Pumpgeräusche, Dolby

[Adler23]

Ich habe hier eine Fremd bespielte Kassette, durchaus brauchbar aufgenommen. Wenn ich diese nun mit meinem Dragon mit Dolby C abspiele, so habe ich deutlich vernehmbare Pumpgeräusche in der Wiedergabe, Schalte ich Dolby aus sind sie wie von Zauberhand, weg. Das gleiche, nur noch deutlich ausgeprägter auch bei der Wiedergabe mit meinem Pio Deck.
Liegt das daran dass die Fremd bespielte Kassette ohne Dolby aufgenommen wurde? So ausgeprägt hatte ich noch solche Pumpgeräusche, an was es wohl liegen mag. Die Decks sind frisch revidiert und justiert.

[maddin2]

Kann es sein, dass das Prinzip eines Kompandersystems nicht bekannt ist?
Eine ohne Dolby aufgenommene Cassette kann man nicht mit Dolby abspielen!
(bzw. KANN man schon, ist aber komplett zwecklos...)

[Adler23]

Doch, ich kenne das Prinzip. Aber so stark wie bei dieser Kassette habe ich den Effekt noch nie empfunden. Entweder hat sich mein Gehör geschärft, die Decks sind besser weil frisch aus der Kur oder die Anlage ich es (der Amp war auch zur Kur). Oder aber, wohl aber am wahrscheinlichsten, von allem ein wenig.

[Peter Ruhrberg]

Oder aber, wohl aber am wahrscheinlichsten, von allem ein wenig.

Eine Dolby C Aufzeichnung klingt ohne NRS wiedergegeben stark höhenbetont und komprimiert.

Falls eine Fremdaufnahme bei Wiedergabe mit Dolby mehr pumpt als ohne, sehe ich nicht viele Möglichkeiten:

(1) Aufnahmeteil bei deinem Bekannten und/oder Wiedergabeteil bei dir sind dejustiert (Pegel, Frequenzgang, Spurlage, Azimut)
(2) die Aufzeichnung wurde versehentlich mit Dolby B oder ganz ohne NRS hergestellt. Dann würde sie beim Abspielen mit Dolby C nicht nur ziemlich dumpf klingen, sondern die Dynamikunterschiede würden auch übertrieben wiedergegeben.

Am einfachsten wäre es, zwei kurze Klangbeispiele einzustellen: Original und MC-Wiedergabe.
Dadurch würde zumindest das Fehlerbild eindeutig - ein Ton sagt mehr als tausend Worte ...

Grüße, Peter

[Adler23]

Ja, jetzt ist es zu Spät, Schade. Die Kassette wird gerade vom Dragon neu bespielt. Marc Cohens Debüt Album mit den bekannten Songs Walking in Memphis, True Companion, Silver Thunderbird u.a.. Gehe mal davon aus dass der Aufnahmeteil meines Bekannten verkorkst eingestellt ist. Um die Aufnahme ist es nicht so schade, Schlager aus den 80 zigern.

Gerade mein Dragon ist Top, ich glaube das kann ich ohne falsche Bescheidenheit so im Raum stehen lassen.

[Peter Ruhrberg]

Gerade mein Dragon ist Top, ich glaube das kann ich ohne falsche Bescheidenheit so im Raum stehen lassen.

Sogar bei Tapedecks der höchsten Qualitätsklasse messe ich nicht selten einen Spurenversatz, der ohne Weiteres bis 0,1...0,15 mm betragen kann.

Falls zwei verschiedene Tapedecks den Versatz zufällig in verschiedene Richtungen aufweisen, kann der resutierende Pegelverlust bis zu 6 dB ausmachen, mit entsprechenden Folgen für das statische und dynamische Verhalten von Sliding band Kompandern wie Dolby B/C.

Grüße, Peter

[Adler23]

Was ich hier ja bemerkenswert fand, das starke Pumpen bei eingeschaltetem Dolby C das bei ausschalten der Rauschverminderer dann komplett verschwand. Ein dumpfer Klang bei eingeschaltetem Dolby war nicht festzustellen.

[Peter Ruhrberg]

Was ich hier ja bemerkenswert fand, das starke Pumpen bei eingeschaltetem Dolby C das bei ausschalten der Rauschverminderer dann komplett verschwand. Ein dumpfer Klang bei eingeschaltetem Dolby war nicht festzustellen.

Das kann bei Pegel- oder Frequenzgangfehlern durchaus vorkommen, weil diese mit dem Expansionsfaktor vergrößert werden.

Leider ist eine subjektive Fehlerbeschreibung einem direkten A/B-Vergleich zwischen Original und Kopie grundsätzlich unterlegen, da es zuviele Möglichkeiten gibt, das Beschriebene falsch zu interpretieren. Ein Vergleich ist demgegenüber eindeutig, doch leider nicht mehr möglich.

Grüße, Peter

[Adler23]

Ja, nichts zu machen. Es war sowieso üble Schlagermucke auf der Kassette, Klaus und Klaus, Karl Dall und andere Gesellen :-) . EAV, Julchen Werding und Reinhard Fendrich war noch das Beste.
(Die Hardware, darum ging es mir eigentlich, eine gute Memorex Typ II in hervorragendem Zustand.)

[Kirunavaara]

Ich würde erstmal nachfragen, ob und mit welchem Rauschminderungssystem Dein Freund aufgenommen hat. Wenn er nämlich ohne RMS aufgenommen hat, dann klingt die Aufnahme zwangsläufig dumpf und pumpend beim Abspielen mit Dolby, bei C noch stärker als bei B. Falls sie mit einem ganz anderen System (DBX, High Com...) aufgenommen wurde, können ähnliche Effekte auftreten.

Mach doch einfach mal einen Selbstversuch, indem Du eine Cassette ohne Dolby bespielst und danach beim Abspielen zwischen Dolby B, C und aus hin- und herschaltest. Da dürftest Du die Signatur schnell wiedererkennen.

Noch eine Baustelle: Der Name Memorex ruft bei mir sofort weitere Alarmglocken für Fehlerquellen auf. Die allermeisten dieser Cassetten hatten nämlich einen Andruckschwamm, der mittlerweile platt ist, und damit wird das Band nicht mehr gegen den Tonkopf gedrückt. Dem Dragon ist das egal, der stellt den Band-Kopf-Kontakt mittels geregeltem Bandzug zwischen den beiden Capstanwellen her. Das Gerät, auf dem die Cassette vorher bespielt wurde, aber eventuell nicht. Noch dazu waren Memorex Typ II nicht gerade IEC-konforme Bänder, so daß ein Bespielen mit Rauschunterdrückung ohne Anpassen des Aufnahmepegels an die Empfindlichkeit des Bandes zwangsläufig auch zu unschönen Pumpeffekten führt. Beide Probleme verschwanden erst nach 1985, als Memorex seine Cassetten bei anderen Herstellern fertigen ließ... die meisten davon waren deutlich besser als die Originale :-)

Viele Grüße,
Martin

[ernst]

Die Cassette ist warscheinlich mit dem DBX-System augenommen.
ein ähnliches Verhalten hatte ich mit meine (ungewollte) DBX-Aufnahme mit meinem Teac X-2000, und dann abgespielt auf ein B77...

[Adler23]

Mit dem Selbstversuch werde ich am Montag mal machen, vielleicht auch schon morgen, schauen wir mal. Bei der Memorex handelt es sich um diese Kassette. Von wann das Teil ist weiß ich leider nicht.

Memorex CRX II
Übrigens, die von mir in einen anderen Beitrag gelobte ORWO Typ II Kassette sind qualitativ unterschiedlich. Einmal Top, das andere Mal so Naja, es geht. Die hatten wohl Serienstreuung in der Produktion wie verrückt.
Aber mit DBX wie du schreibst Ernst, das ist auch möglich.
Bericht folgt bald.......

[Kirunavaara]

Okay, diese Memorex ist ein FeCo-Band von Sunkyong (SKC) mit ordentlicher Andruckfeder im Gehäuse. Bei der halte ich mechanische Probleme seitens der Cassette für unwahrscheinlich.

Viele Grüße,
Martin

[Adler23]

So dann melde ich mal wieder zum Thema. Der Effekt ist nun mal nicht mehr Vorführbar da die Kassette neu aufgenommen wurde.
Auch kann ich leider nicht mehr in Erfahrung bringen wie, mit welchem NR usw die Kassette aufgenommen wurde. Ich nehme nun mal an dass das aufnehmende Deck meines Kumpels ziemlich heftig de justiert war. Der Dragon konnte wohl noch einiges gerade biegen, das Pioneer aber zeigte dafür umso heftigeres Pumpen.
Bemerkenswert war hier wirklich wie ausgeprägt und extrem dieses Pumpen auftrat. So intensiv und deutlich ist mir ein solcher Effekt noch nicht untergekommen. Aber, es ist auch möglich dass die Kassette tatsächlich mit DBX, oder auch einem anderen NR System (HighCom?) bespielt wurde.

[DOSORDIE]

Hatte ich im anderen Thread schon geschrieben:
Dolby ist nicht so kompatibel, wie man es sich wünschen würde, vor Allem Dolby C nicht. Das liegt aber an den Cassettenrecorder Herstellern, da kocht nämlich Jeder seine eigene Suppe, da unterscheiden sich die Pegel teilweise sogar innerhalb einer Serie. Wenn ich eine Cassette in meinem AKAI GX 75 aufnehme, klingt die in anderen Geräten relativ brilliant, während Aufnahmen aus meinem Fisher Deck oder dem Technics eines Freundes eher etwas muffig klingen, was aber keineswegs an schlecht justierten Köpfen liegt.
Die Hersteller haben ihre Decks einfach unterschiedlich justiert und die wenigsten haben sich an die IEC Norm gehalten. Ein Cassettendeck muss ja immer spiegelbildlich eingestellt sein, d.h. das was bei Aufnahme verzerrt wird, muss bei Wiedergabe wieder entzerrt werden (damit meine ich nicht THD sondern die Equilisationskurve, die im Tapedeck eingestellt wird, damit da eine gerade Linie im Frequenzgang raus kommt, muss das genau aufeinander abgestimmt sein), da hatte irgendwie Jeder seine eigene Norm, die zwar ungefähr zur IEC konform war, also so, dass man jede Cassette in jedem Recorder einigermaßen abspielen kann, aber eben nie so 100%ig, dass jede Dolby Cassette auf jedem Dolby Deck gut klingt.
Dazu kommt es häufig vor, dass die Dolby Pegel völlig unterschiedlich abgestimmt sind und das dann auch nicht harmoniert.

Selbst wenn du also mit Sicherheit sagen kannst, dass die Cassette in einem Deck mit Dolby C aufgenommen wurde und der Azimut beim Aufnahme Deck und auch bei deinem Deck stimmt, heißt das nicht, dass sie dann in diesem Fremdrecorder gut klingt.
Dazu kommt, dass sämtliche Kompander nur richtig arbeiten, wenn die Cassette auch auf das Deck eingemessen war. Jede Cassette hat - und das wirst du als Besitzer eines Dragons ja wissen - unterschiedliche Parameter. Bei einfacheren Geräten kann man die von aussen meist gar nicht oder nur unzulänglich einstellen, man muss sich also pro Bandtyp auf eine Bandsorte für die Aufnahme festlegen und das Gerät einmessen (lassen), oder man lebt damit, dass die Aufnahmen mit irgendwelchen Cassetten zwar Alle ganz ok werden, aber Dolby meistens nicht funktioniert.
Wenn man die Cassette nicht einmisst und trotzdem mit Dolby aufnimmt, muss man damit rechnen, dass man Dolby bei der Wiedergabe abschalten muss, weil der Pegel dann spiegelbildlich nicht passt und dadurch diese typischen Pumpgeräusche entstehen, vor Allem bei Dolby C ist das extrem.
Das Dragon hat ja eine Azimutkorrektur, daran sollte es also nicht liegen.
LG Tobi

[2245]

Die Aufnahme- (Rec EQ) und Wiedergabe Entzerrung (PB EQ) haben verschiedene Aufgaben und sind daher im Gegensatz zur Schallplatte beim Cassettenrecorder grundsätzlich nicht spiegelbildlich.

Der RecEQ ist aber nicht nur nicht spiegelbildlich zum PB EQ, er ist auch überhaupt nicht festgelegt und bei verschiedenen Gräten je nach verwendeter Hardware (Köpfe, Elektronik im Aufnahme Verstärker)unterschiedlich.
Auch kann der Hersteller einen niedrigeren oder höheren Arbeitspunkt wählen und das mit einem anderen Rec EQ ausgleichen.
Nur die Wiedergabe Entzerrung is festgelegt. Der RecEQ wird so gewählt dass am Ende mit dem festgelegten PB EQ ein IEC konformes Band mit glattem FQ-Verlauf abgespielt wird.

Damit ist auch trotz unterschiedlicher Technik (teure oder billige Köpfe, Aufbau der Elektronik, Auslegung des Arbeitspunkts) grundsätzlich eine Kompatibilität gegeben, auch für Dolby.
An den PB und auch an die Dolby Pegel haben sich die Hersteller sicherlich nicht immer gehalten, es gab da schon einige Tricksereien um die Geräte auf Kosten der Kompatibilität besser aussehen zu lassen, was dann auch zu Problemen mit der Austauschbarkeit von Dolby Aufnahmen führt.
Wenn man sich aber die Frquenzschriebe bei den üblichen Tests der "Fachpresse" (erstellt mit dem Wiedergabeteil eines IEC Bands) über die Jahre ansieht, betrifft das wohl hauptsächlich Geräte vor Mitte der 80er.

Hauptprobleme für Dolby Probleme sind das fragile System Compact Cassette selbst. Bandführung und damit Azimuth und Spurlage sind einfach zu ungenau und ändern sich ständig.
Eine 100% korrekte Azimuth Einstellung ist daher leider nicht möglich. Zwei mit der gleichen einwandfreien Azimuthcasstte eingestellete Geräte, weichen mit anderen Cassetten doch wieder von einander ab.
Perfekte Einmessung FQ-Gang und Pegel bei der Aufnahme spielt auch eine große Rolle. Wobei der Einfluss des FQ-Gangs erheblich mehr Einfluss als der richtige Pegel hat.
Wenn die Pegelverhältnisse der einzelnen Frequenzen innerhalb der Aufnahme durch falsche Bias einstellung nicht stimmen quittiert das Dolby diese Fehler bei Dekodieren mit erheblich größeren Artefakten, als wenn die Bezüge stimmen also FQ Gang dem Original entspricht, aber der Gesamtpegel vom Original abweicht.
Das berüchtigte Pumpen ist meist das Ergebnis von falschen FQ-Gang also falschen Pegelverhältnissen innerhalb der Aufnahme, während ein falscher Gesamtpegel fast nur den FQ-Gang bei Abspielen verfälscht, Hinterband leiser als die Quelle --> Höhenverlust und umgekehrt.


Es sind halt viele kleine Fehler die sich summieren können und häufig auch tun:

Spurlage und Azimuth, jedes Gerät spielt jede Bandgehäusekombination mindestens minmal anders ab.
Abweichung der Aufnahme vom Input Signal (Einmessung)
Verschleiß oder Alterung der Aufnahme wie Abrieb, Deformierung (Magnetostriktion), Anlöschung der Höhen durch rauhe Löschköpfe oder andere Prozesse die die Magnetisierung im Band auch ohne Benutzung beinflussen, wie z.B.Umwelteinflüsse.

Ich verzichte eigentlich seit meinem Neueinstieg ins Cassettengefummel komplett auf Dolby. Mit Rauscharmen Geräten und Bändern mit einem gutem S/N kommt man auch ohne Dolby zu guten Ergebnissen.
Auch wenn jetzt meine Geräte auch mit Dolby C weitesgehend kompatibel sind, weiß ich genau, die meisten Dolby C Aufnahmen würden sich in 10 Jahren nicht mehr so gut machen.
Ich habe es bisher nur wenige Male erlebt, dass sich eine mit Dolby C gemachte Aufnahme auf einer 20-30 Jahre alten Cassette wirklich ohne mindestens leichte Dekodierungsfehler abspielen lässt.

Besonders Dolby C ist eine Lupe für jede Unzulänglichkeit und davon gibt es beim fragilen System Compact Casstte halt einige.
Hinterband abgehört ist Dolby C wirklich beeindruckend, aber auf den meisten auch nicht Gurken Geräten, ist oft schon der erste Abspielvorgang nach dem Zurückspulen und oder Umdrehen der Cassette nicht mehr 100% perfekt.

[Peter Ruhrberg]

Nur die Wiedergabe Entzerrung is festgelegt. Der RecEQ wird so gewählt dass am Ende mit dem festgelegten PB EQ ein IEC konformes Band mit glattem FQ-Verlauf abgespielt wird.

Will man diesen Sachverhalt so unmissverständlich wie möglich formulieren, wäre vielleicht noch zu ergänzen, dass mit dem in der Fachliteratur geläufigen Begriff „Wiedergabeentzerrung“ nicht etwa die Entzerrung des Wiedergabeverstärkers gemeint ist, sondern die für die verschiedenen Geschwindigkeitsklassen jeweils genormte Abhängigkeit des aufgezeichneten magnetischen Bandflusses von der Frequenz (auch Bandflussfrequenzgang oder Bandflusskennlinie genannt). Genormt ist also der Frequenzgang des Aufzeichnungsmediums, damit dieses auf beliebigen Magnettonanlagen unter optimalen Bedingungen wiedergegeben werden kann.

Die Normung des Bandflusses definiert Frequenzgangkurven für den Bandfluss, wie sie von einfachen RC-Gliedern erzeugt werden: Für die Anhebung bei tiefen Frequenzen legt man die Reihenschaltung von Widerstands und Kondensator zugrunde, für die Absenkung bei den hohen Frequenzen deren Parallelschaltung. Durch das Produkt R·C, das als Zeitkonstante bezeichnet wird, wird der Frequenzgang definiert und in µs angegeben.

Hierdurch (und durch Verluste des Wiedergabekopfs) wird der Frequenzgang des Wiedergabeverstärkers bestimmt, der mitunter auch „Gegenentzerrung“ genannt wird.

Der Frequenzgang des Aufnahmeverstärkers muss (wie von 2245 erwähnt) den Eigenschaften des verwendeten Bandtyps und Aufnahmekopfs angepasst werden, um auf dem Magnetband den normgemäßen Bandflussfrequenzgang zu erreichen.

Grüße, Peter

[DOSORDIE]

Spiegelbildlich meine ich aufs Band bezogen. Die der Wiedergabe EQ entzerrt das Band Natürlich einheitlich, aber dafür muss es bei der Aufnahme auch einheitlich verzerrt werden, das hängt natürlich von den Parametern der jeweiligen Cassette ab. Trotzdem ist eben kein Deck so einheitlich - auch bei Wiedergabe nicht - wie es zu wünschen wäre.

Ich habe kein einziges Cassettendeck, dass dem anderen gleicht und ich konnte noch nie Dolby Aufnahmen 100 prozentig gleich auf 2 unterschiedlichen Geräten abspielen, auch nicht, wenn ich den Dolby Pegel laut Anzeige vorher korrekt eingestellt habe und der Azimut stimmte, weil eben nie oder nur selten 100ig nach IEC entzerrt wird.

Nakamichi hat ja sowieso sein eigenes Ding gemacht, Jahre lang. Im Dragon mag das anders aussehen, aber ich hatte eine ganze Weile ein BX 300 E. Jedes Billigtapedeck war konformer und kompatibler zu anderen Decks, nur in sich klangen die Aufnahmen konform.

Dann gabs noch unterschiedliche Kennlinien, die DIN Norm, die alte IEC bis etwa 1981 und dann die neue IEC, da ist Nichts richtig kompatibel. Wie gesagt: Ohne Dolby klingt Alles auf fast jedem Gerät einigermaßen gut, aber mit Dolby hat man fast immer Schwierigkeiten. Ich habe auch nur ganz wenige vorbespielte, die sich auf irgendeinem meiner Decks vernünftig mit Dolby abspielen lassen - selbst wenn ich sie irgendwann neu gekauft habe, das ging schon damals nie richtig.

LG Tobi

[2245]

Danke für die Ergänzung Peter!

Hier noch das Technische Merkblatt der BASF zum Thema EQ. BASF EQ


Gruß, Oli