Lässt sich der Qualitätsverlust den eine Aufnahme erfährt wenn man die Aufnahmegeschwindigkeit halbiert, durch Verdoppelung der Spurbreite kompensieren ?
Oder an einem konkreten Beispiel, sind a und b gleichwertig ?
a) 19c cm/s 4 Spur Stereo
b) 9,5 cm/s 2 Spur Stereo
Die Spielzeit bei einer gegebene Bandlänge ist ja gleich. Falls a und b nicht gleichwertig sind, so würde es ja keinen Sinn machen die unterlegene Variante zu nutzen, vorausgesetzt man hat beide Möglichkeiten zur Verfügung.
Nein, da die höchsten Frequenzen, die aufgezeichnet werden können, eine Funktion der Kopfspaltbreite und der Bandgeschwindigkeit sind. (Das hat geometrische Gründe.) Vergrößerte Spurbreite bringt nur etwas in bezug auf die Aussteuerungsfähigkeit, sprich Rauschen.
Ich habe darüber auch schon lange nachgedacht und war auch schon kurz davor hier mal eine Diskussion dazu anzuregen, das trifft sich also sehr gut.
Es geht ja konkret um 9,5cm/s Halbspur vs. 19cm/s Viertelspur.
Dazu meine Theorie:
19cm/s Viertelspur hat einen besseren Frequenzgang, dafür u.U. Probleme mit Übersprechen tieffrequenter Anteile der Gegenspur. Allerdings ist mit ordentlichen Maschinen und geeigneten Bändern auch bei 9,5cm/s schon ein sehr guter Frequenzgang erreichbar. Und ob es jetzt ab 16 oder erst ab 22kHz bergab geht hört man in der Praxis kaum.
Rauschabstand/Aussteuerbarkeit sollte sich bei beiden Varianten nicht nennenswert unterscheiden, da sich die geringere Geschwindigkeit und die größere Spurbreite diesbezüglich ausgleichen
Dropoutfestigkeit - da bin ich mir selber nicht ganz sicher. Meine theoretische Annahme wäre, dass bei 19/Viertelspur die Gefahr für Dropouts höher ist, dafür bei 9,5/Halbspur ein Dropout, so er denn auftritt, stärker zu hören ist. Das ist aber reine Spekulation meinerseits.
Wenn ich zwischen den beiden Varianten wählen müsste, würde ich wohl eher 9,5cm/s Halbspur bevorzugen (tatsächlich nutze ich aber praktisch nur 19 und 38cm/s Halbspur).
die Aussteuerbarkeit bei hohen Frequenzen ist bei 9,5 cm/s deutlich geringer als bei 19 cm/s.
Das hat mit der jeweiligen Wellenlänge auf dem Band zu tun, so gut wie nichts mit der Spurbreite.
Größere Spurbreite bringt einen größeren Rauschabstand.
Die nötige obere Frequenzgrenze würde ich an dem messen, was du typisch aufnimmst und was du selbst noch hören kannst.
Wenn du von UKW oder DVB-C Musik aufnimmst, kannst du kaum mit Frequenzanteilen oberhalb 15 kHz rechnen. Die gibt es allenfalls bei DVB-S.
Bei Vodafone/KDs DVB-C bekommst du sogar nur 13,5 kHz.
Deine persönliche obere Hörgrenze ist altersabhängig.
Im Rentenalter ist sie idR noch niedriger.
Kai und Tondose haben es ja schon auf den Punkt gebracht. Ich werfe als bestimmenden Parameter noch die Art der Quellsignale in den Ring. Für mich ist also nicht nur bestimmend, woher die Quelle stammt (UKW-Aufzeichnungen auf 19cm/s lohnen m.E. nicht - es sei denn, es handelt sich um "wertvolle" Aufnahmen, die es über die Zeit ohne grossen Höhenverlust zu archivieren gilt), sondern auch worum es sich handelt. Bei Quellsignalen mit hohem Anteil an niedrig-pegeligen Passagen wirkt sich das Gegensprechen und Rauschen ja besonders störend aus. Da ist für mich 19cm/s und Halbspur die erste Wahl. Vor allem dann, wenn die Aufnahmen rar sind und/oder ich diese häufiger über Kopfhörer anhöre. Die Frage, welches Verfahren in Bezug auf gleiche Spieldauer zu bevorzugen ist, stelle ich mir dann nicht.
Soweit mein Senf...
Gruß
Peter
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
PeZett,'index.php?page=Thread&postID=229480#post229480 schrieb:UKW-Aufzeichnungen auf 19cm/s lohnen m.E. nicht
Da habe ich so ca. 1963 mit meinem neuen Uher Royal 784 (4 Spur) andere Erfahrungen gemacht.
Anfangs habe ich als sparsamer Mensch mit 9,5 cm/s Musik von UKW aufgenommen.
Sehr unbefriedigend war die Wiedergabe von Musik mit starkem Hochton-Anteil (gestopfte Trompete von Miles Davis, Glissandi, Zischlaute bei Sprache).
Das war nach Wechsel zu 19,5 cm/s deutlich besser.
Noch schlimmer kann es werden bei Musik mit starkem Bass wie zB Reggae und ähnlichem aus der Karibik.
Bei hoher Aussteuerung wird dann der Hochton-Anteil gegenläufig zum Bass-Pegel moduliert/komprimiert.
Natürlich ist das Gegensprechen bei 4-Spur unerfreulich, wird aber nur bei leisen Passagen ernstlich störend.
Wer hauptsächlich Status-Quo oder Motorhead hört, wird damit keine Probleme haben.
Insofern ist der Vergleich von 9,5 cm/s & 2 Spur mit 19 cm/s & 4-Spur doch Apfel<->Birnen-artig und läßt sich nicht technisch sondern allenfalls anhand persönlicher Preferenzen messen.
Spurbreite bringt neben Rauschabstand auch etwas mehr Signalstabilität, besonders im Hochtonbereich.
9,5cm/s war eigentlich die Sparbetriebsart für den Heimanwender im Viertelspurbetrieb. Darauf wurden auch die meisten Kleinspuler und Amateurbänder abgestimmt. Ab 19cm/s empfiehlt sich schon eher Halbspur, da man z.B. mit LPR hier schon recht anspruchsvolle Aufnahmen machen kann. Die Spaltbreiten der Wiedergabeköpfe sind entweder ein Kompromiß zwischen beiden Geschwindigkeiten oder wurden bevorzugt für eine Geschwindigkeit optimiert. Bei Revox war das bei Normalspeed immer 19cm/s, 9,5cm/s war schon ein Kompromiß und daher auf der vorzeitige Frequenzabfall bei 16 kHz, wo fast jedes Tapedeck besser spielt. Für Rundfunkmitschnitte/Hintergrundberieselung aber noch ausreichend gut.
Wie es so schön heißt, ich kann mich den Worten meiner Vorredner nur anschließen mit ein paar Zusatzbemerkungen:
Zu Dropouts: Diese hängen auch stark von den Eigenschaften und dem Zustand des Magnetbands ab (wobei bei Viertelspuraufzeichnungen die Randspur die empfindlichste Region bildet). Als da wären: Wickelqualität (ausgeschossene Windungen zeigen die höchste Dropouthäufigkeit, -länge und -tiefe), Schmiegsamkeit (bei Doppelspielband wirken sich vorhandene Schmutzteilchen und andere Unregelmäßigkeiten weniger stark aus), Glätte der Schichtoberfläche, Sauberkeit bei der Lagerung und Verwendung etc.
Es gibt einen längeren Vortrag von Altmeister Friedrich Krones gegen Ende der 1950er Jahre auch zu diesem Thema, den ich im Archiv habe, jedoch keine Wortabschrift davon. Falls du daran interessiert bist, kann ich ihn gerne zum DL zur Verfügung stellen.
Ein Rauschabstandsgewinn durch die Zweispuraufzeichnung (3 dB) wird durch die veränderte Entzerrung mehr als aufgewogen (rechnerisch um 3,7 dB beim Wechsel von 50 auf 90 µs). Das ändert aber nichts daran, dass bei 9,5 cm/s hohe Pegel bei kleinen Wellenlängen zwangsläufig unliebsame Sättigungserscheinungen erzeugen, z.B. spuckende Zischlaute und gestopfte Trompete (im doppelten Sinn), wie schon Kai erwähnt hat. Klar zu unterscheiden ist hier zwischen Frequenzgang und Aussteuerbarkeit, doch auch dies haben meine Vorredner ja schon angesprochen.
Wegen des Gegenspurübersprechens bei 19 ist eine Höhenjustage von AK und WK auf 0,01 mm Genauigkeit nötig. Bei 9,5 wird dafür die Azimutpräzision, also die Art der Bandführung, umso entscheidender.
Lange Rede kurzer Sinn: Auch ich würde bei höheren Qualitätsansprüchen 19 oder 38 Halbspur empfehlen, sofern es die Portokasse erlaubt und die gewünschte kontinuierliche Spielzeit dem nicht im Wege steht. Alles andere ist letztlich ein Kompromiss, mit dem der eine oder andere ELA-Parameter unweigerlich leiden wird.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Hallo!
Darf ich dazu etwas ergänzen.
Damals der Heimanwender wollte Band sparen, deshalb 4-Spur um das Band in beide Richtungen zu betreiben.
Der Profi wollte das Bandmaterial bearbeiten, schneiden den Inhalt selber zusammenstellen. Dazu kann man das Band nur in einer Richtung betreiben.
Deshalb auch Halbspur / 2- Spur.
In diesem Zusammenhang sollte man auch noch das Bandmaterial bringen (wurde ja schon angeschnitten). Studio- oder Rundfunkbänder sind i.d.R. für Bandgeschwindigkeiten unterhalb 19 cm/s ungeeignet, unabhängig ob es sich dabei um Normal- oder Langspielband handelt. Wenn man also derartiges Bandmaterial bespielen will, machen auch 9,5 cm/s bei Halbspur keinen Sinn.
The_Wayne,'index.php?page=Thread&postID=229492#post229492 schrieb:Studio- oder Rundfunkbänder sind i.d.R. für Bandgeschwindigkeiten unterhalb 19 cm/s ungeeignet, unabhängig ob es sich dabei um Normal- oder Langspielband handelt.
Die Arbeitspunktkurven zeigen, dass bei 9,5 cm/s in der Höhenaussteuerbarkeit ein PER 368 einem LPR 35 nicht wirklich unterlegen ist.
Dies ändert aber nichts an den schon erwähnten Vorbehalten.
Nur als Beispiel: Ein PER 528 lässt sich prinzipiell auch bei 9,5 verwenden, da es etwa die gleiche Höhenaussteuerbarkeit besitzt wie PER 368. Nur wird dann der Unterschied zwischen Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit so groß, dass zugunsten der Höhenreproduktion die Aussteuerung insgesamt so stark reduziert werden muss, dass die höhere Tiefenaussteuerbarkeit der Standardband-Schichtdicke im Grunde verschenkt wird. Für solche "Eskapaden" ist das Material einfach zu schade, finde ich.
Ich habe bewusst ein Ausnahmebeispiel gewählt, zwischen SM 911 und LPR 35 sind die Unterschiede bei den Aussteuerbarkeiten deutlich größer.
Grüße, Peter
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Peter
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es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem
zlois,'index.php?page=Thread&postID=229477#post229477 schrieb:Rauschabstand/Aussteuerbarkeit sollte sich bei beiden Varianten nicht nennenswert unterscheiden, da sich die geringere Geschwindigkeit und die größere Spurbreite diesbezüglich ausgleichen
Hier ein Ausschnitt aus dem Datenblatt des LPR35, bei dem das linke Diagramm (für 19 cm/s) so verschoben ist, dass der Magnetfluss in nWb/m am Diagramm rechts daneben (für 9.5 cm/s) ausgerichtet ist. Der Unterschied im Bezugspegel ist also für die Darstellung beseitigt - was ja der Praxis zuhause auch entspricht, wenn am am Aussteuerungsregler dreht. Die Entzerrungen bleiben aber weiter unterschiedlich - wie es auch am Gerät ohne weitere Basteleien erstmal ist.
Zusätzlich eingezeichnet sind die Unterschiede in Höhensättigung (SOL 10) und Vormagnetisierungsrauschen (BN IEC).
Wie Kai und Peter schon sagten:
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=229479#post229479 schrieb:die Aussteuerbarkeit bei hohen Frequenzen ist bei 9,5 cm/s deutlich geringer als bei 19 cm/s.
Der Unterschied in der Aussteuerbarkeit der Höhen von gut 8 dB ist deutlich zu erkennen - teils wegen der kürzeren Wellenlängen, teils wegen der unterschiedlichen Entzerrung. Das sind die Zischlaute und gestopften Trompeten. Bei höheren Frequenzen wird der Unterschied noch größer - am Datenblatt hier könnte man aber höchstens Äpfel (SOL 16) mit Birnen (SOL 14) vergleichen.
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=229489#post229489 schrieb:Ein Rauschabstandsgewinn durch die Zweispuraufzeichnung (3 dB) wird durch die veränderte Entzerrung mehr als aufgewogen (rechnerisch um 3,7 dB beim Wechsel von 50 auf 90 µs).
Das sollten also gerade die rund dreieinhalb dB sein, die auch im Bild sichtbar sind. Wäre also das Vormagnetisierungsrauschen bei identischer Entzerrung unabhängig von der Geschwindigkeit?
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229496#post229496 schrieb:es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem
Ich denke Wiederholungen mit anderen Worten, Perspektive und Schwerpunkten kann den Lerneffekt für alle Hobbyisten dieses Forums nur erhöhen, die in dem Metier sich vielleicht nicht so fit fühlen wie der sprichwörtliche Fisch im Wasser.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229496#post229496 schrieb:Ausschnitt aus dem Datenblatt des LPR35, bei dem das linke Diagramm (für 19 cm/s) so verschoben ist, dass der Magnetfluss in nWb/m am Diagramm rechts daneben (für 9.5 cm/s) ausgerichtet ist.
Nur als didaktischer Tipp: Für mehr Klarheit würde ich die Ordinatenskalen der rechten Kurvenschar entfernen, sie verwirren den Kundigen weniger als denjenigen, für den solche Gegenüberstellungen nicht so alltäglich sind (wow, vierfache Negation in einem Satz 8) ).
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229496#post229496 schrieb:Wäre also das Vormagnetisierungsrauschen bei identischer Entzerrung unabhängig von der Geschwindigkeit?
Davon würde ich ausgehen, Gut zu beobachten ist ja, dass das VM-Rauschen sich mit dem HF-Strom relativ wenig ändert. Ich kenne aber keine Untersuchungen, die einen Einfluss auf das VM-Rauschen bei Halbierung der HF-Wellenlänge zum Ziel gehabt hätten.
Lediglich das Modulationsrauschen scheint sich mit höherer VM-Frequenz leicht zu verringern (Quelle: Prospekt Telefunken M20). Weswegen das so sein könnte, können vermutlich nur die absoluten Cracks der Magnetbandtheorie beantworten, und ich bin doch eher Anwendungstechniker :whistling:
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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in Peters letztem Beitrag sind aus unerklärlichen Gründen die Autoren von Zitat 2 & 3 falsch.
Alle Zitate stammen aus Andreas (seinem) Beitrag.
Vielen Dank für deine Illustration Andreas, die werde ich mir gleich kopieren.
Zu deiner Frage, die sich wohl auf gleiche Spurbreite bezieht, hätte ich einschränkend gemutmaßt, daß sich gleicher Rauschpegel allenfalls einstellt, wenn man für jede Geschwindigkeit die Wellenlängen-abhängigen Spaltverluste kompensiert (und trotzdem kein elektronisches Rauschen hinzukommt).
ich bin für 2 Spur 19 mit 0,75 Trennspur dieses Band kann man auf allen anderen Maschinen, Spurarten abspielen ohne das man nennenswerte Pegelunterschiede links rechts hat
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=229498#post229498 schrieb:in Peters letztem Beitrag sind aus unerklärlichen Gründen die Autoren von Zitat 2 & 3 falsch.
Das passiert wohl, wenn ich aus einem Beitrag jemanden zitiere, der wiederum jemand anderen zitiert hat und mir dabei meine altersschwachen Augen einen Streich spielen.
Hab's inzwischen geändert und gelobe hoch und heilig Besserung, kann aber nix garantieren :whistling:
Danke für den Hinweis!
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Tondose,'index.php?page=Thread&postID=229475#post229475 schrieb:Nein, da die höchsten Frequenzen, die aufgezeichnet werden können, eine Funktion der Kopfspaltbreite und der Bandgeschwindigkeit sind.
Oder anders ausgedrückt: Wenn eine Frequenz von 20kHz aufgezeichnet werden soll, dann muß sich das Band in einer zwanzigtausendstel Sekunde mindestens um eine Spaltbreite weiterbewegen
Houseverwalter,'index.php?page=Thread&postID=229503#post229503 schrieb:Wenn eine Frequenz von 20kHz aufgezeichnet werden soll, dann muss sich das Band in einer zwanzigtausendstel Sekunde mindestens um eine Spaltbreite weiterbewegen
Anmerkung für "Tondose" und "Houseverwalter":
Die Spaltbreite ist weniger das Problem bei der Aufzeichnung, sondern bei der Wiedergabe.
Beispiel: Bei den BASF/EMTEC Arbeitspunktkurven wird auch für 9,5 cm/s ein AK mit 7 µm Spaltbreite verwendet.
Bei Wiedergabe ergäbe dieselbe Spaltbreite bereits bei 12,5 kHz eine Dämpfung von 21 dB, die erste Nullstelle der Spaltfunktion wird rechnerisch bei 13,607 kHz erreicht (bei der exakten Bandgeschwindigkeit von 9,525 cm/s).
Bei dem für die Datenblätter tatsächlich verwendeten WK mit 3 µm beträgt die Spaltdämpfung bei 20 kHz nur ca. 6,7 dB (ein üblicher Wert für die niedrigste für den jeweiligen WK geeignete Geschwindigkeit).
(Legt man den Berechnungen die effektive Spaltbreite zugrunde, die je nach Form der Spaltkanten 10...20% größer ist, ist der WK entsprechend früher "im Keller".)
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Hier der Senf eines unbedeutenden aber überzeugten Amateurgeräteheimtonbandlers:
Es fehlt hier noch die Angabe, mit welcher Art von Tonbandgerät eine Aufnahme zu machen gedacht wird, denn eine Revox zum Beispiel spielt ihre Vorzüge erst ab der 19er-Geschwindigkeit aus und hier empfiehlt sich dringend die Halbspuraufnahme. Wer jedoch, wie ich, eher den Amateurgeräten der Sechziger Jahre verfallen ist, der ist mit 9,5 ausreichend unterwegs. Es mag an meinem nicht mehr taufrischen Gehör liegen, aber ich höre bei den meisten meiner Gerätschaften keinen Unterschied. Ich höre jedoch sehr wohl die gemeinen Drop-outs und die mag ich gar nicht. Darum habe ich mich schon vor langer Zeit mit mir selbst auf Halbspur geeinigt. Egal, ob mono oder stereo. Und da ich seit Kindesbeinen an ein Freund von gemütlich drehenden Spulen bin, ist für mich 9,5 die erste Wahl.
In einem Satz: Halbspur 9,5cm/sek.
Weihnachtliche Grüße, auch vom Fürther Tonbandkoffer, sendet
Thomas
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=229483#post229483 schrieb:Da habe ich so ca. 1963 mit meinem neuen Uher Royal 784 (4 Spur) andere Erfahrungen gemacht.
Anfangs habe ich als sparsamer Mensch mit 9,5 cm/s Musik von UKW aufgenommen.
Sehr unbefriedigend war die Wiedergabe von Musik mit starkem Hochton-Anteil (gestopfte Trompete von Miles Davis, Glissandi, Zischlaute bei Sprache).
Sorry aber ich bezog meine Aussage auf die Gegenwart und auf das "was und wie" heutzutage Musikdarbietungen (auch aktuelle Konserven von Miles Davis) über UKW zu Gehör gebracht werden. Natürlich gibt es anspruchsvolle Musikdarbietungen, bei denen man dann die höhere Höhenaussteuerbarkeit bei 19cm/s nutzen sollte, vor allem bei echten Live-Aufnahmen, Klassik usw. Aber diese Sendungen sind doch eher die Ausnahme und zählen für mich zu den erhaltenswerten Aufnahmen, die ich länger konservieren möchte (wie ich schon schrieb..."lohnen m.E. nicht - es sei denn..." Bitte also den Gesamtzusammenhang zitieren ) Die gesamte Übertragungskette war aber nun mal vor 30 oder mehr Jahren eine völlig andere als heute. Auch die zitierten "Zischlaute" kommen doch heute nur noch vor, wenn tatsächlich noch einmal von Vinyl abgespielt wird oder es sich um seher alte Beiträge aus dem Archiv (z.B. Hörspiele) handelt. Aktuelle Produktionen oder "re-mastertes" Zeugs kommt doch in der Regel unproblematischer (und leider komprimierter) daher.
Gruß
Time flies like an arrow. Fruit flies like a banana. (...soll Groucho Marx gesagt haben, aber so ganz sicher ist das nicht...)
Hallo in die Runde,
ich meine, neben allen technisch-theoretischen Aspekten ist der praktische Betrieb im wahrsten Wortsinne tonangebend. Einflüsse durch Zustand, Sauberkeit und Qualität des Bandes (mit einem Wort: Band-Kopf-Kontakt) sind bei 9,5 deutlich größer als bei 19, schon bei Halbspur und ganz extrem bei Viertelspur. Die kleinste Unregelmäßigkeit ist hörbar. Ich denke da weniger an richtige Dropouts (definiert als fast vollständiges Aussetzen des Pegels) als Extremfall, sondern an eine ungleichmäßige Höhenwiedergabe. Wer nicht weiß was ich damit meine, der zeichne mal ein helles Rauschen mit 9,5 cm/s auf - Rauschen zwischen UKW-Sendern genügt - und höre sich das Ergebnis an. Bei diesem Test schneidet die Halbspuraufzeichnung, ob mono oder Stereo, erwartungsgemäß viel besser ab, ist aber trotzdem der Gleichmäßigkeit bei Tempo 19, und zwar behaupte ich bei 19/Halbspur und 19/Viertelspur, unterlegen. Mit der Zeit, das heißt mit der Zahl der Abspielungen des Bandes, inklusive rangieren, handhaben etc, wird der Unterschied immer größer!
Mein Fazit daher: Viertelspur mit Tempo 19 ist Halbspur mit Tempo 9,5 überlegen, dank a) besserer Höhendynamik und b) gleichmäßigerer Höhenwiedergabe durch mechanische Faktoren, das Ganze bei vergleichbarem Rauschabstand und identischen Bandkosten.
Noch etwas, beinahe etwas OT: Dass die 19cm-Halbspuraufzeichnung über allem steht, ist natürlich Konsens. Ich erwähne sie hier trotzdem, da sie aus heutiger Perspektive einen Vorteil hat, der vor 30 oder 40 Jahren kaum eine Rolle spielte: Sie ermöglicht auch mit Bandmaterial mit mäßigen Eigenschaften hervorragende Ergebnisse. Man erzielt sogar mit Nicht-LH-Bändern saubere und praktisch rauschfreie Aufnahmen - entsprechende Einmessung des Gerätes natürlich vorausgesetzt. Es braucht daher für gute Aufnahmen eben nicht unbedingt teure Neuware, was den hohen Bandverbrauch stark relativiert.
Beste Grüße
Stefan
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=229529#post229529 schrieb:Ich denke da weniger an richtige Dropouts (definiert als fast vollständiges Aussetzen des Pegels) als Extremfall, sondern an eine ungleichmäßige Höhenwiedergabe. Wer nicht weiß was ich damit meine, der zeichne mal ein helles Rauschen mit 9,5 cm/s auf - Rauschen zwischen UKW-Sendern genügt - und höre sich das Ergebnis an.
Danke für die terminologische Klärung!
Meine Definition von "Dropouts" umfasst auch die von dir beschriebene schwankende Höhenwiedergabe. Diese lässt sich anschaulich darstellen anhand von Pegelschrieben bei 1 und 16 kHz, die kanalgetrennt synchron registriert werden. (Solche Test führe ich u.a. durch, um eines der entscheidendsten Qualitätsmerkmale für die Eignung von Rohmaterial zur Messbandfertigung zu prüfen.)
Hier kommentarlos einige Beispiele aus meiner Dokumentation. Ich vermute, dass sich jeder einen eigenen Reim auf die hörakustische Wirkung machen kann, die natürlich noch einmal verstärkt wird, sobald Kompander verwendet werden.
Die Prüfbedingungen sind jedes Mal dieselben: M15A mit 19 cm/s Halbspur, Messzeit jeweils ca. zwei Minuten, Schreiberdämpfung ca. 10 Hz. Die obere Kurve zeigt die Schwankungen bei 16 kHz, die untere bei 1 kHz.
Zu beachten ist, dass ich in "schlimmen" Fällen den Ordinatenmaßstab verkleinern musste, damit die Schwankungen noch ins Diagramm passten. Zur Ehrenrettung der Bandhersteller wäre zu sagen, dass es sich bei den Negativbeispielen fast durchweg um stärker gebrauchtes Bandmaterial handelt. Dagegen habe ich im ersten Beispiel den Maßstab leicht vergrößert. Trotz des fast schon dramatisch anmutenden Kurvenverlaufs bei 16 kHz gehört diese Probe mit zum besten (gebrauchten!) Material, das ich je auf dem Messtisch hatte. Auffallend ist hier das fast völlige Fehlen unregelmäßiger starker Dropouts, die fast durchweg durch Einstarten oder sonstige mechanische Belastung des Bandmaterials verursacht werden.
Die letzten beiden Diagramme zeigen den Effekt eines Schnitts (selbstverständlich sauber ausgeführt, das bin ich schon meiner Berufsehre schuldig), einmal innerhalb derselben Charge, dann zwischen zwei Chargen desselben Bandtyps. Den ersten Unterschied hört man kaum, den zweiten zweifellos.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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kaimex,'index.php?page=Thread&postID=229533#post229533 schrieb:bevor es zu Fehl-Interpretationen kommt, solltest du schnell die "Berufsehe" korrigieren ?(
Haha ... schon passiert, Danke!
Obwohl ich die unfreiwilige neue Wirtschöpfung, äh Wortschöpfung, eigentlich ganz passend finde. Überhaupt finde ich es immer wieder erstaunlich, was für seltsame Ausdrücke Word kennt und darum in seiner Rechtschreibkorrektur nicht moniert :whistling:
Grüße, Peter
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Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=229534#post229534 schrieb:Obwohl ich die unfreiwilige neue Wirtschöpfung, äh Wortschöpfung, eigentlich ganz passend finde.
Ich war aber schon ins Grübeln gekommen, was das wohl bedeuten könnte...
hab mich dann aber für Top-fooler entschieden.
Ach noch etwas (mir altem Esel entgeht manchmal das Offensichtlichste ...)
Vom ersten Beispiel abgesehen sind die Kurven nicht wie beschrieben kanalgetrennt aufgezeichnet. Das ist zu erkennen an den rot-blau übereinanderliegenden Schrieben und nicht zuletzt an der Legende. Sie sind jedoch synchron insofern, dass dasselbe Bandstück zweimal geprüft wurde.
Mit dieser Methode (Zweispurwiedergabe einer Vollspuraufzeichnung) lässt sich nachweisen, ob Pegelabweichungen über die gesamte Bandbreite auftreten, was ein starkes Indiz ist für tatsächliche Veränderungen innerhalb der Magnetschicht.
Finden dagegen die Abweichungen in beiden Spuren asynchron statt, sind dafür i.d.R. Unregelmäßigkeiten während der Aufzeichnung und/oder Wiedergabe verantwortlich, wobei es sich fast immer um Schmutz oder mechanische Beschädigungen der Magnetschicht handelt.
Da sich mit der Zeit herausstellte, dass bei den "besseren" Testobjekten die registrierten Schwankungen fast nie durch den Aufzeichnungs- oder Wiedergabeprozess verursacht sind, habe ich für meine Messungen nicht zuletzt aus Zeitersparnisgründen zunehmend die Synchronaufzeichnung verwendet, d.h. mit einem Stereo-Aufnahmekopf.
Grüße, Peter
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kaimex,'index.php?page=Thread&postID=229541#post229541 schrieb:Ist die Ursache der sehr periodischen Pegelschwankungen der 1kHz-Signale im Plot 7 bekannt ?
Darüber lassen sich nachträglich allenfalls Vermutungen anstellen. Laut Friedrich Engel handelt es sich hier mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit um Unregelmäßigkeiten beim Beschichtungsvorgang, wobei als erstes Schwankungen der Transportgeschwindigkeit in Frage kommen, möglicherweise verursacht durch Exzentrizitäten des sog. Jumbo, also die breite Rolle, auf der die unbeschichtete Kunststoffbahn aufgewickelt ist (was auch von der Wiederholfrequenz hinkäme). Eine andere Möglichkeit wären die - mit Recht gefürchteten - Pumpenstöße im Gießer.
Damit die Relationen nicht aus dem Auge verloren werden: Das IRT legte gegen Ende der Analogära die Toleranzgrenze für Empfindlichkeitsschwankungen für Rundfunkbänder mit ±0,5 dB bis 14 kHz fest, zu ermitteln gemäß DIN 45 512 mit einem Meßgerät mit 1...2 Hz Grenzfrequenz.
Meine Kurven sind fast ohne Schreiberdämpfung aufgenommen und daher deutlich "ungnädiger" (die Maximalgeschwindigkeit ist durch die 10 Samples pro Sekunde begrenzt). Solche Genauigkeit, vor allem die Ordinatenauflösung, war mit rein analogen Messmitteln schichtweg illusorisch.
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Die 16 kHz-Kurven sehen ja wirklich "brutal" aus, allerdings ist der Maßstab bei den meisten ja auch sehr klein: Schwankungen um 0,4dB - da würde ich den Mantel der Gnade drüberlegen.
Probier das ganze mal mit Viertelspur bei 9,5, ebenfalls mit gebrauchten (Heim-)Bändern. Da schwankt's um eine Handvoll ganzer dB, was, wie oben gesagt, jeder per Rausch- und auch mit Musikaufzeichnung sofort hört.
VG Stefan
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=229586#post229586 schrieb:Schwankungen um 0,4dB - da würde ich den Mantel der Gnade drüberlegen.
Ich auch, und das IRT ohnehin, wie ich in #30 schrieb.
Vollspurlöschkopf,'index.php?page=Thread&postID=229586#post229586 schrieb:Probier das ganze mal mit Viertelspur bei 9,5, ebenfalls mit gebrauchten (Heim-)Bändern.
Das zu tun überlasse ich lieber anderen, da ich keine Viertelspur-Bandmaschine besitze, die quasi-ideale Bedingungen liefert, so dass ausschließlich der Einfluss des Bandmaterials zu sehen wäre.
Anhand der gezeigten Kurven lässt sich annähernd extrapolieren, indem man die Abweichungen der 16 kHz mindestens verdoppelt, wenn nicht vervierfacht (halbe Geschwindigkeit plus halbe Spurbreite).
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=229592#post229592 schrieb:Anhand der gezeigten Kurven lässt sich annähernd extrapolieren, indem man die Abweichungen der 16 kHz mindestens verdoppelt, wenn nicht vervierfacht (halbe Geschwindigkeit plus halbe Spurbreite).
Das gilt dann vielleicht für die innere der beiden Spuren. Wenn das Band aber schon einen schön welligen Rand hat, sollte man sich die resultierenden Hüllkurven nicht mit einem Oszillografen ansehen, sonst könnte man den Glauben an die Überlegenheit der Analogtechnik verlieren ;(
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=229595#post229595 schrieb:Wenn das Band aber schon einen schön welligen Rand hat, sollte man sich die resultierenden Hüllkurven nicht mit einem Oszillografen ansehen, sonst könnte man den Glauben an die Überlegenheit der Analogtechnik verlieren ;(
Oder staunen und sich wundern, wie viel von den analogen Unvollkommenheiten, die sich einwandfrei dokumentieren und reproduzieren lassen, man im "Normalbetrieb" gar nicht mitbekommt. Da bleibt nicht mehr viel von der gelegentlich behaupteten (natürlich nicht in diesem Forum!) Überlegenheit des menschlichen Gehörsinns gegenüber den messtechnischen Argusohren.
Hier als Beispiel für die Möglichkeiten digitaler Messtechnik der Pegelschrieb eines M15A Aufnahmeverstärkers bei 10 kHz über 60 Minuten, gemessen als Stromfluss durch den Aufnahmekopf:
Daraus ist leicht zu erkennen, dass für die Präzision, wie sie bei der Messbandherstellung zu fordern ist, der Aufnahmeverstärker eins der geringsten Probleme darstellt. (Derselbe Langzeit-Test mit direkter analoger Signalverbindung zwischen DA- und AD-Wandler ergibt übrigens bei 24 bit Abweichungen im 1/1000 dB Bereich.)
Es wird fast durchweg übersehen, dass die analoge Magnetbandaufzeichnung (ebenso wie jeder Übertrager mit Eisenkern) in Wirklichkeit eher digitalen Prinzipien folgt, siehe Weiß'sche Bezirke, Blochwände und Barkhausensprünge, oder dass sogar die Erzeugung ("mechano-elektrische Transduktion") und Weiterleitung der Nervenimpulse unserer Cochlea prinzipbedingt auf digitalem Wege stattfindet - wie überhaupt unser gesamtes Nervensystem nach digitalen Gesetzmäßigkeiten funktioniert.
Ich finde es schon kennzeichnend, daß geniale Theoretiker wie Shannon, Nyquist etc. elektroakustisch relevante Phänomene und Zusammenhänge verstanden haben zu einer Zeit, in der Musik noch in Wachsplatten geritzt wurde und Digitalaufzeichnungen noch niemand für möglich gehalten hätte. Demgegenüber wird es manch heutiger "Religionsstifter" wohl nie und nimmer begreifen.
Aber nun ist Weihnachten, und alles andere darf gerne vergessen werden.
In diesem Sinne wünsche ich allerseits einen schönen analogen Heiligabend,
Peter
Grüße
Peter
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Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=229497#post229497 schrieb:Nur als didaktischer Tipp: Für mehr Klarheit würde ich die Ordinatenskalen der rechten Kurvenschar entfernen, sie verwirren den Kundigen weniger als denjenigen, für den solche Gegenüberstellungen nicht so alltäglich sind
ja, das ist wohl richtig. Jetzt zwischen den Jahren finde ich auch Muße dazu:
In den Emtec-PDF-Datenblättern waren die Kurven noch als Zeichnungselemente enthalten (später bei RMG nur noch als Pixelbilder), so dass man sie schön bearbeiten kann. PDF im Anhang.
In dieser Fassung ist allerdings die x-Achse schwieriger zu interpretieren: Sie ist für die beiden Fälle jeweils relativ zum eigenen, empfohlenen Arbeitspunkt, der aber absolut nicht beim gleichen Bias-Strom liegen muss! Da wir aber sowieso die Werte im Arbeitspunkt vergleichen wollen, ist das verschmerzbar. Sonstige Beobachtungen:
Die Klirrgrenze bei Bezugsfrequenz ist scheinbar vergleichbar - wenn man vernachlässigt, dass man wieder Äpfel (315 Hz für 9.5 cm/s) mit Birnen (1000 Hz für 19 cm/s) vergleicht.
Bereits genannt: Die Sättigung bei 10 kHz liegt etwa 8 dB auseinander; dazu trägt natürlich auch die unterschiedliche Entzerrung bei, wie auch bei allen folgenden Unterschieden in den Höhen.
Bei 9.5 cm/s und 10 kHz ist die Sättigung 2 dB früher erreicht als bei 19 cm/s und 16 kHz :!:
Der Unterschied von rund 3.5 dB im Rauschen wurde ebenfalls oben schon diskutiert und rührt von geringerer Höhenanhebung in der Entzerrung (50 µs statt 90µs) her.
Nur der Unterschied im Rauschen wird durch eine breitere Spur vermindert: Das Nutzsignal wächst linear mit der Spurbreite, das Rauschen nur wurzelförmig. Bei Verdoppelung von 1 auf 2 mm macht das also einen Unterschied von 20·log₁₀(√2) ≈ 3 dB.
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=229497#post229497 schrieb:Davon würde ich ausgehen, Gut zu beobachten ist ja, dass das VM-Rauschen sich mit dem HF-Strom relativ wenig ändert. Ich kenne aber keine Untersuchungen, die einen Einfluss auf das VM-Rauschen bei Halbierung der HF-Wellenlänge zum Ziel gehabt hätten.
Danke - dann muss ich meine Merkregel "höhere Geschwindigkeit rauscht weniger" doch etwas differenzierter betrachten: Eigentlich geht es also um den Entzerrungsunterschied und eine höhere Aussteuerbarkeit, weil die Wellenlängen größer sind.
Peter Ruhrberg,'index.php?page=Thread&postID=229598#post229598 schrieb:Oder staunen und sich wundern, wie viel von den analogen Unvollkommenheiten, die sich einwandfrei dokumentieren und reproduzieren lassen, man im "Normalbetrieb" gar nicht mitbekommt. Da bleibt nicht mehr viel von der gelegentlich behaupteten (natürlich nicht in diesem Forum!) Überlegenheit des menschlichen Gehörsinns gegenüber den messtechnischen Argusohren.
Ja, das beschreibt meine Tonband-Faszination ganz gut: Erstaunlich, was trotz klarer Defizite möglich war - und wie glücklich wir uns heute schätzen können, schon mit haushaltsüblichen Mitteln (i.e. billige Soundkarten) eine Präzision zu erreichen, von der man vor 40 Jahren nur träumen konnte...
kaimex,'index.php?page=Thread&postID=229595#post229595 schrieb:Das gilt dann vielleicht für die innere der beiden Spuren. Wenn das Band aber schon einen schön welligen Rand hat, sollte man sich die resultierenden Hüllkurven nicht mit einem Oszillografen ansehen, sonst könnte man den Glauben an die Überlegenheit der Analogtechnik verlieren
Ehrlich gesagt stört mich diese Empfindlichkeit gegen wellige Bandkanten und unsaubere Bandführung am meisten an der Viertelspurtechnik - beides war ja auf unsauber wickelnden Heimgeräten eher die Regel als die Ausnahme!
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229692#post229692 schrieb:ja, das ist wohl richtig. Jetzt zwischen den Jahren finde ich auch Muße dazu:
Auf die Idee, beide AP-Diagramme in einem Bild zu überlagern, bin ich bislang auch noch nicht gekommen
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229692#post229692 schrieb:später bei RMG nur noch als Pixelbilder.
Ja, und teilweise sind bei späteren Fassungen von Pyral/Mulann/RTM auch tüchtig Fehler eingebaut worden, wo ich mich manchmal frage, wer dort eigentlich womit sein Geld verdient …
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229692#post229692 schrieb:Da wir aber sowieso die Werte im Arbeitspunkt vergleichen wollen, ist das verschmerzbar.
So ist es.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229692#post229692 schrieb:Das Nutzsignal wächst linear mit der Spurbreite, das Rauschen nur wurzelförmig. Bei Verdoppelung von 1 auf 2 mm macht das also einen Unterschied von 20·log₁₀(√2) ≈ 3 dB.
Korrekt.
andreas42,'index.php?page=Thread&postID=229692#post229692 schrieb:Danke - dann muss ich meine Merkregel "höhere Geschwindigkeit rauscht weniger" doch etwas differenzierter betrachten: Eigentlich geht es also um den Entzerrungsunterschied und eine höhere Aussteuerbarkeit, weil die Wellenlängen größer sind.
Wie überhaupt in der Magnetbandtechnik fast alles über die Wellenlänge geht.
Agfa hat Ende der 1960er Jahre mal "nachgewiesen", dass bei unveränderter Wiedergabeentzerrung das VM-Rauschen eines Magnetbands sich mit Verdopplung der Geschwindigkeit um etwa 2 dB erhöht. Erst später stellte sich heraus, dass die Beobachtung auf einem simplen Anfängerfehler in der Messanordnung beruhte. Auch die renommiertesten Hersteller kochten nur mit Wasser :whistling:
Grüße, Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
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