Azimut-Messung - bitte um Eure Bewertung!

[Studio City]

Hallo liebe Leute,

heute habe ich versucht die Bandführung hier zu optimieren. Ich kann es einfach nicht besser hinbekommen (ohne die Köpfe zu verstellen)! Auf dem Oszi kann ich die Phasendifferenz höchstens erahnen (bis 20 kHz nichts Sichtbares), mit dem AudioTester ist sie aber deutlich zu sehen. Da ich keinem Azimutmessband mehr traue, wollte ich die Maschine nur für sich alleine richtig (Vorderband/Hinterband) eingestellt haben.

Im Übrigen - das ist auch die Einstellung, bei der man keine sichtbare Phasenverschiebung unmittelbar nach einem STOP und sofortigem START feststellen könnte. Daher denke ich, dass das Band zwischen den Umlenkrollen an sich sehr genau läuft und nicht durch die Führungsstifte in die richtige Lage "gezwungen" wird. Die Messung ist mit 10kHz Signal (96kHz Sample Rate) bei 38cm/s gemacht worden.

Wenn die Phasenverschiebung nicht durch eine verzogene Andruckrolle kommt, dann kommt meiner Meinung nach nur eine Differenz zwischen dem WK und AK in Frage. Wie laufen denn Eure Geräte so zum Vergleich? Hat jemand die 0° erreicht?
Auf dem Bild: zuerst Vorderband, dann Hinterband und wieder Vorderband.

Besten Dank für ein paar Anregungen!

[kesselsweier]

Hallo lieber Namenloser,

magst Du uns mitteilen, weshalb Du keinem Azimutband mehr vertraust und um welches Gerät es sich handelt?

Ich nehme an, Dir ist die Bezugsmöglichkeit von Testbändern zur Spaltsenkrechtstellung aus Krefelder Produktion mit unzweifelhaftem Leumund bekannt?

Aus meiner Sicht macht es wenig Sinn, z.B. ein Lineal auf seine Maßgenauigkeit zu überprüfen, ohne einem Maßstab zu vertrauen.

Sofern der Wiedergabekopf unzweifelhaft korrekt steht, kannst Du den Aufnahmekopf natürlich darauf einstellen, nachdem der Bandpfad gereinigt und visuell und akustisch (kein Schleifen) auf Korrektheit überprüft wurde.

Schöne Grüße
Frank

[t20]

Ich glaube nicht, dass 0° klappen wird. Bandgeräte arbeiten nicht digital und kleine Variationen wird es immer geben. Wenn man sich Arbeit machen möchte, kann man den Azimuth auch mit einem normalen Band stellen. Irgendwo steht die Prozedur beschrieben: Aufnehmen, das Band von der Rückseite abspielen, Kopf justieren und wiederholen, wenn ich mich richtig erinnere.

Gruß

Nelson

[Peter Ruhrberg]

Auch mich würde interessieren, um welche Bandmaschine es sich hier handelt, denn was ich hier an Phasenabweichungen sehe, ist deutlich besser als der Durchschnitt selbst professioneller Maschinen. Welche Messzeit ist hier auf "Hinterband" abgebildet, und hast du die Wiedergabe nach Rückspulen ebenfalls gemessen?

Natürlich ist es richtig, dass zwei auf 1 Winkelminute präzise justierte AK- und WE-Spalte nicht viel nützen, solange die Absolutgenauigkeit nicht garantiert ist, aber auch ohne die Trennspurbreite zu kennen, sehe ich, dass die Schwankungen (relativen Abweichungen) schon mal erfreulich gering sind, sie entsprechen bei 2 mm Trennspur einem Fehlwinkel von 1/2 Minute, das ist ein Viertel der Toleranzgrenze früherer DIN-IEC Bezugsbänder

Hier eine Zusammenstellung von 10 kHz Aufzeichnungen mit ihren Absolut- und Relativabweichungen verschiedener Mess- und Bezugsbändern aus vergangenen Jahrzehnte. Die schwarz durchgezogene Linie zeigt ein Messband aus meiner eigenen Herstellung:




Grüße, Peter

[Studio City]

Das Interessante ist, dass ich mit feinen Veränderungen des Bandpfades zwischen den Umlenkrollen im besten Falle die 2° erreiche – und das immer positiv. Mir gelingt es nicht, eine negative Phasendifferenz zu erzeugen. Deshalb denke ich, dass es nicht an der Bandpfadlage liegt, sondern an den Köpfen selbst.

Vielleicht liegt es doch an der Andruckrolle? Aber kann sie die Phase so konstant verschieben? Oder an dem EQ-Teil des Wiedergabeverstärkers?
Ich berichte, falls ich es hinbekommen sollte.

PS. Der Grund, warum ich keinem Azimut-Messband mehr traue, sieht man auf dem Bild sehr deutlich.
PS.PS. Ich glaube, es waren 600 Step Counts (9990Hz bis 10090Hz), 2mm Trennspur

[Peter Ruhrberg]

Deshalb denke ich, dass es nicht an der Bandpfadlage liegt, sondern an den Köpfen selbst.

Es liegt tatsächlich fast ausschließlich am Audiotester, diesen Effekt hatte ich auch schon. Wenn du eine Einstellung um 2° erwischt hast, kannst du dich glücklich schätzen. Es an einer unmodifizierten Maschine genauer hinzubekommen, ist kaum mehr möglich, da sich bereits Schnittoleranzen und Formabweichungen des Magnetbandes bemerkbar machen. Bitte nicht vergessen, dass die von dir gezeigten Maximalabweichungen sich bei 0,5 µm bewegen!

PS. Der Grund, warum ich keinem Azimut-Messband mehr traue, sieht man auf dem Bild sehr deutlich.

Es gibt allerdings auch sehr genaue Messbänder, wie aus den Diagrammen ebenfalls zu entnehmen ist. Für den Absolutabgleich sind sie unverzichtbar, um sich nicht mit höchster Präzision und ohne Messnormal in den Wald zu justieren.

Ich glaube, es waren 600 Step Counts (9990Hz bis 10090Hz)

OK, und welcher Wert steht im Sweep Dialog unten links bei "Start Sine"?

Grüße, Peter

[Studio City]

Start Sine: 10ms.
Aber warum zeigt er mir dann 2° Hinterband und 0° Vorderband?

Ich habe gerade andere Bänder ausprobiert: um 100° und mehr Schwankungsbreiten! Und das waren alles nagelneue Bänder. Das Beste (damit habe ich auch gemessen) ist ein AGFA PER368.

[Peter Ruhrberg]

warum zeigt er mir dann 2° Hinterband und 0° Vorderband?

Wenn ich das wüsste ...

[Studio City]

warum zeigt er mir dann 2° Hinterband und 0° Vorderband?

Wenn ich das wüsste ...

Lass bitte den AudioTester bei offenem Soundkarteneingang schreiben... Wie viel Grad zeigt er an?

[Peter Ruhrberg]

Wie viel Grad zeigt er an?

Ziemlich genau dasselbe wie bei Einspeisung mit zwei inkohärenten Rauschsignalen:





Grüße, Peter

[Studio City]

Hinterband - Vorderband - Soundkarteneingang frei.... ?(

[kaimex]

Wenn man Phasen-Differenz-Messungen in einem Teil eines Übertragungskanals (dem Band-Kopf-System) machen will, muß man den Phasen-Differenz-Gang des Übertragungskanals ohne diese Teil erst mal raus-eichen. Dazu muß man die Phasendifferenz der beteiligten Elektronik ausmessen und bei der Messung des gesamten Kanals abziehen. Von so einer Kalibrierung war hier bislang nicht die Rede.

MfG Kai

[Studio City]

Einverstanden. Wir sehen hier ca. 0,4° Phasendifferenz bei Vorderband - genau so viel, als wenn ich den Ausgang der Soundkarte mit ihrem Eingang direkt verbinde. D.h. der AT oder die Soundkarte haben 0,4° Versatz. Am Oszilloskop kann man es nicht genau sagen, ich denke aber, an der Soundkarte liegt es nicht. An der Bandmaschine kann es also auch nicht liegen. Dann muss der AT 0,4° Offset haben. Warum zeigt der AudioTester bei offenem Eingang etwas unter 2° und nicht 0,4°? Das frage ich mich gerade.

[Ferrograph]

Guten Morgen.

ich vermute bei offenem Eingang betreibt man die Phasenmesung ohne Anpasung an den Wellenwiderstand Z.
Damit kommt es wegen der Fehlanpassung zu Reflektionen.
Schliess mal den Eingang und Ausgang mit 600 Ohm ab, dann sollten definierte Verhältnisse herrschen.

Grüsse Jan

[kaimex]

wenn hier mit "offenem eingang" gemeint ist "ohne signal", dann ist das eine völlig sinnfreie fragestellung. eine phase gibt es nur zwischen zwei signalen gleicher frequenz. ohne signale gibt es keine phase.
wellenwiderstände spielen hier keine rolle. maßgebend sind die spannungen an den eingängen, egal wie zustande gekommen.

mfg kai

[Peter Ruhrberg]

wenn hier mit "offenem eingang" gemeint ist "ohne signal", dann ist das eine völlig sinnfreie fragestellung. eine phase gibt es nur zwischen zwei signalen gleicher frequenz. ohne signale gibt es keine phase.

Danke für die Klarstellung! Das war es, was ich mit meinen beiden Diagrammen in #10 veranschaulichen wollte: Zwischen zwei inkohärenten Rauschsignalen (ob zusätzlich eingespeist oder das Grundrauschen der Eingangsverstärker des AD-Wandlers) kann es keine definierte Phasenlage geben.

Grüße, Peter

[Studio City]

Offener Eingang habe ich gemeint: ohne Signal, ohne Kabel...

Das schreibt der AudioTester bei 10kHz:

Soundkarte Eingang und Ausgang frei: 2°
Bandmaschine aus, aber an der Soundkarte angeschlossen: 2,7°
Bandmaschine an, auf Vorderband/Input, an der Soundkarte angeschlossen: 2,7°
Bandmaschine läuft, auf Vorderband/Input geschaltet: 0°
Bandmaschine läuft, auf Hinterband geschaltet: das beste, was ich erreichen konnte: 2°-3°.


Ich mache Euch zu viel Arbeit mit meinem Problem hier... ?(

[Studio City]

Hier ein Zwischenergebnis, nachdem ich wieder die uralte Andruckrolle eingesetzt habe. Die neue "Schlauchrolle" hat mich verrückt gemacht. Ich habe auch eine kleine Verbesserung mit leicht erhöhter Andruckkraft erreichen können.