Bias Einstellung

[Nikola]

Hallo,

wer kann dazu was sagen:
Soll man die Bias Einstellung auf etwa -6.5dB nach dem zweitem Maximum von 10kHz Pegel bei -10dB unter Bezugspegel oder -20dB durchführen?
Seltsamerweise empfehlt TASCAM -10dB und Studer -20dB !(bei 19cm/s),
was meint die Gessinnungsgemeinde dazu?

Grüße

Nikola

[Matze]

Bei 19 cm/s würde ich sagen -20dB

[PhonoMax]

Lieber Nikola,

wohin man den Arbeitspunkt genau legt, bestimmt sich zum einen nach den Datenblätern des jeweiligen Bandes, nach den eignen Wünschen (optimaler Aussteuerbarkeitskompromiss oder Klirrfaktorminimum) und nach der technischen Beschaffenheit der Bandmaschine, also im Wesentlichen der Spaltbreite und Bandgeschwindigkeit.

Hinsichtlich des Pegels der Frequenzgangmessung muss man natürlich die Eigenschaften des Bandes bei gegebener Bandgeschwindigkeit im Auge behalten, denn die Messung bei niedrigem Pegel dient ja dazu, Verstärker- bzw. Bandsättigungen zu vermeiden.

Je weiter man von Zentraleuropa weggerät, umso genauer sollte hinschauen, was der jeweilige Informant denn als Bezugspegel definiert. In Europa werden 514 pWb/mm bei zweikanaliger Stereofonie als Referenzpunkt ebenso verwendet wie 320 pWb/mm. Damit hat es aber sein Bewenden.

In den USA 'nebst alliierten Wirtschaftsmächten' sind 185, 200, 250, 370, ja 740 pWb/mm als Referenzpunkt üblich, jeweils mit ordentlichem Graufeld, weil mitunter das Verhalten von VU-Metern und PPMs berücksichtigt wird, obgleich das bei statischen Sinustönen ohne Bedeutung wäre.
Gehen wir von Ray Dolbys 185 pWb/mm ("Dolby-[operating-]Level") aus, sind wir mit deinen obigen -10 dB (Tascam) den bei uns für Frequnezgangmessungen üblichen 51,4 pWb/mm (= 514 -20 dB; 32 pWb/mm gingen genauso, sind bei entsprechendem Bezugsband bei -20 dB aber besser zu messen) schon recht nahe (59 pWb/mm).
Tascam bezieht sich angesichts der 19,05 cm/s mutmaßlich auf 185, notfalls auf 370 pWb/mm. Das geht aus dem 1000 Hz Bezugston des entsprechenden Bezugsbandes hervor.

Ich erschließe aus deinem Wert 'Delta 10 kHz: -6,5 dB bei 19,05 cm/s', dass du auf BASF 911 (70 µs) einmessen willst. Dafür aber ist der absolute Bezugspegel, den deine (Tascam-?)Maschine verwendet (man kann das im Rahmen des Sinnvollen oftmals weitreichend ändern), ohne Bedeutung.
Wichtig ist die relative Veränderung der Empfindlichkeit (also der sich ändernde Ausgangspegel) bei 10 kHz, während du den Vormagnetisierungspegel erhöhst.

Demnach:
Lege einen 1 kHz-Ton mit der Aussteuerung + 6 VU (meinetwegen auch 0 VU, wenn dir der anliegende Zeiger widerstrebt) auf die Maschine, gib über Band wieder, reduziere die Eingangsspannung um 20 dB. Miss die Ausgangsspannung mit einem Breitbandmillivoltmeter. Erhöhe die Generatorfrequenz auf 10 kHz, der Pegel des Generators muss innerhalb von ± 0,2 dB gleich bleiben. Stelle nun die Vormagnetisierung so ein, dass du am Ausgang der Maschine maximalen 10-kHz-Pegel erhältst, registriere den vom Millivoltmeter angezeigten Ausgangsspannungswert. Erhöhe den Vorgmagnetisierungspegel nun langsam, wobei der 10-kHz-Nf-Pegel langsam absinken muss. Sobald du einen Abfall von 6,5 dB erreicht hast, stellst du das Kurbeln am VM-Trimmpoti bitte ein.

Zweiter Kanal: ut supra.

Manchmal verändert sich insbesondere bei nachhaltigeren, aber nötigen Kurbeleien der aufnahmeseitige 1 kHz-Bezug, was zu kontrollieren und ggflls. aufnahmeseitig nachzuregeln ist. Außerdem muss nach diesem ersten Teil der Einmessung der Frequenzgang (Aufnahmeseite) insgesamt auf die Einhaltung der Spezifikationen hin kontrolliert und an etwaig vorhandenen Bass- Treble- bzw. Tiefen- und Höhen-Einstellern linearisiert werden. An der Vormagnetisierung sollte man dann aber nicht mehr manipulieren.

Dies ist nur notwendig, wenn der Frequenzgang nicht will, wie er soll, aber besagte Equalizing-Pots nicht vorhanden sind. Das ist z.B. bei der G36 der Fall. Pots für ein Tiefenequalizing sind in Amateurgeräten unüblich.
Sollten sie vorhanden sein, umso besser.

Dass der Wiedergabezug für obige Einmessung -also auch die deine- ordentlich 'beieinander' sein muss, versteht sich ja von selbst; wenn nicht, geht das natürlich als Fehler in die Gesamteinstellung ein. Man verwendet dafür ein Bezugsband (Frequenz- oder Gleittonteil), mit dem auch die Spaltsenkrechtstellung als allererste Maßnahme sauber zu kontrollieren und ggflls. zu justieren ist. Dabei ist Sorgfalt geboten, man dreht zu schnell an den falschen Tonkopfschrauben.

Last but not least: Sauberes Entmagnetisieren (Bezugsband weit weg, Bandgerät aus, bitte) ist immer nötig..

Hans-Joachim

[Nikola]

Hallo und
ein herzliches Danke auf "Phonomax" für die ausführliche Beschreibung, die sicher vielen nützlich sein kenn. In meinem Fall liegt die sache so:
Auf den Amateurmaschinen hatte ich bisher nicht viel grübeln müssen, weil es keinen Trimmer für die Höhenentzerrung gab, und der Bias auf einen möglichst guten Frequenzgang eingestellt wurde (bei -20dB unter dem Bezugspegel)
Die BR20 und die A810, um die es nun geht, erlauben es natürlich.
Das Band meines Herzens ist der Maxell XL1 (ich verwende es schon seit 25 Jahren und war immer sehr zufrieden)
Bei der BR20 ist der Bezugspegel 250nWb/m (=0VU)
Bei der A810 ist 320nWb/m als Vorgabe für 0VU.
Das seltsame ist, daß wenn man die BR20 nun mit der 10kHzMethode
einmißt, muß man die Höhenentzerrung auf den Endanschlag einstellen,
damit bei -20dB (alles 19cm/s) ein brauchbarer Frequenzgang erreicht wird.
Wobei bei 18kHz bereits auf einem Kanal ein steiler Abfall beginnt.
Dabei sind die Köpfe noch nicht sichtbar verschlissen und der Wiedergabefrequenzgang vom BASF Bezugsband 19 perfekt ist.
Das ist der Grund für meine Zweifel.
Könnte bei 19cm/s und 10kHz bei -10dB bereits ein Bandsättigungsproblem denkbar sein?
Übrigens, die -6.5dB stammen aus dem Service manual, leider kann ich die entsprechende Empfehlung für Maxell XLI nicht finden (obwohl ich irgendwo den Kurvenscharr hatte)
Vielleicht kann "Phonomax" abermals seinen Senf dazu geben.

Frohe Ostern an alle Tonbandfreunde!

Nikola

[PhonoMax]

Lieber Nikola,

Senf komt schon, obgleich wohl als süßer aus M, gemeinsam mit der Weißwurscht, auch wenn's dem Fastengebot widerspricht und nach dem Mittagläuten käme, würde denn heute geläutet.

Bei diesem Band, dessen Werte ich aber nicht kenne, halte ich es für nicht eben wahrscheinlich, dass bei 250 pWb/mm -10 dB (entspr. knapp 80 pWb/mm) bei 19 cm/s schon bei 10 kHz ausgeprägte Sättigungserscheinungen zu beobachten sein sollten. Ich nehme dazu an, dass dies Band nicht gerade aus den frühen 70ern stammt. Die Ursache jener Pseudosättigung aber lässt sich ja sehr leicht verifizieren, indem man mit der Aussteuerung auf -20 dB bezgl. 250 pWb/mm (entspr. 25 pWb/mm) hinunter geht. Dann ist man allemal auf der sicheren Seite; sollten sich dann dennoch Unerfreulichkeiten zeigen, sind weitere Nachforschungen nötig.

Hinsichtlich der 810, deren Verstärker definitiv das können, was geht, muss man sich natürlich immer anschauen, was Onkel Willis Mannen bei der jeweiligen Bandgeschwindigkeit spezifiziert haben, denn das überschreitet man dann auch nicht 'bis in die Puppen'. Man fragte dort (und bei Rundfunks) ja nicht nur, "was nützt mir das?", sondern auch, "was macht mir das für Ärger?" Und da wägt man dann natürlich mit Professorenmiene ab.
Wann immer "steile" Abfälle (12 dB/Oktave oder mehr) im hohen Frequenzbereich zu konstatieren sind, riecht das nach Absicht, da man derartige Abfälle ja 'machen' muss, da wenigstens zwei Phänomene kaskadiert auftreten müssen.

Ich habe Amateurgeräte immer mit -20 dB VU gemessen und bin dabei nie klassisch aufgelaufen. Die obigen Dinger müssen das also ordentlich können, wozu mir 18 kHz bei 19 cm/s absolut reichen, Erfahrungen mit einer BR20 aber völlig fehlen. Nachdem dein Problem aber nur einen Kanal betrifft, wäre wohl ein Vergleich des Verhaltens beider Verstärkerzüge Aufnahme/Wiedergabe links vs. rechts mehr als sinnvoll. Dies kann ggflls. auch durch ein rückwärts betriebenes, also um 180° gedrehtes, nicht aber von der Rückseite her eigen aufgenommenes Band erfolgen. Dann wird ja der linke Kanal vom rechten Spulenpaket und der rechte Kanal vom Linken Spulenpaket in umgekehrter Laufrichtung wiedergegeben, was Aussagen zur Herkunft des Problemes erleichtern kann.

Das wäre gewesen, was mir so durch den Kopf geht.

Hans-Joachim

[dl2jas]

Hallo Nikola!

Kleine Anmerkung:
-6,5 dB ist recht viel, auch wenn es in einem Manual zu finden ist. Bei meiner AEG M15A steht im Manual -4 dB bei 19 cm/s und -3,5 dB bei 38 cm/s. In irgendeinem Manual von Revox Familie A77 waren bei 19 cm/s bandsortenabhängig Werte zwischen -2,5 und -4 dB angegeben.
Kurzer Blick in Datenblätter EMTEC 19 cm/s:
SM911 -6 dB
LPR35 -4 dB
468 -5 dB
Ein Datenblatt zu XLI habe ich leider nicht.

Andreas, DL2JAS

[t20]

Hallo,

Referenzpegel für XLI ist 200 nWb/m. Referenz-Bias XLI: Eingang 400 Hz, -10 dB. Wiedergabe auf Spitze stellen. Siehe mein Bild im Forum "Diskussionen", Thema "Maxell Ud-xl und Xli".
Chao,

Nelson

[dl2jas]

Hmmm

Ich habe mir das Datenblatt angesehen und komme auf die gleiche Abgleichvorschrift wie von Nelson beschrieben. Bis jetzt kannte ich diese Variante der Biaseinstellung noch nicht. Ist das eine Erfindung von Maxell oder haben andere Hersteller ähnliche Vorschriften zur Biaseinstellung?

Andreas, DL2JAS

[PhonoMax]

Die oben beschriebene Prozedur beschreibt die Arbeitspunkteinstellung nach Empfindlichkeitsmaximum bei niedriger Frequenz, womit für hohe Frequenzen und den Klirrfaktor aber alles andere als zuverlässig ein günstiger Kompromiss erreicht werden kann. Für ein Heimbandgerät mag das angehen (ich erwähnte oben den Entwicklungsstand der G36), für nur geringfügig höhere Ansprüche reicht das keinesfalls mehr aus.

Man sehe sich das Datenblatt des 911 (19,05 cm/s) an und lese meine folgenden Kommentare:



Bei einer
Veränderung des Vormagnetisierungspegels um annähernd 6 dB(!) ändert sich der

1-Khz-Pegel um ca. 0,2 dB (bei 400 Hz annähernd dasselbe), die

Bandempfindlichkeit für 10 kHz um 6 dB (ebendas merkt man ja nicht, weil sich beim Trimmpotgekurbel unter 1 kHz ja nichts tut; da wird jede jede Spezifikation zum Witz), die

Bandempfindlichkeit für 14 kHz um 7,5 dB

und die

Klirrdämpfung um 17dB. Der
Klirrfaktor changiert also zwischen 0,28% und 2 %.

Das ist kein Einmess-Verfahren für ein Bandgerät, sondern für einen Cassettenrecorder ohne Ambitionen, einmal abgesehen davon, dass es für Nikolas einkanalige Probleme keine Lösung bringt.

Man sieht daran, welchen Blick ein Hersteller auf sein Produkt (und dessen Käufer) hatte, also allein schon der Kampf um grundlegende, direkt wahrnehmbare Solidität offenbar schon solch ein Problem darstellt(e), dass man über was, was der homo sapiens oberhalb von 20 kHz doch zu hören müssen meint, gar nicht weiter diskutieren muss, weil man schon das Dickicht davor unter den aktuellen Prämissen nie zu überwinden ist..

Hans-Joachim

[Michael Franz]

Hier der Link zu den von Nelson erwähnten Daten des Maxell-Bandes
Sie sind in seinem Post #014 zu finden:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=1882

[PhonoMax]

Danke für den Hinweis, aber diese Liste behagt mir nun überhaupt nicht; außerdem läuft da in unserem Umfeld einiges quer, da fehlt etwas, worüber ich jetzt nicht aber noch einmal eine Eloge eröffne.

Auf den in der Liste gemachten Aussagen würde ich nicht aufbauen, sondern mich lieber auf die Messungen in HiFi-Exclusiv vom Juli 1980 verlassen, wo UDXL 35 und UDXL 50 halbwegs reproduzierbar gemessen wurden.

Das im Übrigen bei Maxell traditionell sehr schmale erste Klirrfaktorminimum erreicht man unter 38 (XL50) bei delta 10 kHz -4 dB, bei 19 cm/s (XL35) bei delta 10 kHz bei -5,5 dB. Nachdem die Bänder sich sehr ähnlich verhalten, würde ich mich ohne genaues Nachmessen nicht auf die zumindest missverständlichen Angaben jener Liste verlassen, sondern die obigen Werte zugrunde legen.

Das Band/die Bänder entsprechen ungefähr den magnetischen Eigenschaften und dem Verhalten des 911.

Hans-Joachim

[Nikola]

Hallo,

Hans-Joachim, danke für die weiteren Infos.
(Ich bevorzuge auch den süßen Senf, nicht nur zur Weißwurscht)
Hi-Fi Exclusiv vom Juni 1980 habe ich leider nicht.
Die von Dir zuletzt zitierten -5.5dB wären aber eigentlich doch sehr nahe an dem,was sowohl bei der BR20 , als auch bei der A810 empfohlen wird (wenn auch für ein anderes Band).
Das Problem mit dem steilen Abfall bei einem Kanal ab 18kHz ist bei der BR20.
Die A810 kommt bezüglich Aufnahmeeinstellung morgen dran, mal sehen.
Natürlich sehe ich es auch so, daß was sich jenseits 18kHz abspielt, schon ziemlich egal ist (erst recht für meine 50 jährige Ohren), nur hätte ich es bei der BR20 nicht erwartet, und schließlich steht im SM: 20-20kHz +/-2dB,
was halt auf dem Kanal leider nur ein Wunschtraum ist.
Selbstverständlich habe ich die Köpfe zuvor mit Bezugsband zur Spalteinstellung justiert, was bei dem Gerät wegen der "halbstarren" Kopfbefestigung eine lästige Sache ist, (ganz im Gegensatz zu der A810).
Verunsichert wurde ich schon etwas bei der Einstellung des Aufnahmekopfes.
Wenn ich ihn nämlich nach dem Bezugsband in "Sync" Stellung optimal eingestellt habe, bekomme ich bei Aufnahme genau 180° Phasenversatz.
Dabei ist die Phasenlage zwar nicht so in den Stein gemeiselt, wie bei der A810, aber immerhin recht stabil. Das geht mir einfach nicht in den Kopf!
Die Einstellungen wurden mit Audio-mV-Meter und Tek-Scope durchgeführt.
Ich dachte zuerst, einer der Köpfe dürfte ganz falsch justiert sein, da aber beim Abspielen des Bezugsbands ab 100Hz bis 10kHz beide Kanäle gleichphasig
laufen, denke ich, das wird es wohl auch nicht sein.
Allerdings sehe ich einen seltsamen Phasenversatz bei 50Hz,
daß ich noch nie bei einem Tonbandgerät gesehen habe. Ich denke, daß könnte irgendein knap dimensionierter Koppelelko sein; sonst fäält mir nichts ein.
Jedenfalls gute Nacht die Runde!

[PhonoMax]

Lieber Nikola,

und was geschieht, wenn du den Aufnahmezweig 'klassisch' einstellst, also über den sorgfältigst eingerichteten Wiedergabekopf?
Kommt es dann auch zu diesem Phasenversatz von 180°? Ist die Phasenlage von dir artgerecht kontrolliert worden? Bei 10 kHz muss ja zunächst sorgfältig nach Pegelmaximum und erst dann fein nach Phasenlage eingestellt werden, was ja auch beim Wiedergabekopf vorweg in derselben Weise zu geschehen hat, damit man nicht nur ein vermeintliche Spaltsenkrechtstellung erhält.
Bedenke auch, dass die Phasenlage der Aufzeichnung ein wenig von der Hf-Amplitude abhängig ist. 50 Hz müsste dagegen aber generell immun sein.

Wenn die Schaltzeichnung des Gerätes vorhanden ist, solltest du dich angesichts der konstatierten Ungereimtheiten mal ein wenig auf den Weg durch die Elektronik machen, wie ich das oben schon einmal anregte, denn irgendwo muss es ja knirschen. Von nix kommt nix. Das könnte man dann auch mit Oszilloskop im X/Y-Betrieb tun, um das Verhalten der Elektronikkanäle miteinander zu vergleichen.

Die Seiten aus Hifi-Exclusiv Juli 1980 sind ein fürchterliches Augenpulver, aber durch den synchronen Vergleich der damals erhältlichen Bänder mit wenigstens einem Teil der üblichen Kennlinienscharen schlicht Gold wert. Nachdem ich primär Noten (und Texte) scanne, läuft bis heute bei mir ein betagter HP-Scanjet, so dass ich dies -zu allem Überfluss auch noch bunte- "Augenpulver" nicht sinnvoll herrichten kann. Na ja, kommt Zeit kommt Draht. Ein neuer Scanner dürfte langsam schon sein.

Hans-Joachim

[Nikola]

Lieber Hans-Joachim,

gestern habe ich die A810 eingestellt. Ist es ein Ding! Das erste Gerät,
daß auch ohne Rauschunterdrückung existieren kann.
Die Einstellung über Tasten ist eine Klasse für sich.
Die Oszi Bilder vom Hinterband sind ein Traum und die Ohren geniesen!
Ich habe es schon immer geahnt, und jetzt weiß ich es: es gibt nichts besseres, als Studer. Man muß allerdings auch gestehen, daß rein gehörmäßig
können andere Geräte auch begeistern, aber die A810 ist einfach suverän.
Dabei habe ich nur 19cm/s bewertet, die 38 ist mir einfach zu teuer im Bandverbrauch, und ich habe auch kein Bezugsband 38.
Eine Sache ärgert mich aber doch: Sowohl bei der A810, als auch bei der BR20, und vielen anderen Geräten auch, regelt der Hinterbahnd Regler auch die Anzeige auf den VUs, während der Vorband Pegel am Line-out unbeeinflußt bleibt. Wozu das gut sein soll , verstehe ich nicht. Ich habe
lieber den gleichen Pegel bei Vorband/Hinterband Umschaltung (das ist zwar in Stellung CAL der Fall, dann ist aber der Ausgang zu laut. Läßt sich natürlich mit einem Abschwächer draußen lösen.



Zu der BR20: Ich werde sie abermals untersuchen.

Grüße

Nikola

[PhonoMax]

Lieber Nikola,

aus deiner Schilderung leite ich hoffentlich nicht unzulässig ab, dass du jetzt erfolgreich warst.
Die 810 habe ich nie besessen, denn sie kam nur kurz vor meiner 'Republikflüchtigkeit', weshalb mir jede Erfahrung mit der Maschine abgeht.

Sofern deine Beobachtung, "Vorband immer kalibriert", richtig ist, kein Fehler und keine Sonderversion vorliegen, wüsste auch ich gerne, was man sich dabei gedacht hat.
Nachdem ich immer einen Bogen um den finanziellen Zusatzaufwand von VUs nebst Vorverstärkern machte und machen konnte, weil ich mich überall an die 1,55V für VA hielt, gab diese Features bei mir (zugunsten diverser Mikrofone) auch nie.
Als Traditionalist hatte ich zudem Probleme, beim Hex-Code des EInstellmechnismus den Überblick in der Einmesssache zu bewahren. Misstrauen gegenüber dem, was man getan hatte, blieb immer.... Ich sehe eben gerne das Poti an, an dem ich drehe.

Hans-Joachim

[Frank]

´
Was Nikolas Feststellung zum Ausgangpegel der A810 angeht, kann ich bestätigen. Warum man bei der PR99 zwar den Ausgangspegel in der uncal- Stellung, nicht aber die Anzeige der VU´s verändert ist vor diesem Hintergrund irgendwie seltsam. Gestört hat´s mich allerdings noch nie, da ich standardmaäßig den kalibrierten Pegel verwende.

[capstan]

Frank,

bei der PR99 ist das doch in Ordnung, der Ausgangspegel wird wie der Name sagt am Ausgang(nach VU) kalibriert,um nachfolgende Geräte richtig anzusteuern.
Man könnte keine Bandaufnahme pegelmäßig bewerten, würde der Pegel vor den VU´s kalibriert.
Bei unkalibrierter Betriebsart, wäre eine präzise Hinterbandkontrolle unmöglich.

Gruß Bernd