Revox B77 zu CCIR umrüsten

[egon]

Hallo,
ich würde gern meine B77 auf CCIR umrüsten, gibt es da Erfahrungswerte?

[MichaelB]

Was für Erfahrungen erwartest du? Ansonsten lässt sich alles aus dem Service Manual herauslesen.

Gruß
Michael

[egon]

... hast ja Recht, wer lesen kann ist im Vorteil. ;(
Dann werde ich mir mal die Service-Unterlagen zu Gemüte führen.

[konrad007]

Die CCIR-Norm (bzw. IEC-Norm) gilt in Deutschland als Standard-Rundfunk-Norm. Tonbänder aus Rundfunkstudios und Bänder der alten Revox Röhrengeräte sollten mit dieser Entzerrung abgehört werden.

Bei der A77 erfolgt die Aufnahme und Wiedergabe im Standardmodus mit NAB-Entzerrung. Allerdings bietet sie zusätzlich die Möglichkeit Bänder nach CCIR-Entzerrnorm (bzw. IEC-Norm) zumindest abzuhören (Ausnahme: Dolby-Version). Die A77 nimmt also immer mit NAB-Entzerrung auf, auch wenn der Schalter auf IEC-Entzerrung steht.
Mit der Zeit wurden immer mehr A77-Varianten für den professionellen Einsatz konzipiert und so gibt es natürlich auch High-Speed-Geräte (38cm/Sek) oder Vollspur-Geräte die bei Aufnahme und Wiedergabe nach der CCIR-Norm arbeiten.

Die A700 wurde als Standard mit NAB-Entzerrung gebaut. Da es bei Revox unglaublich viele Spezial- und Sonderversionen der Tonbandgeräte gab, sind auch einige Maschinen mit CCIR-Entzerrung gebaut worden. (Bestätigt von Luis Manuel Libanio, Parede, Portugal, der die A700 Nr. 07521, 4-Track CCIR, besitzt.)

Die B77 wurde zunächst nur mit NAB-Entzerrung gefertigt. Aber auch hier gab es, vor allem bei den High-Speed-Versionen, dann auch Geräte mit (Rundfunknorm)-CCIR-Entzerrung.

Die PR99 Tonbanderäte, für den semiprofessionellen und professionellen Einsatz konzipiert, gab es gleich von Anfang an wahlweise Modelle in NAB und CCIR-Entzerrung.

Die C270 ist für den rein professionelle Einsatz konzipiert worden. Der Kunde konnte beim Kauf selbstverständlich die Entzerrung wählen.

[konrad007]

Bitte !

[egon]

Danke konrad007

[Baruse]

Wie Michael schon schrieb: um was geht's Dir denn genau?
Bist Du Dir unsicher was genau das bedeutet, oder ob Du es überhaupt machen sollst?
Um welche B77 Version handelt es sich überhaupt?
Bei Highspeed würde ich in jedem Fall zu CCIR raten, bei Normalspeed ist es Geschmackssache, bzw. Abhängig von Deinen anderen Maschinen (Stichwort Kompatibilität)

[egon]

Ich hab eine B77 MK I 2-Spur-Maschine, die möchte ich aus Kompatibilitätsgründen zu CCIR umrüsten.
Sicherlich kann ich die Schaltpläne vergleichen und bei 19er Geschwindigkeit die Werte der HS CCIR in die meiner B77 übertragen.


Dazu meine Frage, ob man es machen sollte und ob es dazu schon Erfahrungen gibt.

[fostex]

Hallo Eckhard,

wenn es eine "Normalspeed" 9,5/19er ist würde ich das eigentlich, wenn die Maschine alleine genutzt wird, bei NAB belassen. Bei 9,5cm/s sind die Entzerrungen ohnehin gleich, bei 19cm/s haben die NAB-Parameter Vorteile was den Rauschabstand betrifft. Bei 38cm/s ist es umgekehrt, da liegt die CCIR-Version im Rauschabstand vorne.
Wenn es natürlich darum geht mit einer anderen Maschine (M15?) bei 19cm/s kompatibel zu sein, ist zu überlegen die B77 umzurüsten. Die Unterschiede sind besonders im Bassbereich (vernüftige Abhöre vorausgesetzt) deutlich hörbar. Im Hochtonbereich sind es ca. 2,5dB, das ist oft ohne direkten A/B-Vergleich schlechter herauszuhören, aber der Unterschied ist vorhanden. Wenn es Dich klanglich nicht zu sehr stört kann man damit allerdings auch leben. Meine 807er sind umschaltbar, da habe ich das vor gar nicht allzu langer Zeit ausgiebig getestet, weil ich mir genau die Frage gestellt habe wie dramatisch das ist, wenn die Entzerrung falsch ist. Die Unterschiede sind natürlich da, aber für meine Ohren ist das nicht auf Anhieb rauszuhören (ohne direkten Vergleich).

Also ich würde nur umbauen, wenn es wirklich stört - aber das müssen Deine Ohren entscheiden. Machbar ist das auf jeden Fall, ist kein großer Aufwand

Viele Grüße
Volker

[Captn Difool]

Eine CCIR-Aufnahme auf einer NAB-Maschine abgespielt hört sich etwas dunkler an. Wer das nicht hört, braucht zumindest aus klanglichen Gründen keine Bandmaschine.

Wenn ich mich nicht irre, sind im SM die Schaltungsvarianten aufgeführt. Es müssen nur wenige RC-Teile geändert werden. Moderne Bänder wie LPR rauschen wenig genug, um auch mit CCIR bei 19 gut wieder zu geben. Bei älteren Bandtypen mit höheren Grundrauschen ist NAB allerdings die empfehlenswerte Entzerrung bei 19 und weniger. Wenn Du es ganz schlau machen willst, kannst Du Dir im Laufe der Zeit auch zwei weitere Karten mit den Verstärkern besorgen und diese umbauen, dann ist eine Umrüstung relativ schnell erledigt, falls doch mal wieder NAB gewünscht.

[Ralf B]

Interessante Informationen - Herzlichen Dank!

Im Hinblick auf "posting" 2 möchte ich aufgrund der Bescheidenheit Eckhards anmerken, daß es ihm um ERFAHRUNGEN ging in seiner Frage und nicht darum "wie es denn geht". Mit seinen Fachkenntnissen wird er nicht so auftrumpfen wie andere, die sich zu arroganten Kommentaren berufen fühlen, doch in bezug auf sein Wissen ziehe ich meinen Hut vor ihm.

Beste Grüße von Ralf,
der nichts zu verlieren hat, nicht mal einen guten Ruf

[fostex]

Eine CCIR-Aufnahme auf einer NAB-Maschine abgespielt hört sich etwas dunkler an. Wer das nicht hört, braucht zumindest aus klanglichen Gründen keine Bandmaschine.

Das ist aber nur bei 19cm/s so, bei 38cm/s ist das umgekehrt. Aus klanglichen Gründen benötigt man heutzutage sowieso keine Bandmaschine mehr
Zum Thema "wer das nicht hört": Natürlich hört man das, aber probiers es mal aus, leg ein Band ein von dem Du die Entzerrung nicht kennst, Du das Original nicht direkt vorher gehört hast und nenne dann treffsicher ob die Entzerrung stimmt oder nicht. Noch schwieriger wirds, wenn Du das Original oder die Abhöre nicht kennst... Oder schnapp Dir mal eine umschaltbare Maschine und schalte hin und her...

Viele Grüße
Volker

[Peter Ruhrberg]

Ich weiß nicht, ob ich's hier schon mal gepostet habe ...

Entzerrungskurven CCIR vs NAB bei 38 & 19 cm/s:


Daraus ergeben sich folgende Frequenzgangunterschiede:

Aufnahme CCIR - Wiedergabe NAB @19


Aufnahme CCIR - Wiedergabe NAB @38


Aufnahme NAB - Wiedergabe CCIR @19


Aufnahme NAB - Wiedergabe CCIR @38


Zu beachten ist dabei auch, dass bei basslastigem Programm das Band mit NAB-Entzerrung (wegen der Tiefenanhebung bei Aufnahme) früher in die Sättigung geht als mit CCIR. Das gilt für 38 wie für 19.

Grüße, Peter

[MichaelB]

Hallo,

ich frage mich gerade wieder, wohin dieser Faden führt. Persönliche Attacken ("arrogante Kommentare" und da hilft auch nicht der Hinweis, das man selbst nichts zu verlieren hat - immerhin ein gewisses Maß an Freundlichkeit) und die Erklärungen, wie sich Bänder anhören, die mit falscher Entzerrung wiedergegeben werden ... Das wäre auch die einzige Erfahrung. Wiedergabe mit falscher Entzerrung hört sich nicht gut an.

Wenn jemand so eine Frage stellt, unterstelle ich ihm schon eine gewisse Sachkenntnis, denn vielen sind die Unterschiede bei den Entzerrungen überhaupt nicht bekannt. Meine Frage war, zugegebenermaßen, provokant, aber auch eine Frage sollte richtig formuliert sein, damit man auch eine vernünftige Antwort formulieren kann. Daher auch die Frage, was für Erfahrungswerte gwunscht sind. Wer schon zighmal so einen Umbau gemacht hat? Gibt es die Widerstandswerte? Usw. Oder Erfahrungen mit dem Handling? Obwohl man dayzu nichts anderes sagen kann, als "ja, läuft". Ist ja wie NAB, nur eben etwas anders. Auch die Aussage " ich möchte sie aus Kompatibilitätsgründen umbauen" und "sollte man das machen oder nicht" passt nicht zusammen. Entweder - oder. Sonst passt es nicht.

Benötigt man das nur für die Wiedergabe, täte eine A77/ASC6000 ausreichen, die können das. Benötigt man das auch für Aufnahmen, geht kein Weg am Lötkolben vorbei.

Fröhliches diskutieren weiterhin
Michael

[egon]

ok, ok, mit der richtigen Fragestellung hapert es bei mir hin und wieder. ;(

Auch die Aussage " ich möchte sie aus Kompatibilitätsgründen umbauen" und "sollte man das machen oder nicht" passt nicht zusammen

Doch, ich möchte das zwar, aber wenn es gewichtige Gründe dagegen gibt, dann lasse ich es bleiben.
Zur Wiedergabe könnte ich meine A77 nehmen (ist in der Signatur aufgeführt), also geht es mir auch um die Aufnahme.


Ich hab' ja schon einiges an Feedback bekommen, aber hat jemand eine Antwort auf #8?

[MichaelB]

Was für Gründe sollen dagegen sprechen ? Es ist einfach nur eine andere Entzerrung, mehr nicht. Und da die Änderungen im Service Manual beschrieben sind, sind sie auch technisch machbar. Ich wiederhole mich auch: was für Erfahrungen erwartest du?

Gruß
Michael

[egon]

... es hätte ja sein können, das es jemand schon mal gemacht hat und noch ein paar Tips auf Lager hat, ein paar Bauelemente tauschen ist ja nicht die Hürde.
Dann werde ich mich mal in das SM vertiefen.

@Peter: Ja, das hattest Du schon einmal gepostet und ich hatte die Kurven noch so in etwa im Kopf. Vielen Dank für die Auffrischung.

[MichaelB]

Daher fragte ich. Gemacht hab ich das auch schon ei paarmal, an PR99 oder A700, was aber im Prinzipdas gleiche ist. Die Tips sind: die passenden Bauteile verwenden und danach neu einmessen. Das wärs eigentlich.

Gruß
Michael

[ManiBo]

Es sind ja nur ein paar Bauteile.
Ich würde eine kleine Platine machen und das ganze umschaltbar, sowohl Aufnahme als auch Wiedergabe.
Dann deckst du alles ab.

Gruß Mani

[egon]

#18 und #19 sind eigentlich die Informationen die ich gesucht hatte, jetzt muss ich nur noch an meinen Fragestellungen arbeiten Danke

[Zelluloid]

@Konrad: Ich bestätige zwei Revox A700 Halbspur CCIR im Besitz von F.K. in Stuttgart, zu dem ich aber leider seit vielen Jahren keinen Kontakt mehr habe.

LG Martin

[q-tip]

Zur Wiedergabe könnte ich meine A77 nehmen (ist in der Signatur aufgeführt), also geht es mir auch um die Aufnahme.

Wäre da eine Modifikation der A77 nicht naheliegender? Du bräuchtest dann ja nur zwei Aufnahmeverstärker-Platinen. Die Kosten nicht viel - deutlich günstiger als Platinen für die B77. Die baust Du um auf CCIR und setzt die in Deine A77. Wenn Du dann doch wieder NAB aufnehmen willst, brauchst Du nur die zwei Platinen wieder zu tauschen. Wiedergeben kann die A77 ja eh beides...
(Man korrigiere mich, wenn weitere Änderungen nötig sein sollten...)

Gruß
Robert

[Peter Ruhrberg]

Dann werde ich mich mal in das SM vertiefen.

Da die Schaltpläne von AV und WV mit denen der A77 praktisch identisch sind, helfen vielleicht diese Unterlagen weiter:









Ach noch etwas: Falls du die Höhen beim WV einstellbar haben möchtest, das ist relativ problemlos möglich, die Modifikation (je Geschwindigkeit ein Poti) kann ich dir schicken. Ob sie auf der B77 Platine Platz finden, weiß ich nicht, ich habe das bislang nur mit der A77 gemacht.

Die Tiefen müssen so gut wie nie neu justiert werden.

Grüße, Peter

[egon]

Irgendwie habe ich seit ein paar Tagen wohl einen Knoten im Gehirn. Natürlich liegt die Modifikation der A77, wie sie Robert vorgeschlagen hat, nahe - nur bin ich mal wieder nicht darauf gekommen. ;(
Mindestens einen Platinensatz für die A77 habe ich ja noch dazuliegen, aber wenn ich den Aufnahmeverstärker 1.077.780 statt des 705er einbaue bringe ich da nicht viel durcheinander?
Es soll ja nur die 19er Geschwindigkeit laufen, die 9,5er nutze ich bei 2-Spur sowieso nicht. Da könnte ich mal wieder einen fachmännischen Rat gebrauchen.

[Peter Ruhrberg]

wenn ich den Aufnahmeverstärker 1.077.780 statt des 705er einbaue bringe ich da nicht viel durcheinander?

Das wird nicht ganz problemlos, weil du beim Einbau der CCIR-Karte für 19/38 dann bei der höheren Geschwindigkeit auf deiner Maschine (also 19) die Aufnahmeentzerrung für 35µs Bandflussfrequenzgang hast. Dann wird die Gegenkopplung über P502 => C506 nach Masse kurzgeschlossen statt über P502 => P501 => C505.

Du müsstest also die Entzerrungsumschaltung entsprechend modifizieren.

Grüße, Peter

[egon]

... na ja, ich könnte die Anschlüsse 3 und 4 vertauschen, dann sollte es für 19 cm/s stimmen, 9,5 cm/s ist dann aber total daneben, macht für den Einsatzfall ja nichts.
Ist keine schöne Lösung, vielleicht kommt Zeit und Rat.