (falsche Anzeige) und auch Spulprobleme (beim 57er). Aber bei mir kommen sowieso nur echte HiFi-DAT-Cassetten (am liebsten die von Apogee) in den normalen Längen von 34 , 64 und 94 min in Einsatz. Danach wird mir das Band zu dünn.

Also ich wäre froh, könnte ich ganze Konzerte von 2 Stunden am Stück aufnehmen.

Etienne postete
Jedes(!) Datenreduziertes Aufnahmesystem, das DCC (klanglich nicht gerade überzeugend!Und auch das Handling ließ zu wünschen übrig. Kein Wunder , das es sich nicht etabliert hat.) sowie auch die Mini-Disk, ist dem DAT- Recorden klanglich eindeutig unterlegen. Auch die so hochgelobten CD-Recorder, welcher Bauart auch immer (PC oder Home- HiFi) mit ihren angeblichen 1:1 Kopien klingen eindeutig schlechter als die Originale.

Wie schon von meinen Vorschreibern geschrieben, steht die Qualität z.B. der DCC ausser Frage. Auch die MiniDisc bietet sehr gute Qualität. Es gab in der Ausgabe 4/1997 der Stereo einen Vergleich der B77 MKII gegen Sony DAT DTC-ZA 5 ES und Sony MD MDS-JA 50 ES. Grund war das zwanzigjährige der B77. Erstaunlich ist vorallem ein Satz:
*Die Überaschung schlechthin: Sonys Hi-Tech-MD-Recorder, der JA 50, spielte mit eingeschaltetem "Spline"-Digitalfilter am DAT vorbei und konnte sogar der B77 Probleme bereiten. (...)*

Mit etwas Mühe, liesse sich durchaus ein Test erstellen, um das Format der DCC gegen ein unkomprimiertes Format antreten zu lassen. Es würde mich nicht überraschen, wenn du keine Unterschiede ausmachen könntest.

Klare Verhältnisse? Bei mir klingen alle auf CD-R kopierten Songs verwaschen und wie aus der Blechdose…zugegeben: sehr viel habe ich dann nicht mehr „gebrannt“.

Das klingt für mich einmal mehr nach Voodoo-Zauber. Es gibt einen ganz einfachen Test: Das Original und die Kopie auf Bitgenauigkeit vergleichen. Entweder sind die Kopien identisch, oder sie wurden nicht einwandfrei ausgelesen resp. gebrannt.

Gruss
Etienne

[cdj74]

Ergänzung zur DCC:
Weiter oben kam die Frage nach den "18bit" DCCs auf.

Die "zweite Generation" der DCC Decks (u.a. die Marantz/Philips-Portablen) waren mit "18bit Recording" ausgestattet. Im Handbuch steht dazu nur "Der DCC 170 verfügt über die neueste 18-bit-DCC-Technologie". Leider nicht sehr aufschlussreich. Meine Vermutung ist, dass es bei der Aufnahme einen 18bit breiten Raum gibt, es letztendlich aber 16 Quantisierungsbits sind. Abe auch die Aufnahmen, die ich mit meinen "erste Generation" Decks gemacht, brauchen sich bestimmt nicht verstecken. Neulich habe ich ein paar Tracks von DVDs (LPCM 1536kbps, 48kHz) auf DCC gezogen (ohne Resampling, da die DCC auch 48kHz kann). "Klanglich nicht gerade überzeugend" ist was VÖLLIG anderes.

[timo]

mfranz postete
wieso können CD-Kopien schlechter klingen, als das Original?

Es gibt einen Fehler, der beim Kopieren von CDs gelegentlich gemacht wird und der tatsächlich zu dem von Fidi beschriebenen Effekt führen kann: Benutzer von Computern, in denen neben dem Brenner kein zusätzliches CD-Lesegerät vorhanden ist (etwas Laptops), neigen gelegentlich dazu, CDs erst in ein komprimiertes Format (etwa Mp3) auszulesen und dann davon zu brennen. Daß es dabei zu Klangverlusten kommt, liegt auf der Hand.

[Etienne]

Hallo

Eine Punkt, der meiner Ansicht nach bislang zu wenig zur Sprache gebracht wurde:

DAT als auch DCC krankten beidem am selben *Übel*: Sie sind bandbasiert. Nicht dass das per se schlecht wäre, aber es verunmöglicht doch einen Grossteil von (Komfort-)Funktionen im Vergleich zu Medien wie CD, MD etc.

Ich weiss nicht mehr, wann genau DAT eingeführt wurde, aber ich kann mich gut daran erinnern, dass ungefähr 1992/1993 bei der Einführung von DCC und MD die DCC schon deshalb schlechtere Karten hatte, weil sie auf einem alten Prinzip des Bandes basierte. Die MD war vom Medium her weitaus eleganter, intelligenter, innovativer und raffinierter. Ich als Konsument wollte kein *neues* Bandbasiertes Medium mehr. Deren Zeit war schon 1983 faktisch abgelaufen.

Obwohl die Qualität der MD die ersten paar Jahre klar schlechter war als bei der DCC, verkaufte sich die MD besser. Soll heissen, nicht nur die Musik-Qualität entscheidet, sondern die Summe aller Eigenschaften. Diese Tatsache hat DAT den grossen Erfolg verwehrt. Klanglich zwar hervorrangend, aber bandbasiert, zu teuer, zu anfällig, konkurrierende Formate etc.

Gruss
Etienne

[cdj74]

Etienne postete
...
Eine Punkt, der meiner Ansicht nach bislang zu wenig zur Sprache gebracht wurde:

DAT als auch DCC krankten beidem am selben *Übel*: Sie sind bandbasiert. Nicht dass das per se schlecht wäre, aber es verunmöglicht doch einen Grossteil von (Komfort-)Funktionen im Vergleich zu Medien wie CD, MD etc.

Dass das Handling der DCC keinesfalls mit dem Komfort von MD (und CD) mithalten kann, hab ich ja an anderer Stelle schon bestätigt. Mir ging's hier auch nur um Handling von DCC im Vergleich zur DAT.

Die CC "Abspiel-Kompatibilität" von DCC wurde teuer erkauft, nämlich mit dem Scheitern des DCC Systems. Hätte man darauf verzichtet und ein anderes Medium genommen, hätte PASC gute Chancen gehabt.
Für die breite Masse der "Consumer" war ein weiteres Cassetten System von wenig Vorteil und die Leute, denen der etwas mühsame Umgang mit einem Bandsystem nichts ausmachte/ausgemacht hätte, wurden (unberechtigterweise) von der "Datenreduktion" abgeschreckt.
Wenn ich Musik zum Beispiel auf dem Marantz DD-82 höre, kann ich die damals bei Philips herrschende Begeisterung für das System nachvollziehen. Leider wurde völlig am Markt vorbei entwickelt.
In dem anderen Thread hab ich ja mal den Artikel gepostet, über die gleichzeitige Vorstellung des MD und des DCC Players. So war es nun mal und nicht immer setzt sich das "bessere" durch.
Abgesehen davon, hat sich auch bei ATRAC viel getan. Aber auch das wurde an andere Stelle ja schon ausführlichst erläutert.

Irgendwo gab's mal einen sehr schön für's Web aufbereiteten Artikel über den Vergleich einer Bandmaschine zu einem 14bit PCM System (VHS basierend). Sehr lesenswert... Werde ich nachreichen.

[analogi67]

cdj74 postete
[..Irgendwo gab's mal einen sehr schön für's Web aufbereiteten Artikel über den Vergleich einer Bandmaschine zu einem 14bit PCM System (VHS basierend). Sehr lesenswert... Werde ich nachreichen.

Hi, ja den habe ich auch mal gelesen. Ich glaube Audio um '79.

In vergessenheit gerieten die PCM-Decoder von Sony die mit ß-max einen Digitalrecorder ergaben. Eine geniale Überlegung: 2 Systeme auf einem Laufwerk.

Nur.. sehr teuer und was aus ß-max wurde ist jedem bekannt. Außer bei den Sendeanstalten im Consumerbereich tot. Vermutlich sannen danach die SoNIE's nach einen preiswerterten Audio-Schrägspurrecordersystem und die DAT erschien am Markt.

Mir ist der Glaubenskrieg als solches wurscht. Rein aus bequemlichkeit und dem Wunsch nicht allzuviele Formate zu haben, konnte die CD-R punkten (leider nur einmalig) und CD-RW ist nicht auf allen CD-Playern kompatibel. Folglich ersetzte ich die MC durch MD-Porti. DCC war für mich nie im Blickwinkel, da griff ich zu DAT. Wenige Jahre früher wäre ich vielleicht auf die DCC gewechselt. Aber egal.

Wie ist die aktuelle Lage:
CD-R/RW und DVD sind die universellsten Tonträger
mp3-Sticks und MD die gegenwärtig "besten" Unterwegsmedien
DAT, wer's hat schätzt seine Vorteile
DCC, dto wie DAT
Kassette: defacto tot
Spulenband: Ja, da freuen wir uns wieder: Wenigstens ein analoges Magnetbandsystem, hübsch anzuschauen, z.Zt preiswert (gemessen am Preis und dem heutigen Geldbeutel)

Und weiter ?

Letztzlich läuft es auf PC, HD-Recording, Stick'S etc raus. Alles andere wird von uns solange genutzt, wie andere Leute den VW Käfer oder die 2CV am Leben erhalten.

Wer aus welchen Gründen wann ein System (hier meine ich NEU) gekauft hat - so ist zu unterstellen- hat doch zwischen Preis, Funktion und Nutzen abgewogen.

Also:
Wer datenreduziertes und praktisches nutzten wollte landete bei DCC/MD
Wer was universelles wollte MD/DCC
Wer es hochwertig wollte: DAT

Gruß

analogi67/wolfgang

[Etienne]

cdj74 postete
(...) Die CC "Abspiel-Kompatibilität" von DCC wurde teuer erkauft, nämlich mit dem Scheitern des DCC Systems. Hätte man darauf verzichtet und ein anderes Medium genommen, hätte PASC gute Chancen gehabt.

Ja, sehr gut möglich. PASC auf der MD, später dann auf der Hi-MD mit der Möglichkeit Files beidseitig über USB ohne Beschränkungen hin und her zu kopieren...

Für die breite Masse der "Consumer" war ein weiteres Cassetten System von wenig Vorteil und die Leute, denen der etwas mühsame Umgang mit einem Bandsystem nichts ausmachte/ausgemacht hätte, wurden (unberechtigterweise) von der "Datenreduktion" abgeschreckt.

Sehe ich auch so.

Wenn ich Musik zum Beispiel auf dem Marantz DD-82 höre, kann ich die damals bei Philips herrschende Begeisterung für das System nachvollziehen. Leider wurde völlig am Markt vorbei entwickelt.

Ja, die Kompatibilität zur MC wurde da wohl überbewertet.

Gruss
Etienne

[PhonoMax]

Schön'n Nachmittag,

außer der CD und ihren Derivaten hat sich kein digitales Amateurformat durchsetzen können, weil die entsprechenden Anforderungen seitens des Amateurs nicht gestellt und damit (erst recht) nicht bezahlt werden/wurden, vor allem wenn eine Technologiue als Neuigkeit (über)teuer(t) auf den Markt kommt/kam.

Das F-1-Verfahren wurde, obgleich PCM-1, 10 und 100, sowie 1600/1610/1630 bereits eingeführt waren, sofort von der Profiseite aufgesogen, genauso lief das mit DAT, das Dieter Thomsen, damals Sony, auf der Tonmeistertagung im November 1986 in München erstmals genauer vorstellte. Im Sommer 1985 hatte die sog. "DAT-Konferenz" das inzwischen erarbeitete Format als Amateurstandard vorgeschlagen.

Die amerikanischen Tonträgerhersteller schossen dann aber juristisch quer, weshalb sich eine endgültige Einführung auf dem amerikanischen, immer etwas verrückten, aber weltweit größten Amateurmarkt verzögerte. Zumal schnell herausgefunden war, dass übliche Geräte mit ein paar Kunstkniffen auf 44,1 kHz umzustellen waren, um so CDs kopieren zu können. Weiterhin konnte man den Subcode aus dem SPDIF-Signal eines Revox 226 herausnehmen, so dass 'freie Digitalkopie für jedermann' galt. Damit war übrigens auch SCMS zahnlos, weil wenigstens hierzulande die aufnahmeseitige Emphase fast grundsätzlich nicht eingesetzt wurde. Den Profis war das alles sowieso gleichgültig, sie setzten nicht zuletzt die tragbaren Geräte sehr gerne ein; die einschlägigen Hilfsgeräte (und Schnittstellenstandards) gestatteten ohnehin den freien Umgang mit Subcodebefehlen. Filterbausteine für einzelne Subcodeinfos erschienen aber auch für den Amateur bald auf dem Selbstbaumarkt.

In Deutschland kam zum Beginn 1988 der erste professionalisierte DAT-Recorder von SONY auf den Markt, der -nun 'ab Werk'- 44,1 kHz konnte und Interfaces für SPDIF, AES-EBU und den 1610/1630-Standard besaß. Die ersten Amateur-DATs machten tatsächlich einen labilen Eindruck, wie denn auch das IRT noch in den 90er Jahren regelmäßig auf die mechanische Labilität des Verfahrens hinwies.

Außerdem muss man im Auge behalten, dass die erzielbare Qualität des DAT-Verfahrens direkt von der Qualität der Eingänge, anfänglich auch der Wandler, vor allem aber der der eingesetzten Mikrofone abhängt. Mit fünfzig Mark war da nichts mehr zu machen. Zwei solcher Mikros aber kosten bis heute deutlich mehr als der DAT-Recorder selbst, verlangen entsprechend stabile Kabel, Stative, Wissen zur Aufnahme, notfalls ein Mischpult; und sofort wurde die Sache zur fast beruflichen Unternehmung, 'nur damit es nach etwas tat'. Da fragte sich der Laie schon, "warum das alles", der Cassettenrecorder tut es ja schon viel länger, kostet weniger und ist erfolgreicher zu bedienen. Kopierte man nur ab Platten- (notfalls CD-) Spieler und UKW-Radio, so stimmte das ja auch. Und: Welcher Laie produziert selbst Musik realer Musikinstrumente in angemessener Umgebung, wer stellt Anforderungen an Sprache, die nur auf diesem Wege gigantischen technischen Aufwandes verwirklicht können?

Es muss für den Laien grundsätzlich etwas dazukommen, was diese Qualität zur Begleiterscheinung macht, weil die Qualität allein für ihn kein Argument darstellt. Die CD hatte das: Ihr Bedienungskomfort war mit der alten Platte undenkbar, daneben nahm man auch gerne die klanglichen Möglichkeiten mit. Dies jedoch auch erst, nachdem der Preis 'stimmte' und die CD zum Hilfswerkzeug des Computers geworden war. Vergessen wir das nicht.

Etwa gleichzeitig mit DAT führte man auch noch das DSR (das Digitale SatellitenRadio) ein, das zweifellos das schönste Radioverfahren war, das wir je hatten (und wohl auch haben werden), aber seit mehreren Jahren schon wieder Geschichte ist. (Ich habe bewusst die letzten Minuten seines Lebens gehört, ja aufgenommen und schließlich eine Nacht nicht schlafen können....). Auch hier überzeichnete man die qualitativen Erwartungen des Konsumenten bei weitem, weshalb der das nicht annahm. Europaweit kam man für DSR zwischen Schweden und Portugal (soweit war es ab Satellit zu empfangen) auf etwa 250.000 Hörer, die aber sicher mehrheitlich nur in D, CH und F über Kabel erreicht wurden. Die unerfreulichen Praktiken der Hörfunkanbieter (marktstrategische Klangverbiegungen und Komprimiererei) kamen auch hier zum Tragen, das Programmangebot blieb sehr begrenzt, ein AUS war im Zuge der herrschenden betriebswirtschaftlichen Moden eine Frage der Zeit; der Kunde wurde -wie bei diesen Praktiken der letzten knapp dreißig Jahre allgemein üblich- gar nicht gefragt. Am "runden Tisch" unseres vielfältig segensreich wirkenden Ron Sommer (er kam von SO NY) saßen die öffentlich-rechtlichen und die privaten Rundfunk-"Anbieter", sowie die Telekom. Der Kunde, der sich die Geräte teuer gekauft hatte, war der Doofmann, denn ihm zog man, als man die Sache leid war, den Teppich unter den Füßen weg, was auch mit Astra-Digital-Radio (ADR) geschehen wird, ohne dass man den Kunden auch nur einer einzigen persönlichen Frage für würdig hielte.

Das Computerverfahren der schleichenden, geräteimmanenten 'Alterungserosion' ist Prinzip unserer -fremdbestimmten!- Konsum- und Konsumentensteuerung geworden.

Hans-Joachim

[The_Wayne]

Hier wurde schon mal Hi8 erwähnt. Hier kann man ja Ton (ich rede jetzt nicht von reinen Hi8 Audiorecordern, sondern von Hi8 Videorecordern) analog und digital Aufnehmen. Ich glaube bei digital heißt das dann PCM oder so ähnlich.

Mit welcher Abtastfrequenz und Auflösung arbeitet eigentlich diese Technik?
Weiß das jemand und gibt es hier noch was interessantes zu sagen?

Außerdem würde mich noch was interessieren:
Hat eigentlich die Bandgeschwindigkeit (LP oder SP) bei digitaler Aufnahme einen Einfluss auf die Qualtität?

[Matze]

Es war irgendwas komisches.
32kHz 8Bit oder sowas.
Vepasst hast du glaube ich nichts.

[PhonoMax]

Auf Hi8 nimmt Tascam nach seinem achtkanaligen DTRS-DA88-Standard auf, der über DA78 und DA98 (Hinterbandkontrolle) auch noch 24-Bit-tauglich wurde, ja unter Verzicht auf diverse Kanäle in den -bitte um Vergebung- Schwachsinn der Samplingrate von 192 kHz getrieben werden kann.

PCM (Pulscodemodulation) sind sowohl die CD als auch DAT und DTRS. Auf dem Weg in die Datenreduktion und auf dem Weg zu neuzeitlichen Digitalverfahren gibt es neben PDM (Pulsdauermodulation) auch noch die Deltamodulation, die -auch schon sehr alt- den Bitcode zugunsten einer signifikanten Erhöhung der Abtastrate (etwa um den Faktor 20) verkürzt. Wenn man die Probenentnahmen aus dem Originalsignal hinreichend häufig stattfinden lässt, genügt zur Beschreibung dieser Probe ab gewissen, sehr genau definierbaren Grenzen ein (1) Bit. Dies sagt dann eben aus, ob die entnommene Probe im Pegel höher oder niedriger liegt als die voraufgehende. DBX vertrat in der 'Frühzeit' (Anfang der 1980er) so einen Digitalstandard, der in der Tat auch gewisse Vorzüge hat. Damals wurde das abgelehnt. Heute ist das Verfahren aber durchaus nicht unweit verbreitet. Das zu den tontechnischen Glaubenbekenntnissen. Ich habe und hatte nie etwas gegen PCM und habe und hatte nie etwas gegen Deltamodulation.

32 kHz, 8 Bit (linear) sind nicht anzuhören. Nicht wegen der 32 kHz, sondern wegen der 8 Bit, die theoretische 48 dB Geräuschspannungsabstand erlauben, unter denen man natürlich das Funkelrauschen der zwischen 0 und 1 hin- und herkippenden DA-Wandler hört. Indiskutabel, da der effektive 'nutzbare' Geräuschspannungsabstand um 30 dB liegt. Schlechter als AM, schlechter als Gleichstrommagnetophon.

An den bei DSR (14 bzw. 16 Bit) verwendeten 32 kHz schipperte dagegen ja die CD haarscharf vorbei, nachdem bereits bei der Entstehung des Standards seitens der Philips-Leute Reihenuntersuchungen gelaufen, waren, die eine Nichtunterscheidbarkeit von 32 und 44,1 kHz ergeben hatten. Die 32 kHz waren zudem im digitalen Leitungsnetz der Deutschen Bundespost (!!!!) bereits eingeführt! Die alte Beamtenpost war schon vornedran, als die Deutsche Telekom noch nicht einmal wusste, wie sie ihren Namen schreiben sollte. Dafür krakeelt sie heute etwas mehr herum als ihr alter, beamtischer Vorgänger.

8 Bit -in Monofonie noch dazu- setzte die sündhaft teure Abhöranlage im DAE1100 ein (erster digitaler Schneide- und Subcodierplatz von SONY, zunächst nur leihweise zu nützen...), um damals noch nicht weniger sündhaft teure Speicher-ICs zu sparen. Das war ein Gebrösel, grauenhaft! Man musste mit dem Ding möglichst täglich Umgang haben, um die Schnittpositionen im musikalischen Verlauf auch nur halbwegs zu hören. Ein ungleichförmiger Code lag für SONY damals offenbar noch außerhalb des Horizonts. ---

Natürlich kann man neben analogem Bid auch digitalen Ton, neben digitalem Bild auch digitalen Ton aufzeichnen. Die vom Band zur Verfügung gestellte Speicherungsdichte, das jeweils gewählte Verfahren für Bild und Ton (ob und wie datenreduziert, wieviel zusätzlich aufgezeichnetes, matriziertes Material der zyklischen Redundanzprüfung nötig) bestimmt dann, welchen Bitstrom man wofür (Ton: wieviele Kanäle, welche Datenwortlänge, welche Abtastrate) einsetzen kann.

8 Bit sind dann verwendbar, wenn man keinen linearen, sondern einen ungleichförmigen Bitcode vorsieht, was neben der Reduktion der Abatstrate ja bereits den simpelsten Einstieg in die Datenreduktion darstellt.

Hans-Joachim

[revoxidiert +]

Hallo,

hier kurz einmal meine Erfahrungen mit der DAT-Technik.

ich hatte einmal den STUDER DAT- Recorder D 780. Der hat damals neu ein
Schweine-Geld gekostet ( 9800.- DM ). Das mus so ca. 1983-85 gewesen sein.

Obwohl mein Techniker mir vor dem Kauf davon abriet, mußte ich
natürlich so ein Teil haben.

Ausschlaggebend war auch die Tatsache das man bei ihm den
Kopierschutz abschalten konnte.

Anfänglich funktionierte er auch sehr gut. Nach zirka 1 1/2 Jahren Heim-nicht Studiogebrauch war das erste mal das eingebaute Fremd-Laufwerk (billiges Panasonic-Plastik ) dahin. Das Gehäuse und auch die verbaute Elektronik waren da noch Studer-like.

Damalige Austauschkosten 1500.- DM.

Nach dieser Reparatur hielt er wieder nur 1 1/2 Jahre. Danach war ich nicht mehr bereit dieselbe Summe in ihn zu investieren.

Ich gab ihn der Firma STUDER Deutschland GmbH zurück ( wo er ja ursprünglich herkam ) und erhielt als " Wertausgleich " die

Revox- Geräte C 115 und C 221

seitdem für mich "nie wieder DAT "

Gruss Revoxidiert

[Matze]

Dem ist noch hinzuzufügen das die Panasonic Laufwerke als sehr gut galten.
Du hättest mal einen Sony haben müssen...


MfG Matthias

[cdj74]

Weiter oben hatte ich einen Artikel erwähnt, in dem eine A77 mit diversen PCM Prozessoren verglichen wurden. Weil sehr schön lesbar für's Web aufbereitet und technisch interessant, verlinke ich hier mal zu einer Leser Reaktion, die es damals gab.
Der komplette Artikel in gleicher Qualität ist auch von dort erreichbar.

http://www.theimann.com/Analog/A77/A77vs...atten.html

Diskussionen darüber sollten vielleicht in einen anderen/neuen Thread verlagert werden.

[The_Wayne]

Erstmal Danke den Antworten, der Post von PhonoMax ist sehr interessant.

Matze postete
Es war irgendwas komisches.
32kHz 8Bit oder sowas.
Vepasst hast du glaube ich nichts.

Das kann ich eigentlich nicht bestätigen. Da ich z.Z. aus mehreren Hi8 Videos eins zusammenschneide, habe ich aus neugier die reine Tonwiedergabe meines Hi8 Videorecorders gestestet. Dieser hat zur Tonaufnahme einen Wahlschalter:
Standard (HiFi) analog, Mix (Standard & PCM), PCM digital. Die Wiedergabe mit PCM (natürlich vorher mit PCM aufgenommen) hat sich aber recht gut angehört, können also folglich hier keine 8 Bit sein.
Aufgenommen habe ich von CD und MD.

Ich müßte mal in der Bedienungsanleitung nachsehen, ob hierzu technische Daten vermerkt sind, die habe ich aber gerade nicht zur Hand.

Auf die schnelle habe ich zwischen LP und SP keinen Unterschied erkannt, jedoch habe ich nur kurz reingehört, das muß ich nochmal gescheit ausprobieren

[Matze]

Mir sind die Daten nicht mehr aus dem kopf geläufig.
Es gab jedenfalls mal einen Video8 Recorder der die Bildspur in mehrere Tonspuren aufteilte und der hatte irgendeinen sonderlichen PCM Ton. Bei Hi8 kann es wieder anders sein. Ich sehe mal nach.

MfG Matthias

[harald]

Hallo,

CD Recorder, MD,MP 3 und DCC haben mich nie gereizt.
DAT dagegen sehr. Ich benutze ein SONY DTC 790 und ein AIWA HD S1 . Beide Geräte sind älter als 10 Jahre und hatten bis heute noch keinen Defekt.

Sie zeigen mir eindrucksvoll wo der "Hammer hängt", wenn ich nach einer längeren Analogphase mit meinem TEAC X3 oder meinem Pionieer CT 830 S -DAT höre.

Gruß Harald

[PhonoMax]

LP dürfte ein Long-Play-, SP ein Standard-Play-Modus sein. Ob dies durch geringere Spurabstände bei Schrägspuraufzeichnung (wie bei Beta 1,2,3) oder aber durch verringerte Bandgeschwindigkeit und Abtastrate sowie verkürzten (dann ungleichförmigen) Bitcode wie bei den späteren SONY-Dats erreicht wurde, hängt natürlich von den jeweiligen Gerätekonzepten ab. 32 kHz ab DSR konnten die älteren SONY-DATs (also nicht die Longplay-Herrschaften) und ihre Konkurrenten auf digitalem Wege direkt verwerten. Ich habe jede Menge solcher Aufnahmen noch heute. Übrigens laufen meine DATs auch noch; lediglich der 18 Jahre alte PCM 2500 müsste von mir einmal durchgesehen werden, weil er das Band nicht eben pfleglich behandelt... ---

Eine A77 würde ich mit einem PCM-F1 nun beim besten Willen nicht vergleichen, das ist unehrenhaft. Und da gab es ja auch gleich nicht unprominenten Widerstand der Kollegen Bernhard Mahne und Helmut Püllmanns.
Allein der Blick auf das Seitenbandspektrum zeigt, wo's klanglich hapert, wenn es einem um tadellose Wiedergabe dessen geht, was aufzeichnet werden soll.
Dass die A77 natürlich mit Korrekturen keine Probleme hat, ist klar, berührt aber keine klanglichen Mängel.

Tonmeisterles wissen spätestens seit 1981 (meine zweite besuchte Tonmeistertagung) durch einen Vortrag des Kollegen Martin Fouqué (und später von Horst Jakubowski/IRT auf der TMT 1984), dass die Systemdynamik von digitalen Speicheranlagen (16 Bit) auch nicht höher ist als die vergleichbar hochwertiger Analoganlagen, will man die Vorteile des digitalen Mediums voll umfänglich erhalten.

Man muss also genauso hoch und doch anders aussteuern wie beim analogen Kram, weil sonst der niedrige Klirrfaktor nicht wie gewünscht zum Tragen kommt. Übersteuerungen sind aber teuflisch, weil abrupt und dann ganz scharf, also furchtbar eindeutig hörbar geklippt wird. Die analoge Strategie, "soweit wir es per Ohr tolerieren können, steuern wir aus", kann nicht mehr zum Einsatz kommen. Die Ansprüche an den Aussteuerungsmesser stiegen: Ade, VU (hatte nie eines...), ade, 10 ms (gab's bei mir sehr wohl).

Eine Mindestaussteuerung durfte aber auch nicht unterschritten werden, weil die digitale Auflösung im niedrigsten Pegelbereich mäßig ist, außerdem das menschliche Ohr bei geringen Pegeln als Spitzenwertdetektor zu arbeiten geruht, dem das Funkelrauschen der Wandler dann unerfreulich aufstößt. Die Auflösung des 16-Bit-Codes nimmt unterhalb von -60 dB rapide ab, so dass der resultierende, erhöhte Klirrfaktor (der kann ungünstigenfalls durchaus 1 % erreichen!) hörbar werden kann. Dies gilt insbesondere dann, wenn man eine Aufnahme in halligen Räumen untersteuert, danach hochzieht (und via Kopfhörer abhört). Die Schnapsidee des zu niedrigen Aussteuerns und nachträglichen 'Normalisierens' war mir daher nie recht eingängig. Kritische Live-Mitschnitte machte ich so, dass ich zwei digitale Speicher in unterschiedlicher Aussteuerung (voll und -10 dB) am Ausgang des analogen Pultes betrieb. Wurde der eine Speicher übersteuert, hatte der andere immmer noch -9 dB. Das konnte man dann später unter Pegelanpassung geeignet zusammenhängen. Mit der Anschaffung eines digitalen Pultes war dieser Lösungsansatz dann wenn nicht vorbei, so doch mit zusätzlichem Aufwand verbunden, den ich peu a peu tilgte.

50 dB Systemdynamik waren nutzbar und reichten hin; mehr wäre auch nachbarfeindlich, weitgehend musikfremd; insofern brauchte man eigentlich tatsächlich nicht mehr, als weiterzumachen wie bisher. In anderen Bereichen jedoch galt das nicht. Und da war dann auch der aufkommende Gegenwind berechtigt und heilsam; nur aber nicht so, wie das die Kontrahenten beschrieben, die nämlich auch nicht gerade mehr Ahnung hatten, als die von Bernhard Mahne im Abdruck auf der Seite von Uli Theimann beschriebene Tonmeisterklientel.

Das primäre Problem jener Tage sehe ich aber vor allem in den über Jahrzehnte analoger Arbeit entwickelten Ästhetikkonventionen der Tonmeisterei. Da zeigte die Digitaltechnik ja dem Kunden, dass das, was diese Damen und Herren (und damit auch ich) hören wollten (und ja schon immer am Mischpultausgang hörten!), nicht das war, was der Kunde hören wollte, der nun plötzlich zumindest von den Möglichkeiten her gleichberechtigt den Pultausgang nützte, was es nie zuvor in dieser gesellschaftlichen Breite gegeben hatte.

Und das löste einen Schub des Nachdenkens aus, sobald der Druck der LP und ihrer technischen Anforderungen/Engpässe etwas nachließ.

Hans-Joachim

[Matze]

So! Jetzt habe ich nachgesehen.
Ich habe den Sony Katalog von 91. Da steht zwar der Hi8 Heimrecorder mit PCM Ton drinn, aber nix zum PCM Ton selbst. Dann habe ich hier etwas gefunden:

http://www-lehre.informatik.uni-osnabrue...hnung.html

Zitat:


1985 entstand durch den Zusammenschluß von 120 Firmen das spezielle Filmer-System Video8. Verwendet wird ein 8 mm Band in einer Konfektionierung von 30-, 60- oder 90-Minuten-Kassetten. Bei einigen Camcordern wird in einem separaten Abschnitt der Schrägspur der Ton im 8-Bit-PCM-Format abgelegt und kann dort unabhängig vom Bild manipuliert werden. Es gibt allerdings keine Video-8-Recorder, die unter Beibehaltung des Tons eine neue Bildsequenz aufspielen.

Zitat Ende.

Also doch 8 Bit.

MfG Matthias

[PhonoMax]

Lieber Matthias,

die Existenz des 8-Bit-Tones habe ich auch nicht bestritten. Der muss in diesem Falle aber als ungleichförmiger Code (zweiter Fall oben) angelegt gewesen sein, weil er sonst nicht erträglich wäre, da er nur 256 Pegelstufen adressieren kann. Verteilt man die vernünftig, ist zumindest Onkel Sepps Weihnachtsvideo ("War das, was wir da eben gesehen haben, nun der Tannenbaum oder Tante Fini?") tonlich möglich.

Sonys 8-Bit-Mono-Gebrösel im professionell sauteuren DAE1100 aber löste seinerzeit unter den potenziellen Kunden Kopfschütteln aus, auch wenn die Zahlenwertgigantomanie unserer Tage noch durch die schlichten technischen Möglichkeiten verstellt war.

Hans-Joachim

[Matze]

Hallo Hans-Joachim,

PhonoMax postete
die Existenz des 8-Bit-Tones habe ich auch nicht bestritten.

Ich habe auch nachgesehen weil ich mir selbst nicht mehr sicher war.
Wenn Wayne schreibt das es ganz gut klingt deutet das vieleicht auch auf die Anspruchslosigkeit der zum testen hergenommenen Tonaufnahme bzw. unserer Ohren hin.

8 Bit ist ja in der Tat wenig. Andererseits, zum Fernsehen reichts ja auch. Das Digital TV löst ja auch lediglich mit 8 Bit pro Farbe bzw. mit 256 Graustufen bei SW auf.
Für andere Anwendungen reicht diese Farbtiefe halt nicht.

Was war ein DAE1100?

MfG Matthias

[high-end-fidi]

PhonoMax postete
Etwa gleichzeitig mit DAT führte man auch noch das DSR (das Digitale SatellitenRadio) ein, das zweifellos das schönste Radioverfahren war, das wir je hatten (und wohl auch haben werden), aber seit mehreren Jahren schon wieder Geschichte ist. (Ich habe bewusst die letzten Minuten seines Lebens gehört, ja aufgenommen und schließlich eine Nacht nicht schlafen können....).

Hallo Hans-Joachim,
mir ging es ähnlich…. Schade um das hervorragend klingende DSR!
Um es mal salopp zu sagen: es war eine Riesensauerei, wie „DIE“ damals die DSR-Hörern über den Tisch gezogen haben….
Respekt und Danke für dein technisch absolut versiertes und ausführliches Statement zu dem Thema Digital-Aufnahmemedium.

revoxidiert postete
hier kurz einmal meine Erfahrungen mit der DAT-Technik.
……ich hatte einmal den STUDER DAT- Recorder D 780. Der hat damals neu ein
Schweine-Geld gekostet ( 9800.- DM ). Das mus so ca. 1983-85 gewesen sein.
……
Anfänglich funktionierte er auch sehr gut. Nach zirka 1 1/2 Jahren Heim-nicht Studiogebrauch war das erste mal das eingebaute Fremd-Laufwerk (billiges Panasonic-Plastik ) dahin. Das Gehäuse und auch die verbaute Elektronik waren da noch Studer-like.

Hallo Wolfgang,
diese Nicht-Revox-Typischen Probleme hast du auch schon mal in „netter Form“ (ich zitiere – „billigster Scheiß“ - ) hier beschrieben….. wenn man sich die darauf folgenden Antworten durchliest, ist zu ersehen, das die Sony-DAT’s der „ES“- Klasse solche Probleme normalerweise nicht kannten und deren Besitzer meistens sehr zufrieden mit ihren Geräten waren … es ist fast so wie mit dem Käfer: sie laufen und laufen und laufen….jedenfalls bei mir. Mit “pfleglicher & behutsamer“ Behandlung.

Gruß Fidi

[Frank]

´
Fidis Aussagen kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen, mein Sony ES77 läuft zuverlässig. Allerdings muß ich zugebne, dass ich ihn nicht sehr oft benutze.

[PhonoMax]

Dass meine DATs heute noch ganz gut wollen, hatte ich ja oben schon angemerkt. Gerade der tragbare DA-P1 Tascams schlägt sich mit minimalen Fehlerraten glänzend, was ich nie zu hoffen gewagt hätte... In meiner Umgebung existieren auch noch einige große, professionelle SONYs, die selbst mit dem branchenüblich rauen Umgang nicht in die Knie zu zwingen waren. Dennoch ist deren Ausmusterung abzusehen, weil sie den heute vorausgesetzten und durch Festplattensysteme problemlos bereitgestellten Bedienungskomfort nicht herbekommen.

Im Gegensatz zu meinen durchwegs semiprofessionellen DATs (SONY 2k5, SONY R700, TASCAM DA30, TASCAM DA-P1) sind sämtliche MiniDisc- und DCC-Recorder meiner Umgebung nicht mehr betriebsfähig. Der Korrektheit halber erwähne ich, dass es dort nur einen DCC-Recorder gab, der dafür aber schon zur Zeit des Bändersommerschlussverkaufes seinen Geist aufgegeben hatte.

Etienne stellte oben die Bandbasierung des DAT-Systemes als Nachteil dar, was zweifelsohne aus der heutigen Warte so gesehen werden muss. Damals aber (DAT entstand unmittelbar nach der CD ab etwa 1982!) gab es für diese zu verarbeitenden Datenmassen kein anderes, wiederbespielbares Medium. DAT war zeitweise der Datenspeicher mit der bei weitem höchsten Speicherdichte. Mein erster Rechner (286) kam 1987 'ab Werk' mit einer 40-MB-Platte, etwa ein Fünfzigstel dessen, was auf einer 2-h-DAT (mit Subcode) zu speichern war. Dass man sich von DAT mehr versprochen hatte, sieht man daran, dass die Subcode-Kapazität von DAT gegenüber der als optischem Speicher ja unproblematischeren CD annähernd verdoppelt wurde. Man hatte da also sicher von vorneherein -und sei es als Notnagel- an den professionellen Nutzer gedacht, der dann ja auch tatsächlich ansprang.

Übrigens hielt unser Forenkollege Friedrich Engel gemeinsam mit seinem damaligen Dienstkollegen Werner Singhoff auf der Tonmeistertagung 1994 einen gerade heute reizvoll zu lesenden Vortrag: "Digitale Mehrspuraufzeichnung auf Magnetband: Wie lange noch?"

Die Schlüsse, die gezogen werden, liegen selbst für den heute Rückschauenden im tatsächlich entscheidenden Terrain. Die Preisentwicklung der Festplatten wurde indes nicht so abgesehen, wie sie tatsächlich erfolgte. Dies sollte uns gerade wegen der heute allüberall so modischen Prognostiziererei (der "Jahreswirtschaftsbericht" erscheint vor dem 'Berichtsjahr'...) zu denken geben. Vieles ist nicht zu prognostizieren, obiger Aufsatz aber wirklich gewinnbringend zu lesen.

Übrigens kann ich jedem halbwegs Kundigen und Interessierten nur empfehlen, die CDs mit den Tagungsberichten der Tonmeistertagungen an Land zu ziehen. Es ist ungeheuer lehrreich zu lesen, was zu welcher Zeit von den 'Fachkundigen' wie diskutiert wurde. Man kann 'sowas' ja sinngemäß auch auf andere Berufsbereiche übertragen und durch eigene, vergleichbare Erfahrungen 'anreichern'. Und sofort sehen aus allen Löchern menschliche Gesichter heraus... Eliten?, Homo sapiens (sapiens?)...

Hans-Joachim

[Etienne]

Hallo PhonoMax

1.) Woher bekommt man denn als Laie diese CDs mit den Tagungsberichten der Tonmeistertagungen?

2.) Du hast natürlich Recht mit deiner Aussage, dass es zum damaligen Zeitpunkt ausser Band keine andere im grossen Stil und zu akzeptablen Preisen verfügbare Speichertechnik gab. Meine Betrachtung ist ex post. Im Nachhinein weiss man es ja immer besser. Dieser Problematik bin ich mir bewusst.

Ich denke aber, dass die Erwartungshaltung der Konsumenten von damals ebenfalls entscheidend war. Verbunden mit dieser Erwartungshaltung war und ist eine Abwehrhaltung, eine Mentalität des Abwartens gegenüber den aktuellen Entwicklungen. Dass es in den nächsten 5 oder 10 Jahren ein neuartiges Medium mit den Eigentschaften und Möglichkeiten einer CD, Diskette, Festplatte geben würde, war wahrscheinlich für viele ersichtlich (ich habe mich zum damaligen Zeitpunkt noch mit anderen Sachen beschäftigt). Dies ist für ein neues Format natürlich tödlich. Heute hört man schon Sprüche wie *wozu noch über SACD vs. DVD-A streiten, es kommt ja sowieso bald Blue-Ray*. Bis entsprechende Geräte auf den Markt kommen, dürfte es noch 5 Jahre dauern, doch schon heute werden deswegen die Investitionen aufgeschoben. SACD und DVD-A haben sich ja auch (noch?) nicht wirklich etablieren können. So kann sich ein Standard natürlich nicht durchsetzen. Als mein Vater Anfang/Mitte 80er seine ReVox B7XXer Anlage kaufte, hat er über ein Jahr auf das B710 (MK1) gewartet. Sein Händler hatte ihm gesagt, dieses Medium würde die Bandmaschine ablösen. DAS hat natürlich zu einer Erwartungshaltung geführt. Darum wurde es ein B710 und keine B77. Wenn 198X DAT kommt und der Konsument weiss, dass es in ein paar Jahren etwas *Revolutionäres* gibt, und er bis dahin mit der Kassette gut auskommt, kann ich mir eine abwartende Haltung gut vorstellen.

3.) Noch eine amüsante Anmerkung zu 40 MB vs. DAT:
Ich hatte vor einiger Zeit mal eine interessante Diskussion über PC und Hifi. Es kam u.a. die Frage auf, warum die Angelegenheit *CD am/im/mit PC* eigentlich so harzig ablief und auch heute noch nicht ganz frei von Fehlern und Stolperfallen ist. Dazu kam mir dann ein Zitat in den Sinn: "Als die CD 1983 mit ihren 650 MB auf den Markt kam, verstand in der IT niemand so richtig, was man mit einem 650 MB grossen ROM-Speicher anfangen sollte, schliesslich war man noch mit 360 kb-Disketten unterwegs." Selbe Geschichte also. Heute lacht man drüber, aber ob man damals schlauer gewesen ist? Wahrscheinlich nicht...

Wie heisst es so schön: Prognosen sind schwierig, vorallem wenn sie die Zukunft betreffen ;-))

Gruss
Etienne

[The_Wayne]

Hmm,
es steht eindeutig 8 Bit da. Ich kanns mir zwar nicht vorstellen, werde mich mal informieren, und noch ein paar Tests machen.

Das Gerät ist aber weit vor 1995, was dann noch 8-Bit Ton zur Folge hat.

[PhonoMax]

Lieber Etienne,

was von den alten Sachen (TMTs 1949 bis 1998, ab dann gab es die TMTs einzeln auf CD) noch da ist, weiß ich nicht. Grundsätzlich kann man sich in der Geschäftsstelle nach den Dingern erkundigen. Die Adresse gibt es unter www.tonmeister.de .
Natürlich sind tiefere Einsichten in das Metier denkbar hilfreich, denn die vielfältigen Kürzel, hinter denen sich für den Insider 'Bibliotheken' verbergen, sind für den klassischen Laien u. U. 'böhmische Bahnhöfe'. Doch irgendwo muss man ja einmal anfangen, und dazu eignet sich die Fülle der TMT-Themen glänzend, weil man (na ja, ich sowieso...) immer etwas für die eigene Interessenswelt findet.
Man kann auch verfolgen, wie die wissenschaftliche Konsequenz über die letzten 25, 30 Jahre Jahre anwuchs, was auch mit erhöhten Anforderungen an den Leser einhergeht. Blickt man hinter die Kulissen, so erkennt man zusätzlich die Handschriften derer, die hinter diesen TMTs anschiebend tätig waren, man findet auch Spuren der Willkür von Erich Thienhaus, der zwar immenses für dien Beruf des Tonmeisters getan hat, aber als persona (Schwager Hugo Distlers übrigens) weiß Gott eigene Kapitel schrieb.

Leider hat man die alten TMT-Berichte um verschiedenerlei gekürzt, weil man das datenrechtlich für geboten hielt; so nahm man beisppielsweise die Teilnehmerlisten, die in früheren TMT-Berichten abgedruckt waren, nicht in den CD-Bestand auf, obgleich ein Großteil jener Teilnehmer heute nicht mehr unter uns weilt. Ich votierte daher in der seinerzeitigen Vorstandsaussprache zwar dagegen, konnte mich aber nicht durchsetzen, weshalb ich den Beschluss schließlich doch mittrug, auf den Abdruck der nicht primär sachbezogener Abschnitte zu verzichten. ---

Hinsichtlich des Scheiterns der Digitaltechnik beim Laien räume ich seinem wenig konsequenten Qualitätsbedürfnis (denke an den Thread zum Zustand des Laienbandgerätes, in dem dazu beklemmend wahres stand, bitte um Vergebung... !) nach wie vor Priorität ein. Man sieht das heute wieder an den teilweise aberwitzigen Datenreduktionen (Audio und Video; was holt man sich alles wie aus dem Netz!), die sich beim Laien deshalb nicht auswirken, weil er mit dem Material nichts mehr macht, machen muss oder machen will.
Die einfache Handhabung korrumpiert soweit, dass darüber potenzielle Qualitätsengpässe vergessen werden können, oder aber (nach Freud ist das dasselbe), man hat sich immens wichtig mit der Ablehnung der Datenreduktion, weiß aber nicht recht, warum.

Die Datenredultion scheidet im Profimarkt am Beginn der Medienkette aus, weil da eben noch etwas mit dem Material zu geschehen hat, man also mit Datenreduktion vorsichtiger umgehen muss. Diesen Anspruch bediente DAT sehr ordentlich, der Laie aber fragt, "Wozu denn?", weil er diese Engpässe nicht kennt.

Die traditionelle Qualitätsforderung des Rundfunks -die Platte machte dann mit- rührte ja nicht aus primären Ansprüchen an den 'Klang', sondern vielmehr aus der geradezu endlosen Kopiererei bei den Rundfunkanstalten, die qualitativ im Nu in den Keller geführt hätte, wenn man nicht solideste Bandmaschinen und eine nicht minder solide Wartung zu finanzieren bereit gewesen wäre. Die Beschaffung einer A80 allein ist da noch längst keine Garantie für ein 'Funktionieren', sie muss auch fachmännisch bei Laune gehalten werden, damit das rennt. Jeder, der das bestreitet, hat die bestehenden Probleme nicht erfasst, und belegt die kritischen Aussagen im Thread zum Amateurbandgerätezustand.

DAT umschiffte diese Klippen seitens der Aufnahme, ohne dass der Amateur (mit dem ihm eigenen Horizont) diesen teuren Aufwand gebraucht hätte. Und dann war der Krempel ja auch nicht oder nur teuer über Fremdaufträge an professionelle Studios zu schneiden, somdass auch der ambitionierte Laie als DAT-Kunde eigentlich ausfiel. Der blieb bei Schere und A700, namentlich weil DAT ja noch länger neben der LP (!) herlief. All diese Inkonsistenzen im Produkt wirkten sich aus; zudem war der Amateurinteressensfokus inzwischen auf dem Weg zum Video, so dass eine 'Rekultivierung' des Tones wie in den 70ern und frühen 80ern wohl nicht mehr in Frage kam.

Soviel dazu. Reicht ja auch.



Lieber 'Wayne' (wenn schon nicht 'John', so doch wenigstens 'The'),

mit den 8 Bit ("is' übrigens ne dreiviertel Kiste", wie mein Freund und Kollege U. A. aus Köllen zu sagen pflegt...) ist das durchaus möglich, was oben ja schon zweimal von mir verlautbart wurde. Nur muss dann ein ungleichförmiger, also nicht linearer Code verwendet werden. Denn sonst findet man sich qualitativ signifikant unterhalb der Cassettenrecordergrenze wieder.

Hans-Joachim

[Etienne]

Hallo PhonoMax

PhonoMax postete (...) Hinsichtlich des Scheiterns der Digitaltechnik beim Laien räume ich seinem wenig konsequenten Qualitätsbedürfnis (denke an den Thread zum Zustand des Laienbandgerätes, in dem dazu beklemmend wahres stand, bitte um Vergebung... !) nach wie vor Priorität ein.

Habe den Thread zwar nicht verfolgt, kann mir den Inhalt aber vorstellen. Aus diesem Grund werden meine beiden Maschinen regelmässig gewartet und sind *top in Schuss*. Da mag ich weg.

Ich würde aber nicht soweit gehen zu sagen, der Laie hätte kein Qualitätsbedürfnis - immerhin war ja die Mehrheit mit miesen Plattenspielern bedient und die CD damals ein willkommener Fortschritt, aber besonders ausgeprägt ist das Qualitätsbedürfnis sicherlich nicht bei allen. Ich bin der Ansicht, dass Faktoren wie Wartung, Unterhalt, Preise der Datenträger etc. eine weit höhere Rolle spielen als beim Profi. Dass man dann eine fünf schneller gerade lässt, ist unter diesem Gesichtspunkt verständlich. Spätenstens bei der Medienbeschaffung.

Man sieht das heute wieder an den teilweise aberwitzigen Datenreduktionen (Audio und Video; was holt man sich alles wie aus dem Netz!), die sich beim Laien deshalb nicht auswirken, weil er mit dem Material nichts mehr macht, machen muss oder machen will. Die einfache Handhabung korrumpiert soweit, dass darüber potenzielle Qualitätsengpässe vergessen werden können, oder aber (nach Freud ist das dasselbe), man hat sich immens wichtig mit der Ablehnung der Datenreduktion, weiß aber nicht recht, warum. Die Datenredultion scheidet im Profimarkt am Beginn der Medienkette aus, weil da eben noch etwas mit dem Material zu geschehen hat, man also mit Datenreduktion vorsichtiger umgehen muss. Diesen Anspruch bediente DAT sehr ordentlich, der Laie aber fragt, "Wozu denn?", weil er diese Engpässe nicht kennt.

Obwohl Promotor der Datenreduktion, sind wir da einer Meinung. Trotzdem wurde ich vor einiger Zeit in einem anderen dir bekannten Forum nach der Aussage, dass verlustbehaftet komprimierte Formate im Produktionsprozess nichts verloren hätten und als *Endverbraucherformate* gedacht seien, ziemlich dumm angemacht. Das würde so gemacht, sei billiger, schneller und sowieso hätte ich keine Ahnung etc. Deine Aussage beruhigt mich insofern, da sie aufzeigt, dass ich - wenn auch nur instiktiv - ein weiteres Mal so falsch nicht lag.

Leider sind Antworten in dieser Beziehung meist ziemlich unreflektiert und reichen von fast kompletter Ablehung in allen Anwendungsbereichen zum anderen Extrem. Auch konnte mir noch niemand meine Frage beantworten, in welchen Formaten Radio-Stationen arbeiten. Stichworte: Kaskadierende Datenreduktionssysteme, Transkodierung etc. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, da würde heute ziemlich salopp damit umgegangen. Worstcase: Ein Moderator findet eine exotische Aufnahme in einem ebensolchen Format. Das wird ins System - welches mit einem anderen Format arbeitet - importiert und abgelegt. Danach wird es gesendet, evtl. sogar im gleichen Format wie es abgespeichert worden ist. Der Konsument nimmt es auf MD auf und zieht für einen Kumpel eine Kopie auf eine zweite MD. Mich graust. Dass der Profi vor diesem Hintergrund unkomprimierte Formate vorzieht, ist nur zu verständlich.

Die traditionelle Qualitätsforderung des Rundfunks -die Platte machte dann mit- rührte ja nicht aus primären Ansprüchen an den 'Klang', sondern vielmehr aus der geradezu endlosen Kopiererei bei den Rundfunkanstalten, die qualitativ im Nu in den Keller geführt hätte, wenn man nicht solideste Bandmaschinen und eine nicht minder solide Wartung zu finanzieren bereit gewesen wäre.

Gibt es nicht seit der Analogzeit einen Lehrsatz à la *sowenig Kopiergenerationen wie möglich*? ;-)

Die Beschaffung einer A80 allein ist da noch längst keine Garantie für ein 'Funktionieren', sie muss auch fachmännisch bei Laune gehalten werden, damit das rennt. Jeder, der das bestreitet, hat die bestehenden Probleme nicht erfasst, und belegt die kritischen Aussagen im Thread zum Amateurbandgerätezustand.

Einleuchtend.

DAT umschiffte diese Klippen seitens der Aufnahme, ohne dass der Amateur (mit dem ihm eigenen Horizont) diesen teuren Aufwand gebraucht hätte. Und dann war der Krempel ja auch nicht oder nur teuer über Fremdaufträge an professionelle Studios zu schneiden, somdass auch der ambitionierte Laie als DAT-Kunde eigentlich ausfiel. Der blieb bei Schere und A700, namentlich weil DAT ja noch länger neben der LP (!) herlief. All diese Inkonsistenzen im Produkt wirkten sich aus; zudem war der Amateurinteressensfokus inzwischen auf dem Weg zum Video, so dass eine 'Rekultivierung' des Tones wie in den 70ern und frühen 80ern wohl nicht mehr in Frage kam.

Angeblich war ja DAT nicht primär als Profi-Format konzipiert, doch wenn ich deinen Beitrag lese, wird mir klar, warum es trotzdem nur von den Profis richtig genutzt und schnell in deren Ecke abgedrängt wurde. Da waren die - wennauch relativ primitven - (Schnitt-)Funktionen der MD für die Mehrheit natürlich ein Segen.

Soviel dazu. Reicht ja auch.

;-)

Gruss
Etienne

[Gyrator]

Guten Morgen liebe Tonbandfreunde!

Thema Datenreduktion!

Die letzten Kommentare zu diesen Thema lesen sich so, das diese bei Weiter(ver)(be)arbeitung der Audiodaten zu qualitätseinbußen führt.

Wie kommt Ihr pauschal darauf?

Es muss bei der Datenreduktion unterschieden werden, ob es hier um das beseitigen von Redundanzen oder Irrelevanzen geht. Das ist schließlich nicht ein und dasselbe.
Wenn die Datenreduktion ausschließlich aus dem Auslassen von Redundanzen besteht, so kann das Signal immer ohne qualitätseinbußen wieder hergestellt werden!

Gruß
Thomas