Unterschiedliche Spurbreiten bei 2-Spur Geräten

[dreadlock]

Hallo liebe Tonbandfreunde,
ich hatte mich schon länger gefragt, warum ein auf einer A77 aufgenommenes Band auf einer ASC 6002 ,trotz korrekter Einmessung, immer ca. 2-3dB weniger Pegel produziert.
Jetzt habe ich in einem alten Test gelesen, daß die ASC wohl eine größere Spurbreite als andere 2-Spur Maschinen hat.
Ohne jetzt überprüft zu haben ob das wirklich stimmt, könnte das die Ursache für die Pegelabweichungen sein?
Wie könnte man dieses Verhalten korrigieren, ist das überhaupt sinnvoll oder muss man damit leben.

MfG
Georg

[Gyrator]

Das liegt nicht an der minimal sich unterscheidenen Sprurbreite und dies auch nur am Aufsprechkopf (ASC 38erVersion). Die Ursache liegt am abweichenden Abgleich der Geräte. Wobei die Zeigerinstrumente von A77 und ASC AS 6002 gänzlich abweichende Anzeigeverhalten haben (VU-Meter versus Spitzenwertanzeige)

Thomas

[kaimex]

Hier gibt es dazu Allerlei zu Lesen:
https://www.analog-forum.de/wbboard/inde...it%C3%A4t/

MfG Kai

[dreadlock]

Nochmal zur Klarstellung, es geht nicht darum was die VU-Meter anzeigen sondern um den Pegel am Line-Out.
Beide Maschinen sind identisch eingestellt (257nWb/m = 775mV am Line-Out)

[Gyrator]

Dann ist die Sache doch klar. Eine Aufzeichnung von 1kHz wird bei korrektem Abgleich auf 257nWb/m dann auf beiden Maschinen zu einem identischen Ausgangspegel führen, sofern auf Hinterband ausgesteuert wurde.

Ansonsten stimmt der Abgleich nicht. Der Bogen Tonkopf der ASC hat meines Wissen auch 2mm Spurbreite. Ist die ASC jedoch eine 4.75er Version, so kann eine Abweichung beim Austausch von ReVox nach ASC entstehen, da der Woelke Kopf wohl etwas breiter (statt 2mm etwa 2,3mm) ist.

Thomas

[dreadlock]

Die Sache ist leider nicht klar, deshalb meine Frage nach der eventuell unterschiedlichen Spurbreite.
Beide Maschinen sind auf 257nWb/m = 775mV Ausgangspegel eingestellt.
Jetzt nehme ich ein Signal auf der A77 auf, Vorband = 775mV Hinterband = 775mV.
Dieses Band auf der ASC abgespielt, ist übrigens eine ASC 38, müsste ja nun am Ausgang ebenfalls 775mV ergeben.
Leider ist das aber nicht so, es sind nur ca. 600mV.

MfG
Georg

[Peter Ruhrberg]

Wenn beide Maschinen tatsächlich mit einer Vollspuraufzeichnung auf gleichen Bandfluss eingemessen sind, bleibt als Erklärung für die geringere Ausgangsspannung der ASC bei der Wiedergabe von A77-Aufzeichnungen nur eine höhere Spurbreite des ASC-Wiedergabekopfs.

Die Spurbreite der Halbspur-A77 liegt bei 2,1 mm.
Aus deiner Messung würde sich daher die Spurbreite der ASC zu 2,1*775/600 = 2,71 mm ergeben, ein zumindest für professionelle Stereoköpfe nicht unüblicher Wert.

Kannst du ein aussagekräftiges Bild der ASC-Köpfe einstellen? Denn grau ist alle Theorie ...

Grüße, Peter

[kaimex]

Hinweise über die Köpfe einer AS6002 / 38 gibt es bei
http://www.asc6000.de/modell_as6000_unte...2-6004.htm
Zitat:
"Sie können Ihre Halbspuraufzeichnungen natürlich auf jedem anderen Halbspurgerät wiedergeben (egal ob Philips, Revox, Tandberg...). Beste Ergebnisse erzielen Sie mit ASC-Geräten oder mit Revoxmaschinen, die mit Schmetterlingsköpfen ausgestattet sind. Der Grund ist die (zugegeben) nicht ganz normgerechte etwa stärkere Spurbreite bei den Zweispur-ASCs."

Wenn ein mit kleinerer Spurbreite aufgenommenes Band über breitere Spalte wiedergegeben wird, gibt es zwei Effekte:
1. weniger Pegel
2. weniger SNR

MfG Kai

[sensor]

[Peter Ruhrberg]

Danke für die Bilder, Ulf!

Sieht ganz so aus, als ob die Angabe im Test der "HiFi-Stereophonie" 5/1979 (linke Spalte unten) zutrifft, dass die ASC-Köpfe der 38er Version 2,5 mm Spurbreite haben:



Rückwärts gerechnet kommt man damit bei der angegebenen Spannungsdifferenz auf eine A77-Spurbreite von etwa 2 mm.

Grüße, Peter

[kaimex]

Wie breit löscht der LK einer 2-Spur A77 ?
Würde er die 2,5 mm breite Aufzeichnung einer AS6002/38 vollständig löschen oder bliebe ein Rand über, sodaß bei Neu-Aufnahme mit A77 und Wiedergabe mit AS6002 noch ein Rest der früheren Aufnahme zu hören wäre ?

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Die LK-Spurbreite der Halbspur-A77 liegt bei 2,75...2,8mm.
Bei korrekter Höhenjustage deckt er die ASC-Halbspurbreite zuverlässig ab.

So sieht eine Vollspuraufzeichnung aus, die mit einem A77-LK gelöscht wurde:




Grüße, Peter

[mampfi]

Peter, das ist einfach nur genial.

[dreadlock]

Hallo,
ich habe jetzt nochmals etwas experimentiert.
Beide Maschinen sind mittels Vollspurband auf 775mV am Ausgang eingestellt.
Band auf der A77 mit Hinterband 775mV aufgenommen ergibt auf der ASC abgespielt L=640mV R=670mV.
In dem von Kai verlinkten Beitrag wurde erwähnt, daß die Spurbreite des Aufnahmekopfes der Revox wohl links/rechts nicht ganz genau gleich ist?
Band auf der ASC mit Hinterband 775mV aufgenommen ergibt auf der A77 abgespielt L und R=820mV.
Es scheint ja offensichtlich, daß diese Abweichungen doch durch die unterschiedlichen Spurbreiten verursacht werden.
Welche Schlussfolgerungen kann man jetzt daraus ziehen?
Was bedeutet das für die Austauschbarkeit der Bänder?
Sollte man wegen der Austauschbarkeit möglichst nur Maschinen gleicher Spurbreite benutzen?
Kann man diese Abweichungen irgendwie elegant korrigieren oder sind das Luxusprobleme und einfach hinzunehmen?
Mit der A77 gelöscht verbleibt, wie Peters Beitrag schon vermuten ließ, kein (zumindest kein hörbarer) Rest der ASC-Aufnahme auf dem Band.

MfG
Georg

[kaimex]

Hallo,

die Benutzung von Bandgeräten mit gleichen Spaltbreiten hat weniger Probleme.
Andererseits ist die Einhaltung von Normpegeln nur wichtig im Studiobetrieb.
Zu Hause stellt man die Lautstärke am dicken runden Knopf des Verstärkers ein. Da spielen 1,5 dB Unterschied keine Rolle.
Hast du alle Messungen bei der gleichen Frequenz durchgeführt ?
Hast du dir schon mal die Frequenzgänge beider Maschinen angesehen ?
Hast du dir schon mal den Frequenzgang bei Aufnahme mit AS6002 und Wiedergabe mit A77 angesehen ?
Hast du dir schon mal den Frequenzgang bei Aufname mit A77 und Wiedergabe mit AS6002 angesehen ?
Man hofft, daß das alles schön flach ist, die Realität sieht oft anders aus.
Bevor man das nicht geklärt hat, wäre eine Pegelanpassung (die leicht durchführbar ist) verfrüht.

MfG Kai

[dreadlock]

Hallo Kai.
die Messungen habe ich bei der gleichen Frequenz (700Hz) durchgeführt.
Den Frequenzgang der Maschinen habe ich bisher nur in Bezug zu einem Frequenzgang Testband und zu Eigenaufnahmen getestet.
Mit dem Testband gab es ,bis auf die übliche Bassanhebung, keine nennenswerten Abweichungen.
Einen Vergleich bei Austausch von Aufnahmen habe ich noch nicht gemacht.
Bei der Gelegenheit, es wäre prima wenn mal jemand erklären würde wie man diese schönen Diagramme für den Wiedergabefrequenzgang bei Testbandwiedergabe erstellt.
Das habe ich bisher noch nicht hinbekommen.
MfG
Georg

[kaimex]

Hallo Georg,

700 Hz sind aber etwas ungewöhnlich, wenn du vorher ein "amtliches" Bezugsband zur Einstellung der Wiedergabepegel benutzt hast.
Die Messung von Wiedergabe-Frequenzgängen ist hier sicher schon oft beschrieben worden, sowohl mit kostenpflichtigen als auch mit kostenlosen Programmen.
Einfacher wird es natürlich, wenn du in deiner Nähe einen Tonbandfreund finden kannst, der darin versiert ist.

MfG Kai

[dreadlock]

Sorry,
muss mich korrigieren, die Testfrequenz war 400Hz.
Ich habe diese verwendet da der Telefunken CN750 diese als Testfrequenz liefert.
Kann das Ganze aber gern nochmals mit 1kHz (Frequenz vom Messband) wiederholen.
Wie man einen Frequenzgang misst, weiss ich, ich meine so etwas wie im Bild dargestellt.

  images.jpg (Größe: 11.38 KB / Downloads: 225)
MfG
Georg

[kaimex]

Das Bild sieht nach "Audiotester" aus.
Ist aber unwichtig.
Wenn du einen Frequenzgang messen kannst, brauchst du nur noch die Pegel in irgendeinem Plotprogramm in dBs plotten lassen, und schon kommt ein brauchbares Bild raus.

MfG Kai

[dreadlock]

Genau da fängt das Problem an,
was ist ein Plotprogramm und wie wird so etwas bedient?
MfG
Georg

[Peter Ruhrberg]

Hallo Georg,

Kann man diese Abweichungen irgendwie elegant korrigieren oder sind das Luxusprobleme und einfach hinzunehmen?

Abweichungen in der Größenordnung wie von dir ermittelt sind analogüblich und meist hinzunehmen, und bei unterschiedlichen Spurbreiten gibt es prinzipiell keine Ideallösung. Auf einer schmaleren Spur ist nun mal weniger Bandfluss, solange der Bandfluss pro mm Spurbreite gleich bleiben soll, und umgekehrt.

Falls es etwas verwirrend erscheinen sollte, dass bei gleicher Pegeleinmessung die A77 bei Wiedergabe der ASC-Aufzeichnung mehr Pegel abgibt als die ASC selber, möchte ich immerhin zu bedenken geben, dass wir es nicht nur mit unterschiedlichen Spurbreiten, sondern möglicherweise auch mit einem Höhenversatz der AK und/oder WK auf einer oder beiden Maschinen zu tun haben, was sich mühelos zu Abweichungen von 10-15% aufsummieren kann. Ohne vorherige Prüfung und Justage dieser mechanischen Gegebenheiten kann man sich buchstäblich dumm und dämlich messen.

Dasselbe gilt für unterschiedliche Bezugsfrequenzen, weil damit die Differenzen im Frequenzgang beider Maschinen in die Gesamtabweichung eingehen.

Wie ich immer gerne wiederhole, besteht der Erfolg der Analogtechnik zu einem nicht geringen Teil aus der Kunst des Anwenders, die unweigerlich beteiligten Fehlerquellen innerhalb einer Übertragungskette sich möglichst aufheben zu lassen statt sich zu addieren.

Apropos Messen ... das von dir gezeigte Diagramm sieht verdächtig nach einem aus meiner Werkstatt aus, was ich vor allem an der nachträglichen Beschriftung der Testfrequenzen erkenne. Ich habe das mit dem AudioTester gemacht, hast du den denn?

Grüße, Peter

[dreadlock]

Hallo Peter,
vielen Dank für die Ausführungen.
Ja ich habe den Audiotester als Vollversion, es scheitert hier schlicht an dem Unvermögen der Bedienung.
Einen Frequenzgang bei Eigenaufnahme aufzeichnen ist kein Problem aber eine Aufzeichnung des Pegels bei Testbandwiedergabe dafür bin ich schlicht zu blöd.
MfG
Georg

[Peter Ruhrberg]

Hallo Georg,

versuch's mal mit diesen Einstellungen im "Sweep Measurement":





Der Ordinatenmaßstab ist hier eher zufällig gewählt und lässt sich einfach ändern, durch Anklicken der Pfeile ober- und unterhalb der y-Skalenwerte.

Um die Skala zu verschieben, klickst du auf den Knopf "Special" im zweiten Bild, dann kannst du unter "y-data offset" den gewünschten Wert eingeben (hier +13dB):



Dies für den Anfang.

Ist dir die BDA zugänglich?

Grüße, Peter

[andi112]

Hallo,
der Thread ist ja ganz interessant, da ich selber eine A77 habe (9,5/19 , 4-Spur) und plane, mir eine AS6002 38 anzuschaffen. Zwei ehemalige Schulfreunde von mir haben die A77 HS 2-Spur. Daher ist es ganz interessant zu wissen, welche Probleme bei dem Austausch von Bändern zwischen diesen beiden Maschinen auftreten können.
Leider sind im letzten Thread von Peter die Bilder nicht zu sehen. Ich bekomme nur die folgende Anzeige:

picload.org
dieses bild wurde gelöscht

Wäre es möglich dies irgendwie abzuändern?

MfG Andreas

[Baruse]

Ja das leidige "picload Problem" :evil:
Die löschen von heute auf morgen einfach mal so alle Deine Bilder ohne Ankündigung und Begründung.
Kurze Zeit später dann auch noch Deinen Account - ein sehr lustiger Verein :thumbdown:

[Peter Ruhrberg]

Wäre es möglich dies irgendwie abzuändern?

Ich nutze zwar schon seit langem einen ausgesprochen treuen Bilderhoster (Postimage), doch lade ich die drei Bilder heute mal ausnahmsweise forumsintern hoch:

   

   

   

Falls du nicht nur den Pegel, sondern auch den Frequenzgang aufzeichnen möchtest, ist es evtl. ratsam, den Eintrag bei "wait befor meas." in Bild 1 unten links auf 300 zu vergrößern, entsprechend länger dauert ein Messzyklus mit 1000 Samples.

Alternativ "continuous" und "new curve/meas." aktivieren.

Grüße, Peter