Spulenkern Drehzahlregelung A77

[hannoholgi]

Moin. In letzter Zeit habe ich immer wieder Ärger mit den Abgleichkernen in der Spule der Drehzahlregelung von der A77.

In einem Fall ist die Maschine ohne diesen Kern angeliefert worden, im aktuellen Fall saß der Kern so fest, dass er beim Versuch, ihn zu verstellen, zerbröselt ist. Jedesmal muss man dann eine "neue" Platine bei Ebay für rund 30 Euro kaufen, obwohl es sich eigentlich nur um einen Centartikel handelt, den man benötigt! Das ärgert mich ungemein. Die A77 eines Forenmitglieds sollte an diesem Wochenende fertig werden. Kurz vor Ende der Arbeiten wollte ich dann die Motordrehzahl einstellen. Ende Gelände.
Nun muss ich erst das Einverständnis des Eigentümers einholen, bei Ebay eine Platine kaufen, diese erneut neu bestücken (oder den Kern rausdrehen, dafür habe ich dann wieder eine unbrauchbare Platine herumliegen!) und einsetzen.

Tage vergehen.

Kennt niemand eine Lösung? Gibt es diese Kerne wirklich nirgends zu kaufen? Ich kann leider kein Foto davon machen, weil er nicht mehr existiert, bzw. nur noch Krümel davon...

LG Holgi

[Peter Ruhrberg]

Gibt es diese Kerne wirklich nirgends zu kaufen? Ich kann leider kein Foto davon machen, weil er nicht mehr existiert, bzw. nur noch Krümel davon...

Die Kerne kenne ich, habe nur im Moment keinen frei davon herumliegen.
Müsste ich fürs Foto erst ausbauen, und das geht nicht in zwei Minuten.

Wo man die einzeln herbekommt ... hast du mal bei einem Laden wie diesem nachgefragt?
https://www.spulen.com/ferrit-metallpulv...auben.html

Grüße, Peter

[hannoholgi]

Ich glaube, der Kern ist relativ kurz, hat unten einen kleinen Kunststoffstift mit M2,5-Gewinde, was schon sehr ungewöhnlich ist und die spätere Ausführung besitzt ein oben drauf gepflanztes, quadratisches Kunststoffteil mit Schlitz. Die Älteren bestehen wohl oben ganz aus Ferrit. Vielleicht irre ich mich auch...
Der Gewindestift ist der Grund, dass man nirgends Ersatz dafür findet.

Deinen Link kann man wohl knicken. Alle Versuche, Datenblätter aufzurufen, enden mit “feil nott faund“.

[uk64]

Soweit ich das sehe ist es eine Kunstoffschraube mit einer aufgeklebten bzw. aufgeschraubten Ferritperle.

   

Auf dem Bild ist die Schraube zerbröselt da der Kunststoff mürbe geworden ist und der obere Teil der Schraube fehlt.

Gruß Ulrich

[Peter Ruhrberg]

Der Gewindestift ist der Grund, dass man nirgends Ersatz dafür findet.

Es gab demnach zwei Ausführungen? Dann habe ich wohl die ältere.

Ein ähnliches Problem hatte ich schon mehrfach bei der M15A. Dort stecken in den HF-Resonanzkreisen Ferritkerne mit 2,5mm Durchmesser und 5 mm Länge. Die sind zylindrisch und haben kein Gewinde, dafür eine winzige Axialbohrung, durch die ein noch winzigerer Kunststoffstift geht, der an einem Ende in ein Gewinde mündet, am anderen Ende ist ein Kunststoffteil mit einem Schraubenschlitz drin. Das Ganze muss zunächst mühsam unter Fixierungswachs hervorgekratzt werden und ist so mikroskopisch, dass es eher an einen Flohzirkus erinnert. Sobald man den Schraubenschlitz etwas zu scharf anschaut, bricht das ganze Plastikgelump auseinander und man kann zusehen, wie man den losen, winzigen Ferritkern – falls überhaupt noch vorhanden – auf 1/100 mm genau fixiert bekommt.

Mittlerweile nehme ich hilfsweise ein winziges Würmchen "Bostik", das ich zu beiden Seiten des Ferritkerns in die Spulenkörperöffnung praktiziere. Trotz der hohen Güte der Resonanzkreise gelingt die Justage damit genau genug, und sie bleibt vor allem über lange Zeit stabil.

Ob so etwas beim A77 Spulenkern möglich wäre? Also z.B. einen zylindrischen gewindelosen geringfügig kleineren Ferritkern mit einem "Füllstoff" zu fixieren?

Grüße, Peter

[hannoholgi]

Ob so etwas beim A77 Spulenkern möglich wäre? Also z.B. einen zylindrischen gewindelosen geringfügig kleineren Ferritkern mit einem "Füllstoff" zu fixieren?

Och nee. Da versucht man doch, die Frequenz auf 2 Hz genau einzustellen, was schon mit Gewinde ein Geduldsspiel ist. Und dann ohne? Ich glaub, das wird nix. :thumbdown:

[Peter Ruhrberg]

Ich glaub, das wird nix. :thumbdown:

Hab ich bei meinen Kernen zuerst auch gedacht - doch was macht man, wenn absolut keine Alternative in Aussicht ist?

Man probiert es einfach aus, was kann schlimmstenfalls passieren? Kaputt ist es schließlich schon ...

Seitdem weiß ich, dass es zumindest in diesem Falle funktioniert, und die Abstimmung dieser Resonanzkreise ist mindestens ebenso kritisch wie bei der A77.

Nur so als Info.

Grüße, Peter

[hannoholgi]

Aber mir kam gerade eine andere Idee. Es gibt Nylonschrauben der Größe M2,5 x 12 oder 16. Findet man bei Ebay. Nun bräuchte man nur einen passenden Rohrkern oder eine Ferritperle, durch die man die Schraube steckt und festklebt. Dann hat man eine stabile Konstruktion mit einem Schraubenkopf oben und einem Gewinde unten. Die Perle müsste etwa die Maße 5-5,25 (Durchmesser) x 6 (Länge) x 2,4-2,5 (Innenloch) mm haben. Die zu finden wird vielleicht etwas schwierig, wobei ich denke, dass die Länge ruhig um ± 1 mm differieren kann.

[hannoholgi]

Ich habe jetzt einen Versuch gemacht, der recht vielversprechend aussieht.
Die Reste des Kerns habe ich aus der Spule entfernt, wobei sich herausstellte, dass der Gewindestift auch abgebrochen war. Ich habe dessen Bruchstelle und den Kern etwas plangefeilt und den Stift mit Henkel "Repair Extreme"-Kleber wieder angepappt. Nach dem Aushärten nahm ich eine zufällig in der Schraubenkiste vorhandene M4 x 6-Polyamidschraube, feilte deren Ende ebenfalls plan und klebte sie oben auf den Ferritkern.

Nach einer halben Stunde Trockenzeit bietet sich dieser Anblick:

   

Man kann dieses Konstrukt nun in die Spule drehen und es hat den Vorteil, dass es oben herausschaut. Das Drehen geht sehr leicht.

   

Wenn man schlanke Finger hat (was bei mir nicht der Fall ist :whistling: ) und den Kontakt mit dem Kühlblech und dessen 90 V meidet, kann man den Kern auf diese Weise vielleicht sogar ohne Werkzeug verstellen, denn ich habe Angst, dass man die Klebung durch den sonst hierbei zwangsweise verkanteten Schraubendreher bzw. Abgleichstift wieder trennt.

@Rolf, falls du das mitliest: wenn das so klappt, brauchst du mir natürlich die Ersatzplatine nicht zu bezahlen! Also Teilekosten dann minus 30 Euro!

Ich werde das später einbauen und probieren, ob es funktioniert. Damit sich der Kern nicht durch Erschütterung verstellt, werde ich nach der Justage einen Tropfen Schraubensicherungslack aufbringen.

LG Holgi

[Peter Ruhrberg]

Na das sieht doch aus als könnte es was werden

Grüße, Peter

[Tondose]

Oder handelt es sich um so etwas?


Abgeglichene Grüße

TSD

[kaimex]

Bei einer Kreiskapazität von ca. 22nF+1200pF=23200pF kann man die Nominalfrequenz von 1600 Hz mit einem 120 pF Kondensator-Trimmer um ca. 4 Hz verändern. Ein Abgleich wäre also alternativ auch mit Ànderung der Festkondensatoren und zusâtzlichem Trimmer möglich.
Andererseits muß man sich fragen, wie groß wohl die zu erwartenden Temperaturdrift ausfallen kann.
Von Revox gab es doch auch noch eine spulenlose Variante, (Endziffern ..24), die man mit heute noch verfügbaren Standardbauteilen nachbauen könnte.

MfG Kai

[RealHendrik]

Stimmt. Mindestens in der Mk IV war eine "solid state"-Regelung, die ohne LC-Schwingkreis auskommt und m.A. elektrisch kompatibel sein müßte. Die Teile dürften, grob überschlagen, so um die 20 Euro kosten. Käme nur noch eine Platine dazu. Evt. sollte man eine Kleinserie auflegen...

[hannoholgi]

Ungeachtet der letzten drei Postings habe ich heute die Platine mit dem reparierten Kern eingebaut und problemlos auf die korrekte Drehzahl eingestellt. Ich habe zwar nicht die Finger genommen, aber mit dem bewährten langen Bernstein-Abgleichstift war es überhaupt kein Problem und ich habe dabei auch die Klebung ganz gelassen.

Linkes Foto: Tachoimpulse bei 19 cm/s;
rechtes Foto: dto. bei 38 cm/s.

       

Mit dem flexiblen Abgleichstift ließ sich der Kern ganz leicht drehen. Hinterher kam Schraubensicherungslack zum Einsatz, damit sich die Chose nicht durch Erschütterungen wieder verstellt.

       

Wenn jemand die neuere Variante der späten Mark-IV-Drehzahlregelung als Kleinserie nachbauen möchte...bitte! Tut euch keinen Zwang an ! Die beiden Platinen sind in der Tat kompatibel zueinander. Die Revoxianer werden es euch danken, denn außer dem Wegfall der gelegentlichen Probleme mit der Spule hat die neuere Version auch den Vorteil, dass man nur ein Abgleichelement (Trimmpoti) für die Drehzahleinstellung beider Geschwindigkeiten braucht. Der Preis müsste aber deutlich unter 40 Euro bleiben, denn sonst kann man auch gebrauchte Patinen aus der Bucht fischen.

LG Holgi

[Peter Ruhrberg]

Sauber.

Grüße, Peter

[Tondose]

Könnte mir jemand bitte Unterlagen (Schaltplan, Layout, Stückliste …) zukommen lassen? Danke!


Kalkulierende Grüße

TSD

[hannoholgi]

ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/Revo...7/Manuals/

Unter "Revox_A77_Serv.pdf" findest du alles, was du brauchst. Und unter "10/Diagrams..." findest du ganz am Ende die Capstan Control. Die 100 % Toleranz der meisten C's in der Stückliste sind sicher ein Tippfehler. Da ist wohl eine Null zuviel hinein geraten!
Eine fast identische Schaltung tut auch in der B77 ihren Dienst.

Und live sieht diese Platine so aus:

   

Anstelle des sichtbaren 270°-Trimmpotis baut man aber besser einen Spindeltrimmer wie auf dem folgenden Foto ein. Die Lochung dafür ist im Layout schon vorhanden! Die Form von Platine und Kühlblech mit Aussparung/Abschrägung ist zwingend notwendig wegen diverser Kabelstränge, die sonst keinen Platz finden.

           

           

LG Holgi

[bitbrain2101]

Hallo Holger,

vielen Dank für diesen Beitrag von dir. Ich habe hier gerade ein altes italienisches Binson Echogerät, bei dem sich die Spule für die Vormagnetisierungssperre hinter dem Aufnahmeverstärker nicht abgleichen lässt. Die Spule sieht von der Bauart genau so aus wie die Revox Spule. Ich habe das noch gar nicht näher untersucht, weil das Gerät noch andere Probleme hat, da beschreibst du hier schon eine ziemlich gut aussehende Lösung. Chapeau!

MfG, Tobias

[Vollspurlöschkopf]

Mit der IC-Version ist die A77 dann aber kein Spulen-Tonbandgerät mehr.
Gruß
Stefan

[hannoholgi]

Aber sicher doch! Es gibt doch noch die Oszillatorspule, bias traps und Dummyspule!

[luedre]

Hallo,
gehen vielleicht Spulenkerne aus DDR ZF-Filtern? Ich müsste mal die Durchmesser, Längen usw wissen.

Gruß Dietmar

[Peter Ruhrberg]

Aber sicher doch! Es gibt doch noch die Oszillatorspule, bias traps und Dummyspule!

LK, AK und WK nicht zu vergessen ...

[TK 240]

Und natürlich die Spulen, die zum bestimmungsgemäßen Gebrauch des Gerätes vonnöten sind.

Thomas

[RealHendrik]

Wenn jemand die neuere Variante der späten Mark-IV-Drehzahlregelung als Kleinserie nachbauen möchte...bitte! Tut euch keinen Zwang an [...] Der Preis müsste aber deutlich unter 40 Euro bleiben, denn sonst kann man auch gebrauchte Patinen aus der Bucht fischen.

Die Bucht habe ich in Hinsicht auf gebrauchte A77-Platinen noch nicht beobachtet. Die eigentlichen Teile dürften, wie gesagt: grob überschlagen, auf ca. 20 Euro kommen. Platine in "mittelgroßer" Auflage ca. 15 Euro. Bliebe allenfalls der Gehirnschmalz beim "Nachbau" sowie die Bestückungsarbeit. (Im Zweifelsfall gäbe es das halt nur als Bausatz. Es soll ja Leute geben, die sich viel Zeit für den Nachbau von Spulenkernen nehmen.)

Aber wenn man schon über eine Neuauflage nachdenkt, dann sollte man die Schaltung noch optimieren bzw. auf leichter erhältliche "moderne" Bauteile auslegen. Mit nur geringem Mehraufwand wäre auch eine Quarz-Steuerung (ähnlich A 700) denkbar und hat keinerlei Last mehr mit Temperaturdrifts. Mir schwebt da etwas mit einem CD4046 und einem temperaturstabilen VCO vor. Mit sehr geringem Aufwand ließe sich auch jede beliebige Frequenz generieren und könnte dann ohne große Umstände eine LS- oder SLS-Version bauen. (Leider wird man aus einer Normalversion keine HS-Version machen können. DIe nötigen 32.000 Hz wären nicht das Problem, allerdings dürfte die maximal verfügbare Versorgungsspannung des Capstanmotors nicht ausreichen...)

Jaja... die liebe Zeit. Vielleicht beschäftige ich mich mal um Weihnachten mit diesem Problem...

[hannoholgi]

In der Bucht werden die IC-Platinen relativ selten angeboten, weil sie nur in den letzten Exemplaren der A77 eingebaut waren; meist findet man die alten Platinen mit der Spule. Letztere liegen meist bei 25-30,-, die neuere Version bei 35-45,- €.

Wenn dieses Projekt tatsächlich zustande käme, egal ob mit optimierter Schaltung oder als 1:1-Nachbau, wäre es doch kein Problem, die Platine als Bausatz anzubieten. Löten kann doch schließlich jeder!

[Tondose]

Den inzwischen obsoleten Op-Amp kann man wohl durch einen 5532 ersetzen, für den Leistungstransistor gibt es ebenfalls Alternativen. Ich habe es mal grob durchkalkuliert und komme für die Bauteile – inklusive Stecker, Kühlkörper usw. – auf etwa 32 Euro und ebenfalls etwa15 Euro für die Platine.

Wenn jemand eine bequarzte Schaltung haben sollte, immer her damit. Nachbauen kann ich ganz ordentlich, die Entwicklung überlasse ich lieber anderen.


Ausgeglichene Grüße

TSD

[RealHendrik]

Wenn sie einszueins nachgebaut werden soll, dann käme man preislich auch etwas günstiger weg. Ich bleibe bei meiner vorsichtigen Kalkulation von 20 Euro für die Teile. Die Frage ist, ob man die Schaltung nicht vereinfachen bzw. modernisieren kann. Der OPAmp in der Originalschaltung scheint unkristisch zu sein - da dürfte auch ein 4558 seinen Zweck erfüllen. NE555 ist billige Massenware. Aber vermutlich wäre eine integrierter PLL-Schaltung noch simpler. Die Steuerung des Capstanmotors über ein "Diodenschaltwerk" ist bestechend simpel und sollte so bleiben. Bliebe noch die Frage nach einem Frequenznormal, das stabil ist gegen Fremdeinflüsse wie Temperatur- und Betriebsspannungsschwankung.

Schitt! Jetzt denke ich schon die ganze Zeit über Möglichkeiten nach und das hält mich von meiner eigentlichen Arbeit ab. Schande über Euch!

[kaimex]

mit einem CD4046 und einem temperaturstabilen VCO

Ein VCO wird nicht benötigt:
   
Die Schaltung von der Basis von Q206 bzw. Q208 über den Motor und den Tacho bis zum Ausgang von Q204/5 ist ein/der VCO.
Benötigt werden außer dem Frequenz-/Phasen-Detektor des 4046 eine von einem Quarz-Oszillator durch Frequenzteilung abgeleitete Referenz-Frequenz von 1600 bzw 800 Hz und ein Integral-Regler mit geeignet konfigurierter Regelsteilheit/Zeitkonstanten.

MfG Kai

[RealHendrik]

Naja, im 4046 ist ja ein VCO vorhanden. Ich hab' aber seit Jahrzehnten nicht mehr mit dem Ding entwickelt und weiß nicht genau um seine Stabilität gegenüber externen Störungen. Genaugenommen wird das ein ziemlich simpler Regelkreis - mehr eine Fingerübung für E-Technik-Studenten im vierten Semester. Die Feinheiten liegen eben in der Stabilität der Schaltung. Unabhängig davon würde ich die Schaltung sowieso komplett neu stricken - eigentlich bleibt von der Altschaltung nur noch der Leistungstransistor und die Steuerdioden.

[egon]

Hallo Hendrik,
wie wäre es, willst Du es nicht mal mit der 'Fingerübung' probieren und die Schaltung neu stricken? Es würde mich sehr interessieren und ich könnte ev. noch was dabei lernen.

[kaimex]

Hallo Eckehard,

da braucht man kaum was neu stricken, sondern sich nur die Capstan-Regelung in der Philips N4520 oder N4522 anschauen. Da ist es genau so gemacht. Die Tacho-Frequenzen sind nur ein bischen anders bei deren 3 Geschwindigkeiten. Man muß also die Quarzfrequenz und die Frequenzteiler anpassen, den Treiber für den DC-Motor in der Philips durch den Treiber für den AC-Motor in der A77 ersetzen und den PID-Regler zwischen Frequenz/Phasendetektor und Motortreiber an die Antriebseigenschaften anpassen.
Wenn man den Quarz auch noch durch einen DDS-Taktgenerator ersetzt, kann man fast beliebige Geschwindigkeiten mit Quarzstabilität erreichen.

MfG Kai

[RealHendrik]

wie wäre es, willst Du es nicht mal mit der 'Fingerübung' probieren und die Schaltung neu stricken? Es würde mich sehr interessieren und ich könnte ev. noch was dabei lernen.

Hallo Eckhard!

Vielen Dank, dass Du an mich denkst. Es gibt da einige Probleme:

a) Ich bin von der Rente - und der dann entsprechend verfügbaren Zeit - noch reichlich ein Jahrzehnt entfernt.
b) Ich habe noch etliche andere Projekte in der Pipeline, die z.T. auch schon Jahre auf ihre Realisierung warten. Nach dem FIFO-Prinzip dürfte die Tonmotorsteuerung für die A 77 noch einige Jahre warten
c) Das Grundprinzip ist in der Tat relativ simpel: Oszillator, Sensorschaltung, Phasenvergleicher, Leistungsstufe - wie gesagt, eine Finferübung, die ein einigermaßen gewiefter Student an längstens zwei bis drei Tagen gelöst haben dürfte. Ich zweifele aber daran, dass eine Schaltung nach "Grundprinzip" die Erwartungen an Stabilität wirklich erfüllt. Da dürfte einiges an NAcharbeit erforderlich sein, um die Schaltung auch hohen Ansprüchen zu genügen.

Um Dienen Lernwillen zu beflügeln, mache ich Dir aber einen anderen Vorschlag: Lies Dich in das Thema ein, versuche mit den erarbeiteten Kenntnissen selbst eine entsprechende Schaltung zu "entwickeln" (Basis sollte erstmal ein NE555 und ein CD4046 sein) und lass uns - speziell mich - an Deinen Überlegungen teilhaben. Das wird, je nach Deinen elektrotechnischen Vorkenntnissen - und Deinen Fähigkeiten, brauchbare Informationen zu sammeln, sicher einige Tage bis Wochen dauern. Wir - speziell ich - schauen dann über Deine Ergebnisse und werde(n) Dich entsprechend korrigieren. Damit wirst Du sicher sehr viel mehr lernen, als wenn Dir eine fixfertige Schaltung zum Nachbau vorgesetzt würde.

[egon]

Hallo,
ich glaube, soweit reichen meine analogen Kenntnisse nun doch noch nicht und ich hab auch noch ein paar Baustellen in der pipeline. Ich muss jetzt erst mal meine beiden A77 wieder richtig zum Laufen bringen.
Meine Messmittel haben mir einen richtig derben Streich gespielt. Das Multimeter zeigt nur so ungefähre Werte an und mein Oszi war völlig neben der Spur. Die Kurven wurden zwar angezeigt, aber Spannung- und Frequenzwerte hat er anscheinend ausgewürfelt. Der Oszi liess sich durch einen factory reset wieder zur Arbeit überreden, das Multimeter ist für die Tonne. Das mir das nicht früher aufgefallen ist, da habe ich drei Wochen an den Geräten rumgebastelt und das Alles mit falschen Werten. Nun kann ich wieder von vorn beginnen.

[Baruse]

Vielleicht ist das hier für Euch interessant

[RealHendrik]

Vielen Dank für den Hinweis. Das ist aber letztlich nur die "originale" Tonmotorkontrolle, lediglich ergänzt um eine Umschaltung HS <-> NS (die ich in diesem Fall völlig anders realisiert hätte).

Hmpf... ich sehe schon, ihr kriegt mich noch dazu, die genannte Fingerübung doch zu realisieren....