Krachen nach dem Einschalten

[Alex85]

Hallo liebe Forengemeinde,

zur Zeit richte ich ein Grundig TK320 wieder her an dem sich schon einmal jemand "versucht" hatte.
Das Gerät spielt nun wieder auf beiden Kanälen und nimmt auch auf beiden auf, tut also erstmal alles was es soll.

Doch ca. 1-2 Sekunden nach dem Einschalten kracht es laut aus dem rechten Lautsprecher, danach ist wieder alles normal.
Das tut es sogar wenn die Lautstärkeregler auf Null stehen.
Schalte ich dann das Gerät aus und kurz darauf wieder an, tritt dieses Phänomen nicht auf. Erst wenn ich es ein paar Minuten ausgeschaltet
lasse und wieder einschalte, kracht es wieder.
Mir ist dabei aufgefallen, das sich im Moment des Einschaltens die Membranen beider LS langsam vor und zurück bewegen ehe sie wieder in ihre ursprüngliche Position zurückkehren. Das kommt mir sehr komisch vor ob das so seine Richtigkeit hat. ?(

Bin momentan ein wenig Ratlos und hoffe das mir jemand hilft das Problem zu beheben.

Mfg Alex

[kaimex]

Hallo Alex,

die Bewegung der Membranen nach dem Einschalten ist wahrscheinlich auf den Aufladeprozess der Elkos in den Endstufen zurückzuführen und "normal". Aufwendigere Geräte schalten deshalb die Lautsprecher verzögert über Relais erst an die Endstufenausgänge, wenn diese Einschwingvorgänge beendet sind.

Ein Krachen deutet daraufhin, daß ein Bauteil in den Verstärkerstufen hinter dem Lautstärke-Poti eine sprunghafte Veränderung macht.

Vielleicht läßt sich die Stelle auch ohne Oszi lokalisieren, indem du mal in den beiden Verstärkerzügen jeweils im linken und rechten Kanal die Gleichspannungswerte an den Schaltungsknoten, insbesondere den Transistoranschlüssen vergleichst. Ein drastischer Unterschied wäre ein Indiz für einen Defekt in der Nähe.

MfG Kai

[Alex85]

Hallo Kai,

Vielen Dank für deine Antwort, das hilft mir schonmal weiter.

Werde dann heute Abend mal das Multimeter anwerfen und schauen wie es mit den Spannungen aussieht.
Da mir das Krachen bisher nur am rechten LS aufgefallen ist, wird die rechte Verstärkerstufe die erste sein die ich überprüfen werde.

Ich werde dann weiter berichten.

Mfg Alex

[kaimex]

Hallo Alex,

beim Rechts <-> Links Vergleich gibt es keine "erste".
Es ist so gemeint, daß du in den beiden Verstärkerzügen, beginnend kurz hinter dem Lautstärke-Potentiometer immer die Spannungen an äquivalenten Schaltungspunkten vergleichst, entweder, indem du beide Spannungen gegen Masse mißt, oder indem du gleich die Differenzspannung mißt.
Erste sinnvolle Punkte wären zB die Emitter und Kollektoren von T3 und T4.
Ob du vorne oder hinten anfängst, ist aber egal und vielleicht dadurch bestimmt, wo du zunächst am einfachsten rankommst.
Man natürlich auch erstmal die Kollektoren von T4, T6 & T14 "abklappern" und mit denen von T3, T5 & T12 vergleichen...

MfG Kai

[Alex85]

Ein kurzer Zwischenbericht.

Der erste Verdacht der beim Messen auftrat, dass es sich um eine schlechte Masseverbindung handelte, verflüchtigte sich auch gleich wieder.
Das Krachen ist jetzt nach dem Einschalten mal da und mal nicht, mal stärker und mal schwächer.

Das Messen gestaltet sich bescheidener als gedacht, da man erstmal den Schaltplan auf einen, wie soll man es nennen....
....Verhau aus zwei Lötleisten und einer Platine "übersetzen" muss, um die im Schaltplan angegebenen Meßpunkte zu finden.
Hat man die dann gefunden, muss man die Meßspitzen zwischen Platine und Lötleiste durchmanövrieren um ran zukommen.
Aber wenigstens bin ich jetzt schonmal soweit, das ich sagen kann das an den Collectoren von T11 und T13 ~ -14V ankommen und
wo welche Verstärkerstufe auf der Lötleiste sitzt.

Ich berichte weiter

Mfg Alex

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Alex.
Ein paar Bemerkungen dazu.
- Diese Endstufe ist ziemlich kritisch. Der Nullpunkt zwischen der postiven und negativen Betriebsspannung ist schwebend (miss ihn mal!), daher ist ein guter Zustand der Sieb-Elkos Voraussetzung für eine einwandfreie Funktion.
- Obacht, die Endstufe hat keine wirksame Sicherung gegen Kurzschluss im Ausgang.
- Starkes Krachen nach dem Einschalten hat seine Ursache erfahrungsgemäß oft in einem Fehlerhaften Transistor, gerne einer der Leistungstransistoren, oder in einem schadhaften Elko.
VG Stefan

[Alex85]

Hallo Stefan,

Hallo Alex.

- Diese Endstufe ist ziemlich kritisch. Der Nullpunkt zwischen der postiven und negativen Betriebsspannung ist schwebend (miss ihn mal!), daher ist ein guter Zustand der Sieb-Elkos Voraussetzung für eine einwandfreie Funktion.

VG Stefan

Kritisch ist noch milde ausgedrück, wenn man sich diesen Verhau anschaut. Das sieht aus als hätte man nach dem Motto gehandelt:
"Man nehme ein paar Bauteile, werfe sie ins Gerät und der rest wird schon funktionieren". 8o

Spaß beiseite, die Siebelkos sind schon von mir erneuert und auch überprüft. Eine schöne glatte Gleichspannung ist das resultat.

- Obacht, die Endstufe hat keine wirksame Sicherung gegen Kurzschluss im Ausgang.

VG Stefan

Da geb ich schon acht, grade weil es da so eng ist um vernünftig zu messen. Vor dem Einschalten erfolgt immer nochmal die Kontrolle der Kontrolle.

- Starkes Krachen nach dem Einschalten hat seine Ursache erfahrungsgemäß oft in einem Fehlerhaften Transistor, gerne einer der Leistungstransistoren, oder in einem schadhaften Elko.
VG Stefan

Mit Transistor liegst du nicht ganz falsch, die von Kai angesprochenen Vergleichsmessungen zwischen den beiden Stufen ergab, das an der Basis von T10, ein AC152, keine Spannung ankommt. Laut Plan sollen es rund 0,4V sein.
Das grenzt den Fehler schonmal auf die rechte Verstärkerseite ein. Nun muss ich mal schauen wo die Spannung bleibt.
Ein schadhafter Elko könnte möglich sein in dem Verhau, pardon, den Endstufen. Die sind aber schon gegen neue gewechselt.

Mfg Alex

[kaimex]

Hallo Alex,

das mit den fehlenden +0,4 V ist wohl eher ein nicht stimmender Abgleich, als ein Defekt.
Es sind wahrscheinlich die beiden Potis R175 und R275 so abzugleichen, daß an den beiden Punkten 0,4 V zu messen sind.
Ich würde es auch noch etwas anders für richtiger halten:
Die Potis sind so abzugleichen, daß an den Kollektoren von T12 und T14 jeweils 0V liegen.
Die Potis würde ich mal ein bischen bewegen und beobachten, ob sich die Spannungen dabei glatt oder sprunghaft verändern, letzteres wäre Idiz für Kontaktprobleme.

Ganz so schlimm wird es mit der Kurzschluß(un)sicherheit an den Lautspecherausgängen nicht sein, da zwischen denen und dem Kollektoren von T12 & T14 ja noch je ein mit Elko überbrückter 15 Ohm Widerstand liegen. Wenn das kein 15 Watt Widerstand ist, wird der bestimmt als "Sicherung" zuerst durchbrennen.
Beim internen Hantieren ist natürlich Vorsicht angesagt.

MfG Kai

[Alex85]

Hallo Kai,

Mit den Trimmern R175 und R275 kann ich tatsächlich die Basisspannungen an T8 und T10 einstellen, nur gelingt dabei kein wirklicher Abgleich.
Stelle ich T8 auf 0,4V ein, hab ich an T10 nur noch ~0,03V und umgekehrt.
Gleiche ich aber die Kollektoren von T12 und T14 auf 0V ab, habe ich an T8 und T10 um die zwischen 0,2 und 0,3V.
Dadurch habe ich jetzt aber permanent Knack- und Krachgeräusche. Zwar sind diese leiser als das Krachen beim einschalten, aber dennoch hörbar.

Mit den Trimmern hattest du recht, das sie ein wenig ruckartig zu verstellen waren. Hab sie ganz leicht mit Oszillin behandelt und jetzt gehts auch ruckfreier.

[Alex85]

Kurzen Test mit Band gemacht. Rechte Verstärkerstufe sagt keinen Ton mehr :cursing:

[Alex85]

Kurzen Test mit Band gemacht. Rechte Verstärkerstufe sagt keinen Ton mehr :cursing:

Nachdem ich das Gerät ausgeschaltet hatte und jetzt wieder angeschaltet habe, ist der rechte Kanal wieder da ?(

[kaimex]

Bei einem ordentlichen Gerät würde die Einstellung der Spannung an der Basis von T8 nicht die von T10 beeinflussen, da die beiden Endverstärker eigentlich nicht verkoppelt sind.
Bei diesem Gerät hat man aber einen Mittelabgriff der Trafowicklung für die +-14V gespart, erzeugt die "0V" durch zwei 1 kOhm Widerstände von den +-Betriebsspannungen. Die Folge ist ein Abhängigkeit der Balance dieser beiden Spannungen von den Bias-Einstellungen.
Echte "0V" gibt es für die Endstufen also garnicht.
Daß eben Kratz- oder Krachgeräusche bei Abgleich der Kollektoren von T12 und T14 auf "0V" zu hören waren, kann kein ursächlicher Zusammenhang gewesen sein.
Vielleicht läß jetzt nach Total-Ausfall des rechten Kanals das ursächliche Problem leichter finden.

MfG Kai
Nachtrag: An den Gegenkopplungsleitungen von den Kollektoren von T12 & T14 zu den Emittern von T3 & T4 steht übrigens unten dran "< +- 0,2V". Das ist der gewünschte Null-Abgleich am Ausgang und sicher richtiger als die besagten +0,4V.
Nachtrag2: Mir ist gerade eben erst aufgefallen, daß die ersten beiden Transistoren in jedem Kanal mit 60V betrieben werden. Das erscheint mir sehr waghalsig. Mir ist nicht bekannt, daß die BC108 soviel vertragen. Die 60 V stehen zwar im eingeschwungenen Betriebszustand nicht am Transistor an, es könnte aber sein, daß sie damit in Übergangszuständen malträtiert werden.

[ManiBo]

Mit 60V killst du jeden BC108.

[kaimex]

Radio Eriwan:
Im Prinzip ja.

Es liegen aber beim ersten Transistor noch 180 kOhm dazwischen und beim zweiten 15 kOhm, wodurch zumindest der Durchbruchstrom begrenzt wird.
Aber sowas kann eben, wenn es nicht zum sofortigen Tod führt, Ursache für Brutzelgeräusche sein

Es ist aber, sehe ich gerade, noch schlimmer:
Der zweite Transistor (BC107A) wird mit 90V ... 100 V aus der Anodenversorgung betrieben. Das ist allerdings Betrieb am Rande des Abgrunds...

MfG Kai

[Alex85]

Update:

Der rechte Kanal ist nun übern Jordan. Nachdem er wieder ausgefallen war, hab ich nochmal Vergleichsmessungen gemacht und festgestellt,
das an Basis und Emitter von T14 15V anliegen.... :thumbdown:

Hat jemand noch zufällig ein paar AD150 auf Lager die er nicht mehr braucht?

[kaimex]

Bei Pollin gibt es ASZ16 ( 30 W) für 0,50 €,
ich würde allerdings zu modernen Silizium-Transistoren übergehen.

+15 V an Basis und Emitter von T14 sind aber fast normal.
Der Unterschied von Basis und Emitterspannung ist klein, deshalb sollte man lieber die Basis-Emitterspannung direkt messen und die Emitterspannung gegen Masse. Letztere soll nominell +14V sein, +15V sind da nicht abwegig.

Was ist denn nun wirklich kaputt ?

MfG Kai
Noch'n Nachtrag: Eine Asymmetrie der Betriebsspannungen kann sich eigentlich nur einstellen, wenn Lautsprecher (über Vorwiderstand) angeschlossen sind.
Deshalb würde ich die während der Suche abschalten oder nur über Elkos anschließen, damit da kein Pfad für Gleichstrom vorhanden ist. Der führt nämlich, wenn die Ausgangsspannungen der Endstufen nicht vorher auf Null abgeglichen wurden, zu betragsmäßig ungleichen Betriebsspannungen.

[Alex85]

Hallo Kai,

erstmal danke für deine tolle Hilfe, wüsstest du vieleicht einen Siliziumtransistor mit diesen Werten? Bei alltransistor bin ich bisher noch nicht fündig geworden.
Was nun kaputt ist, muss ich später nochmal schauen. Heute war irgendwie ein Pechtag. Liegt wohl an der Hitze.

Nachtrag: Hab jetzt bei alltransistors Silizium Transistoren gefunden.
Mfg Alex

[Vollspurlöschkopf]

Ein paar Bemerkungen.
- Das Ganze ist keine Selbstbau- sondern eine Industrieschaltung, die sich zigtausendfach im Alltag bewährt hat. Insofern wird da nix malträtiert. Die BC-Transistoren sehen die 60 bzw. 90 Volt ja gar nicht.

- Abgeglichen wird auf Null Volt DC am COllector T12/14.
- Was heisst "an Basis und Emitter von T14 15V"? Zwischen Basis und Emitter? Oder jeweils gegen was?
- Durch den Lautsprecher fließt kein Gleichstrom, auch nicht bei Fehlabgleich. Der LS ist nur über die Siebelkos mit den Versorgungsspannungen verbunden.
- Die 15 Ohm vor dem Lautsprecher sollen nur die Leistung der Enstufe für die Kofferlautsprecher reduzieren. Bei Anschluss separater Boxen liegen sie nicht im Weg, daher mein Hinweis oben auf die Nicht-Kurzschlussfestigkeit.
- Wie aus "Krachstörungen" ein Totalausfall wurde, ist mir schleierhaft.
- Alex, du beachtest aber, dass die Endtransitoren vom PNP-Typ sind, ja?
VG Stefan

[kaimex]

Die BC-Transistoren sehen die 60 bzw. 90 Volt ja gar nicht.

Niemand weiß, wie die im Schaltbild eingetragenen typischen Arbeitspunktspannungen sich beim Ein- und Aus-Schalten einstellen bzw. wieder abbauen. Man kann nicht ausschließen, daß die Transistoren doch mal mit zu hohen Spammungen überfordert werden und darauf mit Durchbruch reagieren. Auch wenn das 10000-mal gut gegangen ist, wäre es besser, heutzutage verfügbare Transistoren mit höherer Spannungsfestigkeit (zB BC546B (65/80V) oder BC639 (80V) oder gar 100V Typen) zu nehmen.

Durch den Lautsprecher fließt kein Gleichstrom, auch nicht bei Fehlabgleich. Der LS ist nur über die Siebelkos mit den Versorgungsspannungen verbunden.

Das ist falsch: Der Lautsprecher ist über 15 Ohm mit dem Kollektor von T12 bzw T14 verbunden. Die "Masse" liegt über je 1 kOhm an den beiden Betriebsspannungen.

Krachstörungen können zB auf Wackelkontakten beruhen (Poti-Schleifer, Poti-Nietkontakte an den Enden der Widerstandsbahn, Leiterbahnbrüche, etc) oder nicht-tödlichen Durchbrüchen in Transistoren und...

Bezüglich geeigneter Silizium-Transistoren würde ich mir weniger Gedanken um die passenden Daten machen. Alles was es da heute gibt, wird besser sein. Frage ist mehr, ob es das gleiche Gehäuse sein muß ?TO-3? oder auch TO-220 o.ä. erlaubt wäre, was sicher von den Kühlvorrichtungen abhängt. Die geforderte Spannungsfestigkeit wird wohl von allen Typen auf dem Markt erfüllt. Dann geht es noch um die nötige Verlustleistung. Bei einem TO-3 Gehäuse kann man von "ausreichend" ausgehen. 30W-Typen im TO-220 Gehäuse wären sicher auch ausreichend. Auch nicht mehr ganz junge Typen sind zB die bewährten Transistoren der BD23x BD24x Reihen (geradzahlge 3te Ziffer = PNP, zB BD240). Da würde ich gucken, was es bei Händlern wie Pollin oder Kessler oder ... gerade günstig gibt. Der Basis-Widerstand wäre dann von 33 Ohm auf mindestens 68 Ohm zu erhöhen, damit bei gleichem Kollektorstrom der Treibertransistoren die höhere benötigte Basis-Spannung der Silizium-Transistoren daran entstehen kann.
Wenn du die historische Germanium-Bestückung erhalten möchtest, käme der gerade günstig zu erhaltennde ASZ16 in Frage. Um Symmetrie zu begünstigen, wäre dann der Austausch beider AD150 anzuraten, auch wenn nur einer kaputt sein sollte.

MfG Kai

[Alex85]

Hallo Stefan und Kai und erstmal danke für eure Antworten.

@ Stefan

Die 15V an Basis und Emitter sind beide gegen Masse gemessen. Das es sich um PNP Transistoren handelt habe ich schon auf dem Schirm, trotzdem danke für die Erinnerung.
Das aus Krachstörungen ein Totalausfall wurde ist mir auch sehr schleierhaft. Der Witz ist ,das Krachen ist immernoch da. ?(

@Kai

Also Gehäuseform sollte schon TO-3 sein, weil die Endtransistoren auf einem dicken Kühlblech sizten aber wenn neu, dann schon Silizium.
Zu den einzelnen Werten stelle ich später aber noch Fragen.

Ich werde nachher nochmal alles genau nachmessen, aufschreiben an welchem Transistor wo was anliegt und es hier einfach mal posten.
Ich hoffe ja immernoch, das meine Todesdiagnose zu T14 falsch war. Mal schauen ob das Pech von gestern heute fortbestand hat. :pinch:

Mfg Alex

[Alex85]

So, ich habe jetzt nochmal alle Spannungen an den Transistoren im Wiedergabebetrieb (LS-Regler voll aufgedreht) gegen Masse gemessen:

Rechte Endstufe----------Linke Endstufe


T10 (AC152) -------------- T8 (AC152)

B: -0,24V ------------------ B: -0,39V
E: -0,10V ------------------ E: -0,21V
C: -12,02V ---------------- C: -11,9V

T9 (AC127) --------------- T7 (AC127)

B: +0,17V ---------------- B: +0,047V
E: +0,04V ---------------- E: -0,072V
C: +15,12V -------------- C: +15,18V

T14 (AD150) ------------- T12 (AD150)

B: +15,06V -------------- B: +15,12V
E: +15,25V -------------- E: +15,31V
C: +0,037V -------------- C: -0,071V

T13 (AD150) ------------ T11 (AD150)

B: -0,11V ----------------- B: -0,20V
E: +0,018V -------------- E: -0,083V
C: -11,94V --------------- C: -11,96V

Ausserdem die Spannungen am Gleichrichter/Sieb-Elkos :

C144: Soll---> +14V Ist---> +15,17V

C244: Soll---> -14V Ist---> -11,95V

Vor dem Ausfall der rechten Stufe betrugen die Spannungen am Gleichrichter ~+14V bzw. ~-14V.

Vieleicht doch noch Glück?

Ratlose Grüße,

Alex

[kaimex]

Die Gleichspannungen an den Transistoren sollte man mit auf Null gestellter Lautstärke messen, weil sich bei hoher Aussteuerung durch Nichtlinearitäten und in den Endstufen sowieso, weil da obere und untere Hälfte näherungsweise Halbwellenbetrieb machen, die Gleichspannungswerte verschieben (können).

Ich rate nochmals, probeweise mal den Gleichspannungspfad durch die Lautsprecher zu unterbrechen. Dann sollte sich eigentlich (anti-)symmetrische Betriebsspannung einstellen.
Dazu müssen entweder die Lautsprecher einbeinig abgeklemmt werden, oder die 15 Ohm Widerstände einbeinig aus der Platine gezogen werden (wenn C146 und C246 in Ordnung sind).
Das Krachgeräusch kann auch von T3 - T6 kommen, insofern sind die auch zu überprüfen. Arbeitspunktsprünge in T3 & T4 werden bis zum Ausgang am meisten verstärkt, wenn es noch so ist, daß das Krachen von hinter dem Lautstärke Poti kommt.
Sind in den vorderen Stufen BC108 oder BFY39 drin ?

MfG Kai

[Alex85]

Hallo Kai,

werde die Messungen gleich nochmal wiederholen, diesmal mit abgeklemmten Widerständen und LS-Regler auf Null.

Welche Transistoren genau auf den Vorstufen sitzen, kann ich erst 100% sagen wenn ich die Platine ausgebaut habe.

Mfg Alex

[kaimex]

Welche Transistoren genau auf den Vorstufen sitzen,

Ist auch nicht mehr so wichtig. Ich habe inzwischen bei radio-museum gesehen, daß die BFY39 auch nicht mehr Spannung vertragen als die BC108 (30V).

MfG Kai

[Alex85]

Hier nun die Werte bei LS-Reglerstellung Null und abgelöteten Widerständen:

Rechte Endstufe --------- Linke Endstufe


T10 (AC152) -------------- T8 (AC152)

B: -1,01V ------------------ B: -1,09V
E: -0,86V ------------------ E: -0,95V
C: -12,8V ------------------ C: -12,7V

T9 (AC127) --------------- T7 (AC127)

B: -0,60V ------------------ B: -0,72V
E: -0,72V ------------------ E: -0,82V
C: +14,3V ----------------- C: +14,3V

T14 (AD150) -------------- T12 (AD150)

B: +14,3V ----------------- B: +14,3V
E: +14,5V ----------------- E: +14,5V
C: -0,73V ------------------ C: -0,82V

T13 (AD150) -------------- T11 (AD150)

B: -0,87V ------------------ B: -0,94V
E: -0,75V ------------------ E: -0,83V
C: -12,6V ------------------ C: -12,7V

Transistoren auf Platine:

Rechte Endstufe: T6 = BSY76 F
T4 = BFY39 III
T2 = BFY39 III

Linke Endstufe: T5 = BC107 A
T3 = BC108 A
T1 = BFY39 III

Interessant das in der linken Stufe andere Transistoren sind als in der Rechten. Da muss schon mal was mit dem Gerät gewesen sein.

Mfg Alex

[kaimex]

Interessant das in der linken Stufe andere Transistoren sind als in der Rechten. Da muss schon mal was mit dem Gerät gewesen sein.

Es kann auch sein, daß der Hersteller mal die einen und mal die anderen eingekauft hat, weil die Chips vielleicht trotz der unterschiedlichen Bezeichnungen gleichwertig sind.

Die Spannungen sehen unverdächtig aus, es sei denn, sie springen gelegentlich mit Begleitgeräusch.

Kracht es nun noch ?

MfG Kai

[Alex85]

Hallo Kai,

also Spannungssprünge mit Begleitgeräuschen konnte ich während der Messungen nicht feststellen.
Da an dem Gerät schonmal jemand dran war (einige Elkos waren getauscht + Öl/Fett am Zählwerksriemen) drückt sich mir der Verdacht auf, dass auch die Transistoren schonmal gewechselt wurden. Vieleicht hatte ja die linke Endstufe einen Fehler der zum tausch geführt hat.

Natürlich könntest auch du recht haben, das die die nach Lust und Laune auf die Platine gebraten haben.

Das Krachen nach dem Einschalten ist immer noch da und die rechte Stufe (aus der das Krachen kommt) schweigt sich immernoch aus.

Mfg Alex

[Alex85]

Ich hab jetzt auch die Spannungen von T1-T6 gemessen. Wieder LS-Regler auf Null und Widerstände an den Lautsprechern abgeklemmt.

Spannungen Transistoren Platine:

Rechte Endstufe --------------------- Linke Endstufe

T6 (BSY76 F) ------------------------- T5 (BC107 A)

B: +62,9V ----------------------------- B: +10,68V
E: +7,59V ----------------------------- E: +10,13V
C: +60,3V ----------------------------- C: +47,1V

T4 (BFY39 III) ----------------------- T3 (BC108 A)

B: +0,35V ---------------------------- B: +0,62V
E: -0,089V ---------------------------- E: +0,036V
C: +63,6V ---------------------------- C: +10,67V

T2 (BFY39 III) ----------------------- T1: (BFY39 III)

B: +5,08V ---------------------------- B: +4,96V
E: +4,49V ---------------------------- E: +4,38V
C: +10,47V -------------------------- C: +17,77V

T6 sieht irgendwie nicht normal aus 8|

Mfg Alex

[kaimex]

Da sind wohl T4 & T6 den Heldentod gestorben.
T5 hat eigentlich 12V zuviel am Kollektor , gemessen an der Angabe im Schaltbild.

Hast du geeignete Ersatz-Transistoren ?

MfG Kai

[Alex85]

Da sind wohl T4 & T6 den Heldentod gestorben.

Sieht so aus. Nach Ersatz muss ich mal schauen. Ich hoffe ich finde da noch was brauchbares.

T5 hat eigentlich 12V zuviel am Kollektor , gemessen an der Angabe im Schaltbild.

Ja, das ist seltsam 8|


Mfg Alex

[kaimex]

Falls du hast, nimm lieber Transistoren für höhere Spannungen, zB BC546 (noch etwas knapp in der Spannungsverträglichkeit) oder BC639. Leider haben die Transistoren mit hoher Spannungsfestigkeit meist kleinere Stromverstärkungen...

MfG Kai

[Alex85]

Danke für den Tipp Kai

Ich hab grad mal wegen dem T5 geschaut und den Schaltplan mit der Platine verglichen.....irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass da der C138 (25µF) fehlt. ?(

Mfg Alex

[kaimex]

Kann es sein, daß er weiter weg plaziert wurde als du bisher gesucht hast ?
Ist da eigentlich wirklich eine 100V-Zenerdiode drin ?
Welche Spannung mißt du da ?
Der 25 uF Kondensator ist parallel zu einer aktiven Zener-Diode im Betrieb nicht unbedingt erforderlich, verringert vielleicht ihr Rauschen.
Er könnte aber dazu dienen, die Spannung beim Einschalten etwas sanfter ansteigen zu lassen, was dem Überleben der Transistoren mit zu niedriger Spannungsfestigkeit sicher förderlich ist.
Bau einfach einen ein, zuviel schadet nicht ("darf es ein halbes Pfund mehr sein ?") 47 uF kannst du auch nehmen, aber 100V müssen die wohl "ab"-können.

MfG Kai

[Alex85]

Also an der Zenerdiode messe ich 64V. Hab den Elko gefunden, ist schon ein 47µF drinne.
Der liegt aber nicht paralell zur Diode weil da ja noch ein 4,7k Widerstand dazwischen liegt.
Paralell zur Zener liegt, ein auf die Rückseite der Platine gelöteter, 4,7µF Elko gegen Masse.

Mfg Alex

[kaimex]

Laut Schaltbild sollen an (F) 85...90V sein.
Einen 47µF in Serie mit 5 kOhm habe ich in der Nähe nicht entdeckt.
4.7µF sind nun mal nicht 25 µF. Da sollte dann noch was parallel dazu.

Ich werde den Verdacht nicht los, daß die Schaltung von einem alten Röhren-Mann entworfen wurde, dem nicht klar war, daß die Transistoren anders als Röhren nicht unbedingt 100V vertragen.

MfG Kai

[Alex85]

Laut Schaltbild sollen an (F) 85...90V sein.
Einen 47µF in Serie mit 5 kOhm habe ich in der Nähe nicht entdeckt.

In meinem Schaltplan ist der 4,7k der R166 und der 25µF der C138 (der hier schon durch einen 47µF ersetzt wurde).
An C138 liegen ca. 100V an, auf der mit "F" gekennzeichnete Leiterbahn.
Einen 4,7µF parallel zu Zenerdiode Z1 kann ich nicht im Schaltplan finden. Haben wir den gleichen Schaltplan? ?(    

Ich werde den Verdacht nicht los, daß die Schaltung von einem alten Röhren-Mann entworfen wurde, dem nicht klar war, daß die Transistoren anders als Röhren nicht unbedingt 100V vertragen.

Nicht nur, sondern auch das da schon vor mir jemand gebastelt hat.

Mfg Alex

[kaimex]

Nein, ich habe eine andere Schaltung:
   
R166 hat hier 12 kOhm, die Zenerdiode auf der rechten Seite.

MfG Kai

[Alex85]

Ok, das ist jetzt mal spannend.


  Grundig-TK-320-Schematic.pdf (Größe: 1.14 MB / Downloads: 7)

Hier meine Version des Schaltplanes

[kaimex]

Nach der Zeichnungs-Nr. über dem oberen Lautsprecher-Symbol hast du eine ältere Version : 7059-045.
In "meiner" steht da 7059-046.

In deinem Auszug sah es bei mir eher wie eine 5 aus.
In der Gesamtschaltung erkenne ich da nun aber auch eine 6.
Ja dann ist das natürlich merkwürdig.
Bei meinem Plan stehet unten drunter TK/TS320.
Das habe ich als auch für TK320 zutreffend interpretiert.

MfG Kai

[Alex85]

Ah, ok.
Also mein Schaltplan passt soweit zum Gerät, ich konnte bisher keine Abweichungen in der Verdrahtung feststellen.

Mfg Alex

[kaimex]

Kommen wir aufs Wesentliche zurück:
Als ich von Zenerdiode und Elko sprach, war der Knoten rechts von R166 gemeint.
Für den steht in beiden Zeichnungen weiter unten beim Netzteil, der Verzweigung von R181 zu (E) und (F) 85 bzw 90 V.
Unklar ist dann, ob die in meiner Zeichnung abgebildete ZD100 nur eine bei 100V einsetzende Schutzfunktion ist, die aber 10 --- 15V über der tatsächlichen Spannung angesetzt ist, oder ob die Zenerdiode immer schon Strom zieht.
Wenn es die bei dir garnicht gibt, erübrigt sich jegliches Grübeln darüber.

MfG Kai

[Alex85]

Also an der Stelle wo sie bei dir im Schaltplan sitzt, exestiert sie bei mir auf der Platine nicht. Bei mir sitzt sie, wie in dem Schaltplan den ich vorliegen habe an der Stelle, wo bei dir im Schaltplan der C174 sitzt. Also gibt es sie, aber an zwei verschiedenen Stellen in zwei verschiedenen Plänen.

Nachtrag:
Das eigentliche Problem, die 12V zuviel an T5 haben uns erst auf die Unterschiede der beiden Pläne geschubst.

Mfg Alex

[kaimex]

Das eigentliche Problem, die 12V zuviel an T5

Ob das wirklich ein ernstes Problem ist oder nur unerfreulich große Toleranzen, wird sich zeigen, wenn du die mit Sicherheit defekten Transistoren ersetzt hast. Die Grenzdaten sind meist in dem Sinne konservativ, daß es Garantiedaten sind, oft aber noch mehr geht. Nur verlassen kann man sich darauf nicht.

MfG Kai

[Vollspurlöschkopf]

Bei Alex' Gerät ist ja offensichtlich der T 6 defekt. Wieso betreibt ihr Schaltungskritik anstatt dem Fehler nachzugehen? Ob nun vor oder nach dem R 166 per Z-Diode stabilisiert wird ist egal. Nochmal, Kai, nein, da hat kein "alter Röhrenmann" gesessen "der nicht wusste was für Transistoren gut ist". Warum sind so gerne die Entwickler von einst Trottel, wenn man heute die Schaltung nicht versteht!? Es war damals ÜBLICH, dass man einzelne Transistoren in Röhrengeräten aus der Anondenspannung versorgte, gerne aus den vollen 250 Volt, in dem man einfach einen großen Coll.- oder Emitterwiderstand verwendete. Das war nicht nur praktisch, sondern wirkte auch stromstabilisierend, weil damit die Versorgung eine Strom-, nicht Spannungsquelle darstellte. Dem Transistor macht das garnichts, solange er einen Basisspannungsteiler aus gleicher Quelle hat. Schaut in die Literatur von damals.
Nebenbei bemerkt stammt der TK 340 vom damals mit Abstand größten deutschen UE-Hersteller. Grundig hatte die meisten und fähigsten Ingenieure, die waren technisch und gerade auch in Transistortechnik führend.
Und Alex, die 12 Volt zuviel am T 5 sind kein eigentliches Problem, sondern die völlig falschen Spannungen am T6.

VG Stefan

[Alex85]

Hallo Stefan und Kai,

Schaltungskritik würde ich es jetzt nicht unbedingt nennen, eher eine Suche nach dem passenden Schaltplan, damit sich die Fehlersuche nicht schwieriger gestaltet als nötig. Macht ja wenig Sinn, wenn ich z.B. schreibe das die Spannung an Punkt X zwischen Bauteil R und Bauteil S 10V beträgt und Kai dann in seinem Plan versucht die Bauteile zufinden um Punkt X ausfindig zu machen und nicht fündig wird, weil es die in seiner Schaltplan-Version nicht gibt. Das gleiche gilt ja auch umgekehrt.
Also alles Gut

Wenn diese 12V nicht so kritisch zu betrachten sind, ist ja erstmal alles Ok.
Die Spannungen am T6 sind wirklich Grund zur Sorge. Können die durch den Defekt von T6 hervorgerufen werden oder sind sie der Grund das T6 das Zeitliche gesegnet hat?
Bin heute noch nicht dazu gekommen mir das weiter anzuschauen, weil ein Termin beim Onkel Zahnarzt als erstes auf der To-Do-Liste stand.

Mfg Alex

[Vollspurlöschkopf]

Der T 6 wird C-B-Schluss haben. Tausch ihn einfach aus. Da kannst du auch BC548 oder 238 oder was du gerade an Kleinsignal-NPN da hast, nehmen.
VG Stefan

[Alex85]

Hallo Stefan,

Danke für den Tipp! Werd ich nachher mal suchen was ich so noch in meiner Gerümpelkiste finde.

Mfg Alex

[Alex85]

Frohe Kunde! 8o

Habe jetzt den defekten T6 (BSY76 F) mal gegen einen gebrauchten BC547B ersetzt und siehe da....es rauscht wieder in der rechten Endstufe!

Spannungen am BC547B gegen Masse gemessen und bei LS-Reglerstellung Null sowie immernoch abgelöteten Widerständen:

B= +10,9V
E= +10,34V
C= +41,9V

ist ja schonmal ein Fortschritt!

[Alex85]

Wollte mal kurz Zwischenbescheid geben.
Bisher läut alles so weit ganz gut und ich muss die nächsten Tage neue Transistoren einbauen.
Es soll ja auf beiden Endstufen die gleichen Verhältnisse herrschen.

Erst mal ein dickes Dankeschön, für die wirklich nette und hilfreiche Hilfe.
:love:

Wenn ich fertig bin, gibts ne Meldung und einen schönen Bericht, inklusive Fotos.

[Alex85]

Kurzes Update

Die Transistoren auf der Platine sind nun neu und siehe da, das Krachen ist verschwunden. Als Ursache des Krachens konnte ich den gestorbenen T6 ausmachen.
Als T6 noch "zuckte" war das Krachen da. Nachdem ich ihn nach seinem ableben provisorisch durch einen anderen ersetzte,
um zu hören ob die rechte Seite der Endstufe wieder Töne von sich gibt, fiel mir das Krachen nicht mehr auf und ist jetzt nach dem Tausch auch nicht mehr präsent.

Frauchen ist richtig Glücklich über ihr neus "Spielzeug" und strahlt wie ein kleines Kind.

Mfg Alex