Commodore

[timo]

(Thread verzweigt aus Cassetten-Board.)

cdj74 postete
Der Reiz am VIC20/VC20 besteht an der Reduktion. Aus 3kb etwas rauszuholen ist nicht so einfach, deshalb ist er "scene"-technisch interessant.

Phh... wenn Du mir das anno 1988 gesagt hättest, wäre ich vielleicht auch auf die Idee gekommen, mal ein kleines Demochen auf einem VC-20 zu schreiben, aber heute sind 64 Kilobyte Hauptspeicher schon so fern von Gut und Böse, daß jede weitere Reduktion doch eigentlich keinen Reiz mehr hat...?

Die Serie (C16/C116 und plus/4) heisst 264er Serie, was ja zumindest ein bisschen zeigt, dass die Serie nach dem C 64 kam. Warum die Serie mehr oder weniger gescheitert ist hat diverse Gründe. (Wenn's jemanden interessiert, soll er fragen.)

Ich hätte jetzt laut geschrien: Liegt auf der Hand. An dem Kaufverhalten der Masse (für die die Größe des Hauptspeichers damals das einzige Qualitätsmerkmal für Heimcomputer war) vorbeikonstruiert. Schlecht vermarktet, die Modelle galten eigentlich immer nur als Billig-Alternative zum C64 - daß sie in vielen Belangen moderner waren, war kaum bekannt (und hätte Otto-Normal-Summergameszocker wahrscheinlich auch nicht interessiert). Und letztendlich war der C64 einfach früher da, bekannter und von der Softwareindustrie besser unterstützt, wodurch er sich ja auch gegenüber dem technisch überlegenen und preiswerten Amstrad/ Schneider CPC behaupten konnte.

Gab's noch mehr Gründe? Bin gespannt! :-)

Mein Favorit unter den Commodore 8 Bittern ist nach wie vor der plus/4. Vielleicht weil ich schon immer ein Faible für "underdogs" hatte. (Hey, ich habe 4 DCC Decks )

Weiß nicht... so C64-fanatisch, wie ich damals auch war: Heute kann ich mich für die Dinger (egal ob 64 oder 16er-Reihe) nicht mehr so recht erwärmen. Ich erwische mich sogar gelegentlich bei dem Gedanken, meine gesamte C64-Hardware bei eBay einzustellen.

Gruß,
Timo

PS: Ein Freund wies mich letztens auf die Seite http://intros.c64.org hin, und ich war verzückt - bis ich entdeckte, daß sie von meinen Intros nur eines, und ausgerechnet das hässlichste und langweiligste, das ich je gemacht habe zeigen. :-)

[highlander]

technisch überlegenen und preiswerten Amstrad/ Schneider CPC

Die Überlegenheit bestand jedoch nicht in einem ausgefeilten Handbuch, was ja damals ein kleiner Wälzer war, der dem Anwender gleich das Programmieren beibringen sollte. Diese Handbücher erreichten Kultstatus. Ich hatte so nebenbei einen CPC mit einem Handbuch, daß bereits in der 20. Auflage war...und immer noch war auf jeder Seite mind. ein haarsträubender Fehler - ich glaube, kein einziges der Beispielprogs war so wie abgedruckt lauffähig

[cdj74]

timo postete
(Thread verzweigt aus Cassetten-Board.)

cdj74 postete
Der Reiz am VIC20/VC20 besteht an der Reduktion. Aus 3kb etwas rauszuholen ist nicht so einfach, deshalb ist er "scene"-technisch interessant.

Phh... wenn Du mir das anno 1988 gesagt hättest, wäre ich vielleicht auch auf die Idee gekommen, mal ein kleines Demochen auf einem VC-20 zu schreiben, aber heute sind 64 Kilobyte Hauptspeicher schon so fern von Gut und Böse, daß jede weitere Reduktion doch eigentlich keinen Reiz mehr hat...?

Seit einigen Jahren ist "4k" schon eine gängige "Demo Disziplin". Wenn Du Dir mal aktuelle PC Demos im 64k Bereich anguckst, wirst Du feststellen, dass selbst da das letzte Wort noch längst nicht gesprochen ist.
Die "demo scene" ist nachwievor ziemlich verkannt, auch wenn "Echtzeit Grafik" mittlerweile im Webdesign Fuß fasst.
Interessant ist auch die jährlich stattfindened "Mini Game Compo". (gab unterschiedliche Limits, z.B. 512Byte, 1k oder 2k. Da ist auch der VC 20 immer bei vertreten.
Der Reiz an den 8 Bittern besteht halt darin, Dinge damit zu tun, die von den Erbauern nicht für möglich gehalten wurden. Einen PC wird man nie so "beherrschen" können. Taktzyklus genaues Programmieren hat seinen Reiz.

Ich hätte jetzt laut geschrien: Liegt auf der Hand. An dem Kaufverhalten der Masse (für die die Größe des Hauptspeichers damals das einzige Qualitätsmerkmal für Heimcomputer war) vorbeikonstruiert.

Dann hätte der plus/4 mit seiner 64k RAM ja der Renner sein müssen Zumal sich davon 60k unter BASIC nutzen liessen (beim C 64 ohne aufwendige Tricks nur 38k). Der C16 verkaufte sich aber weitaus häufiger... (als Spar C64 ). Speichererweiterungen gab's fast von Anfang an. Leider befand sich ein Großteil der Spieleproduktion in England, wo es kaum 64k Rechner gab und dementsprechend die Spieleproduktion nur 16k Spiele herstellte, die die Qualitäten des plus/4 nie ausreizten.
Eine zweite Blüte erlebte die 264er Reihe dadurch, dass sie in Ungarn als Schulcomputer eingesetzt wurden. Dadurch wurden viele C64 Spieleklassiker (z.B. Bard's Tale) von ungarischen (Scene) Programmierern nahezu eins zu eins umgesetzt. Natürlich nicht völlig legal, aber die Spieleindustrie hatte zu dem Zeitpunkt längst das Interesse an der 264er Reihe verloren. Dadurch gab's dann viele hochwertige Programme endlich auch für den plus/4.

Schlecht vermarktet, die Modelle galten eigentlich immer nur als Billig-Alternative zum C64 - daß sie in vielen Belangen moderner waren, war kaum bekannt (und hätte Otto-Normal-Summergameszocker wahrscheinlich auch nicht interessiert).

Die schlechte Vermarktung würde ganze Kapitel füllen. Leider hat Commodore das sehr viel Potential verschwendet, weil sie nicht wussten, was sie eigentlich wollen. Der plus/4 war mehr oder weniger als "Business" Rechner geplant. Die ursprüngliche Idee mit der "eingebauten" Software auf ROMs nicht zu verachten. Leider hat man da die ursprüngliche Idee der freien Wahl durch den Kunden (man sollte sich aussuchen können, welche Software man im ROM haben wollte) verworfen und stattdessen die schlechte 3-plus-1 (heute würde man sagen) OFFICE SUITE reingepackt.
Der geplante 364er mit abgesetztem 10er Block und Sprachmodul (Magic Voice) ist nicht über Prototypen hinausgekommen. Die abgespeckte Version ohne 10er Tastenblock ist dann der plus/4 geworden, der von Jack Tramiel's Sohn noch schnell auf den Markt geworfen wurde.

Dass es auch gute C16 Spiele gibt, zeigt z.B. "Winter Olympiade" welches von Spielbarkeit und Grafik den C64 Equivalenten in nichts nachsteht. Und das alles in 16k. Eine 64k Version wäre ein Traum gewesen

Dass bessere Basic der 264er Reihe war vielen bekannt, aber auf dem C64 kam man um "Maschinennahes Programmieren" auch in Basic nicht herum, so dass die meisten dort gleich auf Assembler umstiegen. Auch das ist auf der 264er Reihe "einfacher", da mit TEDMON ein Maschinensprache-Monitor und einfach Assembler im ROM vorhanden sind.

Die echte Stärke der 264er Reihe sind die 121 Farben. Selbst einfachste Rasterbalken sehen auf dem C16 toll aus. Die C64 typischen Farbkombinationen konnten mich daher nie begeistern.

Schwachpunkt der 264er Reihe ist natürlich der fehlende SID Chip. TED Chip Sound ist etwas gewöhnungsbedürftig, hat, wenn gut gemacht, aber auch seinen Reiz. Seit ca. 1990 gibt's aber auch SID CARDs, die ein quasi Scene- Standard sind.

[cdj74]

Deinen C64 würde ich nicht bei Ebay reinstellen, für "standard gear" gibt's einfach keine guten Preise. Wenn Du nicht irgendwelche seltenen Hardware Speeder etc hast, kommst Du über ein paar Euro nicht hinaus.
C 64s und 1541 (II)s gibt's halt wie Sand am Meer. Lieber behalten und AKTUELLE Demos besorgen. Auch im 21. Jahrhundert sind viele sehens- und hörenswerte C 64 Demos 'rausgekommen.

[highlander]

Wird eigentlich noch irgendwo neue Software für den C64 angeboten? Ich meine damit neu geschriebene Software...

[timo]

cdj74 postete
Deinen C64 würde ich nicht bei Ebay reinstellen, für "standard gear" gibt's einfach keine guten Preise. Wenn Du nicht irgendwelche seltenen Hardware Speeder etc hast, kommst Du über ein paar Euro nicht hinaus.

(Ist DolphinDOS selten?)

Wenn ich das Gerät verkaufen würde, dann sicher nicht mit der Absicht, viel Geld damit zu machen, sondern um einen Staubfänger loszuwerden. Wahrscheinlich hätte ich es sogar schon gemacht, wenn mir nicht leidvoll der unbedachte Verkauf meiner Bandmaschine vor 2 1/2 Jahren in Erinnerung wäre (die Parallele drängt sich irgendwie auf). Andererseits wüßte ich wirklich nicht, warum ich das Ding noch mal anschalten sollte. Allein die Liste von Sachen, die ich mit meinen PCs gerne noch machen/ lernen/ ausprobieren möchte, ist so lang, daß ich das meiste nie schaffen werde.

Lieber behalten und AKTUELLE Demos besorgen. Auch im 21. Jahrhundert sind viele sehens- und hörenswerte C 64 Demos 'rausgekommen.

Kann ich mir vorstellen, aber Demos reißen mich irgendwie nicht mehr vom Hocker.

[timo]

highlander postete
[Schneider CPC]
Die Überlegenheit bestand jedoch nicht in einem ausgefeilten Handbuch, was ja damals ein kleiner Wälzer war, der dem Anwender gleich das Programmieren beibringen sollte. [...] ich glaube, kein einziges der Beispielprogs war so wie abgedruckt lauffähig

War mir nicht bekannt - kann beim dem System aber auch kaum mitreden. Ein Mitschüler hatte einen 646 (?), aber als Unterstüfler ist man ja arrogant und reagiert auf sowas eher mit Spott und Mitleid (weil's kein C64 war) als mit Interesse. :-) Später hatte ich dann auch mal ein paar Wochen lang einen 6128 vom Trödelmarkt, aber da war kein Handbuch mehr bei.

Bei Computerzeitschriften wie der "64'er" und "Happy Computer" hielt sich bezüglich der auch da immer mal wieder fehlerhaften Abtipp-Programme hartnäckig das Gerücht, der Verlag wolle seine Leser zum programmiererischen Mitdenken erziehen - das erscheint mir heute aber noch mehr als damals sehr zweifelhaft. Wer Programmlistings als hexadezimale Zahlenkolonnen für dieses "MSE"-Tool statt in lesbarem Assembler-Quelltext abdruckt (auch wenn es aus platzökonomischen Gründen kaum anders möglich war), dem kann der Lerneffekt m.E. nicht übermäßig wichtig sein.

[timo]

cdj74 postete
Dann hätte der plus/4 mit seiner 64k RAM ja der Renner sein müssen Zumal sich davon 60k unter BASIC nutzen liessen (beim C 64 ohne aufwendige Tricks nur 38k).

Das wurde mir gerade erst so richtig bewußt: Wenn der komplette Speicher von BASIC aus nutzbar ist, dann ist das Verhalten eines Programmes, das sowohl BASIC als auch Maschinensprache nutzt, ziemlich unberechenbar, oder? Beim C64 konnte man im $C000-Bereich sowie "unter den ROMs" relativ gefahrlos Maschinencode und statische Daten ablegen. Wenn ich es richtig verstehe, bin ich aber beim Plus/4 nie davor gefeit, daß von BASIC aus gesetzte Variablen (die ja im Speicher direkt hinter dem Quelltext liegen) mir meine Daten überschreiben?!

[Frank]

´
Ich hätte noch je einen unverbastelten C64 und C116 mt Peripherie.....gibt es da noch Liebhaber?

[wz1950]

timo postete
Wenn ich es richtig verstehe, bin ich aber beim Plus/4 nie davor gefeit, daß von BASIC aus gesetzte Variablen (die ja im Speicher direkt hinter dem Quelltext liegen) mir meine Daten überschreiben?!

Wenn ich mich recht erinnere, konnten Speicherbereiche gegen Überschreiben geschützt werden. Frag mich aber bitte keiner mehr, wie das ging... der Speicherbereich in meinem Gedächtnis ist schon längst überschrieben!

Gruß, Wolfgang

[timo]

Mir fiel auch noch was ein: Beim C64 konnte man, wenn einem der "sichere" Bereich für Maschinencode und Daten nicht reichte, den Anfang des Basicspeichers von $0800 auf einen höheren Speicherbereich hochsetzen. Die "Lücke" zwischen $0800 und dem neuen Beginn des Basicspeichers konnte man dann auch gefahrlos nutzen. Vermutlich funktioniert ähnliches auch beim Plus4.

Ist halt nur mit relativ viel Aufwand verbunden.

[wz1950]

@Timo:

Dein Gedächtnis ist beneidenswert...

Wenn dieser Thread noch lange läuft, komme ich wohl doch noch auf den Geschmack und hole den VC20 vom Dachboden... zum Verkaufen ist er eh zu vergilbt.

Gruß, Wolfgang

[timo]

wz1950 postete
Dein Gedächtnis ist beneidenswert...

Sei froh, daß Du es nicht hast. Ich wünschte, ich könnte mir wichtige Sachen merken, anstatt mich nach 15 Jahren noch an allen möglichen Unfug erinnern zu können. :-)

Wenn dieser Thread noch lange läuft, komme ich wohl doch noch auf den Geschmack und hole den VC20 vom Dachboden... zum Verkaufen ist er eh zu vergilbt.

Was den C64 angeht, kann ich mal nachsehen - der steht ja recht gut zugänglich auf meinem Kleiderschrank. Möglicherweise ließ sich die Obergrenze des Basicspeichers auch setzen - hab's nie gebraucht.

[highlander]

Man hat damals aus der C64 ja alles rausgewrungen, jedes bißchen Brache wurde sofort mitbenutzt. Zuletzt hatte ich die 2 kB Puffer der Floppy mitbenutzt Das waren noch Zeiten.

Einen C64 habe ich noch samt aller Software und meine ersten ~ 1000 kleinen Programmen. Hier werde ich den Fehler, den ich beim Tonbandeln gemacht habe, nicht wiederholen, sondern alles behalten. Und sobald die B77 im Wohnzimmer den Platz freigibt, wird die C64-Sache wieder aufgebaut

[wz1950]

highlander postete
Und sobald die B77 im Wohnzimmer den Platz freigibt, wird die C64-Sache wieder aufgebaut

Hallo Andreas,

sollten Dir dann 5,25'-Disketten fehlen, melde Dich!

Gruß, Wolfgang

[timo]

highlander postete
Und sobald die B77 im Wohnzimmer den Platz freigibt, wird die C64-Sache wieder aufgebaut

Ich bin da illusionslos: Spätestens nach einer Woche hätte ich den Spaß daran wieder verloren. :-)

Was ich aber wirklich demnächst mal machen will: Mir ein Verbindungskabel 1541 <-> PC besorgen, um meine ganzen programmiererischen Untaten vom C64 im VICE-Image-Format auf CD sichern zu können.

[cdj74]

Hallo Timo,
leider hab ich im Moment nicht die Zeit, alles gleich und ausführlich zu beantworten...

timo postete
Das wurde mir gerade erst so richtig bewußt: Wenn der komplette Speicher von BASIC aus nutzbar ist, dann ist das Verhalten eines Programmes, das sowohl BASIC als auch Maschinensprache nutzt, ziemlich unberechenbar, oder? Beim C64 konnte man im $C000-Bereich sowie "unter den ROMs" relativ gefahrlos Maschinencode und statische Daten ablegen. Wenn ich es richtig verstehe, bin ich aber beim Plus/4 nie davor gefeit, daß von BASIC aus gesetzte Variablen (die ja im Speicher direkt hinter dem Quelltext liegen) mir meine Daten überschreiben?!

Die Speicherverwaltung der 264er Reihe ist sehr viel besser gelöst als die des C64s. Erstens ist Bankswitching voll implementiert (was diverse ROM/RAM Banks einblenden einfach macht, darauf beruhen auch die 256kb Erweiterungen), zweitens ist der Speicher nicht "fragmentiert" wie beim C64 und drittens wird alles vernünftig von Basic aus unterstützt.
Die Variablen-Verwaltung unter Basic ist viel besser. Lange C64 Basic Programme konnten sich durch die miese Garbage Collection durchaus mal "totlaufen".
Einen Speicherbereich vor "Basic Zugriff" schützen erfordert nur einen oder zwei Pokes um das Basic Ende runter zu verlegen. Für kurze MC Routinen benutzte man aber meistens den Datasetten Buffer (wie beim C64 auch). Die Routinen die man beim C64 oft nach $C000 verlegte taten oft Dinge, die der plus/4 schon "von Haus aus" konnte
Ganz einfach konnte man z.B. auch den Basicstart hochsetzen, in dem man die Hochauflösende Grafik einschaltete. Dann liegt (beim plus/4) der Basicstart bei $4001 (statt $1001). Von $1000-$17ff hat man dann Platz für MC Routinen, $1800-$3f40 wird von der hochauflösenden Grafik benutzt, wenn man die nicht braucht, kann man da aber auch MC "lagern".

Dagegen ist es beim C64 schon extrem schwierig, den Bereich ab $c000 für BASIC zu nutzen. Ich denke, auch in dieser Hinsicht gewinnt der plus/4

[highlander]

@Wolfgang

Das ist nett...aber bei rund 500 sollten sich noch freie Disks finden War ja auch eine nette Sache: 180 kB-Disketten, die, wenn man sie an einer bestimmten Stelle lochte, umgedreht nochmals 180 kB preisgaben...sofern es nicht die janz billjen warn. Die 1,2 MB vom PC liefen da übrigens nicht...

[cdj74]

Das waren ja auch HD Disks, DD gab's auf PCs auch, waren sogar lange Zeit DER Standard. Die 5 1/4" HD Disks haben sich nie durchgesetzt, weil die 3 1/2" Disk (erst mit 720kb, dann 1,44MB) einfach praktischer war.

Die 1571 hatte übrigens auch zwei RW Köpfe, so wie die PC Laufwerke. Dann brauchte man die Disk nicht umdrehen.

"Schicker" war es übrigens, die Lichtschranke per Schalter zu überwinden. Konnte bei "Vergessen wieder anzuschalten" für tolles Daten Chaos sorgen, weil die BAM (sowas wie die FAT) nur bei eingschalteter Lichtschranke gelesen wurde
Wenn man dann etwas auf eine Disk schrieb und die BAM einer anderen Disk im Floppy Speicher war, half meistens nicht mal mehr beten. Also doch lieber lochen

Manche 1541 II kamen mit den HDs zurecht, langfristig waren die Daten aber nicht sicher.

[timo]

highlander postete
War ja auch eine nette Sache: 180 kB-Disketten, die, wenn man sie an einer bestimmten Stelle lochte, umgedreht nochmals 180 kB preisgaben..

Anders formuliert: Man mußte die Disketten nicht nur von Hand umdrehen - um die zweite Seite überhaupt nutzen zu können, mußte man sie vorher auch noch mit einem Locher bearbeiten. :-)

[timo]

Und ein weiterer Versuch, die Legende C64 wiederzubeleben (oder zumindest im Fahrwasser davon ein ganz anderes Produkt unter die Leute zu bringen):

http://www.commodoreusa.net/

Eigentlich sieht das ja nach einem relativ unspektakulären All-In-One-PC mit einem sehr (!) entfernt an den Original-C64 erinnernden Design aus...

[Matze]

Sie werben mit Linux unterstützung. Das tun sonst nicht viele.

[mash]

Ich sehe die Zielgruppe nicht. Sieht für mich wie ein zu dick geratenes Notebook ohne Display aus. Durch den steilen Tastaturwinkel werden die Handgelenke sinnlos belastet. Für Gamer zu langsame Grafik. Soll der Durchschnittsamerikaner das Gerät an seinen Flachfernseher hängen? Das ist doch wieder eine Totgebuhrt. Als zu C64-Zeiten Monitore zu teuer waren, bot sich schon wegen der begrenzten Video-Auflösung ein Fernseher an. Heute ist das anders. Ich sitze von meinem Flachmann viel zu weit weg, um noch was bei 1024 Pixeln lesen zu können. Ich müsste mich dann extra näher ran setzen. Da ist aber kein Tisch für so ein Gerät. Selbst, wenn da einer wäre, wäre das Bild dann viel zu groß, um z.B. einen Text zu erfassen.