Pegelanzeige bei Revox A77 zeigt frequenzabhängig unterschiedliche Werte

[Alfred F]

Hallo zusammen,
vor einiger Zeit las ich hier einen Beitrag von "hannoholgi" zur Revision einer Revox A77. Dieser tolle Bericht machte mir Mut, es ebenfalls zu versuchen. Die Maschine stand jahrelang ungenutzt herum und sollte nun wieder zum Leben erweckt werden. Also bestellte ich einen Revisionssatz von Revox online. Begleitet von kleinen Problemen wurden dann alle Platinen "behandelt". Ein neues Testband von Heinz Bluthard wurde geordert und kam in Rekordzeit bei mir an. Der Abgleich der Wiedergabekanäle war natürlich einfach...
Aber jetzt: ich legte ein Signal von 1 kHz bei 19 cm/sec an und pegelte auf 0dB (s. Foto 1)
Soweit gut. Dann stellte ich probeweise auf 10 kHz um und die Anzeigen wanderten in verschiedene Richtungen aus. (s. Foto 2)
Eine Gegenprobe bei 9,5 cm/sec ergab ein gänzlich anderes Bild. Da hatte ich auf einmal Vollausschlag auf beiden Kanälen. (s. Foto 3)
Bevor ich jetzt alles wieder demontiere, bitte ich mal hier um Hilfe.
Ich muß gestehen, dass ich die Kontakte der Schaltleiste nicht gereinigt habe, ebenso nicht die Schalterkontakte.
Die Schalterkontakte können es aber wohl nicht sein, da der Fehler bei unveränderter Schalterstellung und unterschiedlicher Geschwindigkeitswahl anders ausfällt.

Was ist zu tun?????????????????????????????????????????????
Für Hilfestellung bin ich dankbar.

   
   
   

[robernd]

Hallo,
nach meiner Kenntnis ist die Erhöhung der Anzeige für hohe Töne völlig normal. Weil in der Musik hohe Töne weniger stark vertreten sind als andere, werden sie zur Verbesserung des Rauschabstands angehoben (und bei der Wiedergabe abgesenkt). Damit ist das Band bei hohen Tönen früher übersteuert. Das heißt, die Aussteuerungsanzeige muss auch einen höheren Wert anzeigen.
Die Anzeige beider Kanäle muss natürlich gleich sein. Wahrscheinlich wird die Entzerrung nicht richtig umgeschaltet.

Auch ja, gelten deine Bilder für Aufnahme oder Wiedergabe? Bei Wiedergabe ließe sich der Effekt durch falsche Vormagnetisierung (Bias) erklären.

[Alfred F]

Danke für die schnelle Reaktion. Ich vergaß zu erwähnen, dass diese Anzeige ohne Bandlauf in der Schalterposition "Input" erfolgte. Ausserdem sind ja bei beiden Kanälen unterschiedliche Werte zu sehen. Dieses Phänomen kenne ich trotz meiner Tonbandpraxis seit 1966 nicht.....

[Peter Ruhrberg]

Ich vergaß zu erwähnen, dass diese Anzeige ohne Bandlauf in der Schalterposition "Input" erfolgte. Ausserdem sind ja bei beiden Kanälen unterschiedliche Werte zu sehen. Dieses Phänomen kenne ich trotz meiner Tonbandpraxis seit 1966 nicht.....

Ich gehe mal davon aus du hast die Maschine selber eingemessen und die Audiofrequenzgänge ab Bezugsband und bei Eigenaufnahme sind in Ordnung.

Wenn die Schaltkontakte als Ursache nicht in Frage kommen, wie sieht es denn mit den Trimmereinstellungen für die Aufnahmeentzerrung und den Bias aus? Wenn die kanalweise deutlich unterschiedlich stehen (also nicht parallel zueinander), würde mein Verdacht als erstes auf einen defekten oder abgenutzten Aufnahmekopf fallen.

Solche Fälle hatte ich schon mehrfach, wo z.B. wegen abgenutzter AK der HF-Arbeitspunkt auf beiden Kopfsystemen stark unterschiedlich war (durch direkte Messung am AK zu ermitteln, Anschlüsse gelb und grün, jeweils gegen 0V, das Voltmeter muss HF-tauglich sein). Das führt dazu, dass für linearen Frequenzgang die Aufnahmeentzerrung ebenfalls unterschiedlich eingestellt werden muss, was die unterschiedlichen VU-Meter Anzeigen verursacht.

Natürlich sind auch andere Ursachen denkbar, aber ohne komplettes Diagnosebild wird die Ursachenbestimmung zur Lotterie.

Grüße, Peter

[Alfred F]

Hallo Peter,
im Augenblick bin ich etwas verunsichert. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Regler auf den Aufnahmeplatinen nichts mit den Pegelanzeigen vor Band zu tun haben. Irren ist bekanntlich menschlich und ich lasse mich gern belehren. Auch habe ich diese Arbeit nicht gelernt sondern durch "klauen mit den Augen" und lesen ein bisher erfolgreiches Wissen erworben. Ergänzend sollte ich erwähnen, dass ein Abgleich des Aufnahmebereiches von mir abgebrochen wurde, als ich die Sprünge der Instrumente sah. Für weitere Verunsicherung sorgt der Unterschied bei 9,5 und 19 - alles ohne eingelegtes Band! Sollte ich mich in Bezug auf die Regler geirrt haben, so werde ich die Messung daraufhin noch einmal wiederholen.
Gruß
Alfred

[Peter Ruhrberg]

Hallo Alfred,

die Ansteuerung der VU Meter enthält auch die Aufnahmeentzerrung. Daher ist es nicht verwunderlich, dass bei 9,5 cm/s und 10 kHz die Anzeige noch höher ist als bei 19, weil die Höhen bei der kleineren Geschwindigkeit stärker angehoben werden müssen, um die größere Bandflussdämpfung bei kleineren Wellenlängen auszugleichen.

Du kannst das überprüfen, indem du die AE-Trimmer verdrehst und schaust, wie sich die Anzeige verändert. Ob dabei ein Band eingelegt ist oder nicht, spielt keine Rolle, weil die VU Meter der A77 im Normalbetrieb nur Vorbandpegel anzeigen.

Die Einstellung an den Aufnahmepegel-Trimmern bekommen die VU Meter dagegen nicht mit, weil diese hinter der Gegenkopplung für die Entzerrung liegen.

Nach wie vor wichtig ist auch der Wiedergabefrequenzgang. Wenn dieser auf beiden Spuren stark unterschiedlich ist, muss auch die Gegenentzerrung bei Aufnahme entsprechend "schief" sein, um linearen Überband-Frequenzgang zu erreichen. Dann stimmt zwar die Maschine scheinbar "in sich", die Aufzeichnungen damit sind aber nicht normgemäß entzerrt.

Grüße, Peter

[kaimex]

Hallo,

die VU-Meter sind hinter der Aufnahme-Entzerrung angeschlossen.
Da dort die Höhen stark angehoben werden (die Bässe ein bischen), ist es nicht verwunderlich, daß bei 10 kHz ein viel höherer Pegel angezeigt wird als bei 1 kHz. Er sollte aber natürlich in beiden Kanälen gleich groß sein.
Bei 20...25 kHz ist die Anhebung noch stärker.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

die VU-Meter sind hinter der Aufnahme-Entzerrung angeschlossen.
Da dort die Höhen stark angehoben werden (die Bässe ein bischen), ist es nicht verwunderlich, daß bei 10 kHz ein viel höherer Pegel angezeigt wird als bei 1 kHz. Er sollte aber natürlich in beiden Kanälen gleich groß sein.

Früher sagten wir dazu: "Zwei Doofe, ein Gedanke".
Dass aber jetzt schon unsere Formulierungen sich ähneln - ob das noch normal ist?

Grüße, Peter

[Alfred F]

Hallo und vielen Dank erstmal. In den nächsten ca. 48 Stunden werde ich mich mit der Maschine noch einmal intensiv befassen. Ich werde berichten - wenn es recht ist... :-)

[Peter Ruhrberg]

Ich werde berichten - wenn es recht ist... :-)

Klar, wozu sonst ist so ein Forum da?

[kaimex]

Dass aber jetzt schon unsere Formulierungen sich ähneln - ob das noch normal ist?

Ist vielleicht eine Generations-typische Formulierung (oder "Seelen-Verwandtschaft" trotz meinerseitiger Klassik-Phobie/Allergie) , auch wenn du wohl noch einige Semester jünger bist.

Dein Beitrag war bei mir noch nicht zu sehen, als ich an meinen Formulierungen feilte.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Ist vielleicht eine Generations-typische Formulierung (oder "Seelen-Verwandtschaft" trotz meinerseitiger Klassik-Phobie/Allergie) , auch wenn du wohl noch einige Semester jünger bist.

So wird's wohl sein, immerhin war ich als Jahrgang 1957 noch stark mit Röhrengeräten beschäftigt (Heinz Richters "Radiobasteln für Jungen" etc.) und bin in meiner Ausbildung noch direkt durch die Ingenieursgeneration und -ethik vom Schlage Barkhausen, Küpfmüler, Trendelenenburg, Winckel, Keiholz, Meyer & Krones beeinflusst worden, ebenso wie mein Vater (Baujahr 1917). Seltsam finde ich nach wie vor, dass eine Neigung zu sogenannt "ernster" Musik schon in meinem Jahrgang und davor eher selten anzutreffen ist, aber es ist nun mal so.

Dein Beitrag war bei mir noch nicht zu sehen, als ich an meinen Formulierungen feilte.

War mir klar

Grüße, Peter

[Alfred F]

Da haben wir den Salat...
Zuerst mal: natürlich stimmt es - an den Reglern eingestellt beruhigen sich die Pegelanzeigen. Dafür schon mal danke.
Nun habe ich mit den Messungen erneut ganz von vorn begonnen und - - - - der Löschstrom ist völlig daneben. An Punkt A ein Mehrfaches von Punkt B.
Habe zum Test eine andere Platine eingesetzt und die Werte sind gleich.
Ob die ursprüngliche Platine durch meine "Revision" beschädigt wurde oder schon vorher defekt war, lässt sich ja leider nicht mehr feststellen.
Kondensatoren wurden getauscht.
Macht es Sinn, die Transistoren zu tauschen?

(Bitte nicht mit den Augen rollen - die höheren Weihen der Elektronik fehlen mir leider)
Nebenbei: kennt Jemand den Unterschied zwischen den Platinenbezeichnungen 1.077.710 und 1.077.712-01?
Die original eingebaute Oszillatorplatine ist eine 1.077.712-01, meine Testplatine trägt den "normalen" Namen.

Auf dem Foto sind beide mal zum Vergleich abgebildet. Im Service-Manual gibt es leider keine Hinweise.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Alfred,

mit der Fehlerbeschreibung habe ich Schwierigkeiten: Was genau hast du wie und wo gemessen?

Punkt A und B gehören laut Schaltplan zum Löschkopf. Dort werden keine Ströme gemessen, sondern Spannungen. An B soll die doppelte Spannung anliegen wie an A. Bei Halbspur 44 / 22 V, bei Viertelspur 36 / 18 V (welche Spurlage hat deine Maschine?).

Am klarsten wäre ein Schaltungsausschnitt mit Markierung der Messpunkte, ich kann sonst kaum Sinnvolles beitragen.

Mit alledem ist bislang auch nicht untersucht, was am AK ankommt.

Wäre einer der beiden Transistoren Q703/704 defekt, würde der Oszillator nicht schwingen.

Grüße, Peter

[Alfred F]

Hallo Peter,
wenn ich das Manual richtig lese, sind Punkt A und B verbunden mit den unten im Bild gezeigten Punkten auf der Meter-Platine.
Dort habe ich gegen Masse gemessen und bekam von der alten Platine "Phantasiewerte" in unterschiedlicher Größe.
(Gemessen mit Oscilloskop - Einstellung 20 V) die Werte zeigten große Unterschiede.
An einem Punkt ca. 150 V, am anderen etwa 40 V.
Bei der Vergleichsplatine waren die Werte gleich. Wenn ich mich richtig erinnere so um 40 V.
Ich habe es mir nicht aufgeschrieben. Nach diesen unterschiedlichen Ergebnissen wollte ich erst mal fachkundige Meinung einholen.

Meine Maschine ist ein 2-Spur.

Danke für Deine Mühe.

[Peter Ruhrberg]

Hallo Alfred,

Hallo Peter,wenn ich das Manual richtig lese, sind Punkt A und B verbunden mit den unten im Bild gezeigten Punkten auf der Meter-Platine.

Das ist kurios. Wenn ich mich nicht komplett verlese, passen die Schaltpläne der Oszillator- und VU-Meter-Platine nicht zur Beschreibung im Manual.

Laut Oszillator-Schaltplan liegt die blaue Ader des Löschkopfs (HB 6) an 0 V und die orange (HB 3) an der Mittenanzapfung des Oszillatortrafos, wenn beide Aufnahmespuren vorgewählt sind (rote Tasten links & rechts der VU Meter gedrückt).

Dazu passen auch die Spannungswerte an den Punkten A und B im Schaltplan des Oszillators, weil Punkt A (die Verbindung beider LK-Spulen) auf Potentialmitte liegt und B an voller Oszillatorspannung, solange beide Aufnahmevorwahlschalter gedrückt sind. An HB 6 hingegen (dem unbezeichneten Kopfanschluss mit blauer Adernfarbe) dürfte gegenüber 0 V keine HF feststellbar sein.

Hier beide Schaltpläne mit entsprechender Kennzeichnung:

An einem Punkt ca. 150 V, am anderen etwa 40 V.

Da du mit Oszilloskop gemessen hast: Gibst du Spitze-Spitzewerte an, oder Spitzenwerte ab der Nulllinie, oder RMS-Werte? Im Manual und im Schaltplan sind RMS Werte angegeben (da mit Röhrenvoltmeter zu messen), und 150V RMS könnte der Oszillator gar nicht liefern, solange der LK noch in Ordnung ist. Und das scheint er ja zu sein, weil du mit der Ersatzplatine offenbar gleiche Werte misst.

Natürlich kannst du versuchen, die Induktivitäten beider Kopfspulen zu ermitteln, doch müsste sich ein Fehler in den LK-Spulen (Windungsschluss oder -unterbrechung) unweigerlich in mangelnder Löschwirkung bemerkbar machen.

Wie gesagt, kurios.
Bei der momentanen Lage erscheint mir die Methode der "verlängerten Werkbank" als zunehmend schwierig.

Grüße, Peter

[Alfred F]

Hallo Peter,
die Kiste kann einen ja zum Wahnsinn treiben - was ich natürlich nicht möchte.
Du hast sicher recht, wenn Du sagst, dass es zunehmend schwierig wird.
Eben habe ich noch mal gemessen (Spitze - Spitze, was umgerechnet nahe am Sollwert liegen sollte, wenn man einer Formel aus dem Netz glauben darf.
Unten im Bild sind die Messergebnisse - links alte Platine, rechts Testplatine.
Vielleicht sollte ich der Einfachheit halber die Testplatine (erst mal unrevidiert) drin lassen und einen Einmessversuch unternehmen.
Das ist zwar faul und unprofessionell, aber was solls? :whistling:



Zusatz: Deine beiden Schaltpläne sind erst jetzt bei mir aufgetaucht.
Ich habe meinen unten mit angehägt. Da gibt es gewisse Differenzen......

[Peter Ruhrberg]

Hallo Alfred,

Eben habe ich noch mal gemessen (Spitze - Spitze, was umgerechnet nahe am Sollwert liegen sollte, wenn man einer Formel aus dem Netz glauben darf.

Hier ist alle Notwendige korrekt erklärt:
http://www.sengpielaudio.com/DieDreiMess...ingung.pdf

Das ist zwar faul und unprofessionell, aber was solls? :whistling:

Ich finde es effektiv und sinnvoll. Es bietet die besten Voraussetzungen, dass die Maschine nach Einmessung wieder tadellos läuft, sofern sie nicht weitere Läuse und Flöhe beherbergt. Wer weiß, was mit der alten Oszillatorplatine passiert ist ...

Grüße, Peter

[Alfred F]

Hallo Peter,
vielen Dank noch mal.
Schaue bitte noch mal nach oben. Ich habe meinen Post erweitert um mein Schaltbild.
Sieht "interessant aus"

Gruß
Alfred

[Peter Ruhrberg]

Hallo Alfred,

deine Schaltung gibt die (erste) Bauversion von 1968 wieder, die schon im Herbst 1969 verändert wurde.
Entspricht sie deiner Maschine bzw. der Nummer deiner Löschoszillatorplatine?

Die erste Version hat die Platinen-Nr. 1.077.710.
Ab spätestens 1.077.712 entspricht die Schaltung der von mir gezeigten.

Grüße, Peter

[Alfred F]

Meine Maschine ist von 1972 und die Platine ist eine ...712.
Tja, dumm gelaufen.
Das Manual bekam ich mit einigen alten Maschinen als Dreingabe.
Shit happens.
Also wieder in die Werkstatt und noch mal eine vergleichbare ...712 suchen.
Es bleibt spannend.

Gruß

Alfred

[Peter Ruhrberg]

Das Manual bekam ich mit einigen alten Maschinen als Dreingabe.

Schaltplan und Manual gibt es in diversen pdf-Versionen im Internet, hier z.B. eine von 1984:
https://www.reeltoreel.nl/studer/Public/...7_Serv.pdf

Falls Bedarf besteht, ich habe noch ein deutsches Manual von 1977 und Schaltngssammlungen von 1968, 1969 und 1976.

Grüße,
Peter

[Alfred F]

Hallo nochmal,
die Maschine läuft jetzt. Alles bestens.
Danke für die tolle Hilfe.

Schaltplan und Manual gibt es in diversen pdf-Versionen im Internet, hier z.B. eine von 1984:
https://www.reeltoreel.nl/studer/Public/...7_Serv.pdf

Dieses Manual habe ich bereits.

Falls Bedarf besteht, ich habe noch ein deutsches Manual von 1977 und Schaltngssammlungen von 1968, 1969 und 1976.

An allen anderen habe ich großes Interesse.
Ergeben sich nur zwei Fragen:
wie komme ich dran?
wie kann ich mich revanchieren?

Gruß
Alfred

[Peter Ruhrberg]

Freut mich, dass die Gute wieder geht

wie komme ich dran?

Hier ist (fast) alles, was ich an nützlichen Unterlagen über die A77 habe.
Meine Schaltungssimulationen sind nicht dabei (wer verwendet schon Multisim?).

Der Link gilt 7 Tage.
Das Material von mir aus auch gerne im Forums-Downloadarchiv versenkt werden.

wie kann ich mich revanchieren?

Gar nicht, dafür ist so ein Forum da, wenn ich nicht völlig daneben liege.
Irgendwann ergibt sich vielleicht die Gelegenheit für eine Retourkutsche. Und wenn nicht, ist es auch wurscht - das Karma trifft jeden

Grüße,
Peter

[Alfred F]

Download erfolgreich!
Herzlichen Dank für diese tolle Sammlung.
Jetzt kommt eine A77 HS dran.
Diese Maschine stand lange im Büro des Bandleaders und Komponisten Frank Valdor und soll nun zu neuem Leben erweckt werden.
Gruß
Alfred